 16/03/2018 19:48 |
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Scusa, posso?
VVRL, 16/03/2018 17.48:
Caro Qoeleth, la crux in latino è un legno a forma di T,
Mica vero, sai?
Parlare di "crocifissione" per i latini è del tutto generico, giacchè i romani chiamavano questo strumento di morte (il greco stauros) con il nome di crux, ma distinguevano due tipi di crux: la crux simplex, una croce semplice costituita da un palo verticale e la crux composita, costituita da uno stipes e da un patibulum., per cui parlare di "croce" per un romano, sia che si tratti di un palo che di una croce come noi la intendiamo, non è sbagliato....
Pertanto, dire "morte per crocifissione" per un latino è del tutto generico e non specifica quale tipo di crux......
Ciao.
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| 17/03/2018 09:01 |
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Re: Definizione treccani di croce VVRL, 3/16/2018 6:23 PM:
cróce s. f. [lat. crux crŭcis]. – 1. a. Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo o, nella forma più tradizionale (ma non più antica), da due legni, uno orizzontale l’altro verticale, posti trasversalmente.
Barnabino sei alla frutta. ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif)
Caro VVRL,
Oggi il termine croce ha quel significato li.
In latino il termine "crux" e in greco il termine "stauros" avevano un significato diverso.
Simon
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| 17/03/2018 10:27 |
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L'amico VVRL il 13/03/2018 scriveva
Di contro, ci sono oramai evidente archeologiche che mostrano come i romani usassero proprio la croce e non un palo per le esecuzioni capitali
Per il momento l'unica "evidenza" del I secolo sarebbe il supporto di un pensile, andato distrutto, ad Ercolano, tutto il resto (ovvero un solo graffito a Roma) risale al III secolo, cioè 2 secoli dopo. Come fonti letterarie cita un'orazione di Cicerone in cui, per quanto leggo, non è descritta alcuna procedura di crocifissione né stabilito alcun mons romanorum. Ma probabilmente cita senza neppure averla letta, fidandosi di chi scambia ghiarlande per croci.
Cigliegina sulla torta cita priprio la Treccani che alla voce "croce" dice "Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo".
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 17/03/2018 12:02 |
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Aquila-58, 16/03/2018 19.48:
Parlare di "crocifissione" per i latini è del tutto generico, giacchè i romani chiamavano questo strumento di morte (il greco stauros) con il nome di crux, ma distinguevano due tipi di crux: la crux simplex, una croce semplice costituita da un palo verticale
Ti sbagli, in concetto di crux simplex nasce nel 1500/1600 per descrivere la croce classica senza il patibulum.
e la crux composita, costituita da uno stipes e da un patibulum., per cui parlare di "croce" per un romano, sia che si tratti di un palo che di una croce come noi la intendiamo, non è sbagliato....
Nato il concetto di crux simplex ecco che la croce classica comincia ad essere chiamata crux composita per distinguerla dal palo, ma non furono i romani a porre questa distinzione,
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| 17/03/2018 12:12 |
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barnabino, 17/03/2018 10.27:
L'amico VVRL il 13/03/2018 scriveva
Di contro, ci sono oramai evidente archeologiche che mostrano come i romani usassero proprio la croce e non un palo per le esecuzioni capitali
Per il momento l'unica "evidenza" del I secolo sarebbe il supporto di un pensile, andato distrutto, ad Ercolano, tutto il resto (ovvero un solo graffito a Roma) risale al III secolo, cioè 2 secoli dopo. Come fonti letterarie cita un'orazione di Cicerone in cui, per quanto leggo, non è descritta alcuna procedura di crocifissione né stabilito alcun mons romanorum. Ma probabilmente cita senza neppure averla letta, fidandosi di chi scambia ghiarlande per croci.
Cigliegina sulla torta cita priprio la Treccani che alla voce "croce" dice "Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo".
Shalom
Barnabino puoi ingannare gli utenti del forum, te ne puoi fregare del fatto che io scopra il tuo modo scorretto di interloquire, ma non puoi ingannare Geova con le bugie che racconti. Che fine ha fatto la citazione di Plutarco che avevo postato? E' vissuto proprio nel primo secolo e ha lasciato per iscritto proprio la descrizione della croce a forma di T che usavano i romani. Il patibulum veniva portato dal condannato fino al luogo del supplizio e poi veniva appeso al palo verticale infisso nel terreno in modo da formare la croce.
(Mostellaria, I, 1,56 sgg.; Miles gloriosus, II, 4,6 sgg.; Carbonaria, fr. 2)
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| 17/03/2018 12:24 |
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Re: Re: Definizione treccani di croce (SimonLeBon), 17/03/2018 09.01:
Caro VVRL,
Oggi il termine croce ha quel significato li.
In latino il termine "crux" e in greco il termine "stauros" avevano un significato diverso.
Simon
Infatti il termine greco "stauros" poteva indicare sia il palo che la croce. In latino però le cose cambiano, il palo infatti si chiamava "palus" mentre con la parola "crux" si indicava il palo a forma di T.
Gli autori latini del primo secolo parlano di crux e non di palus.
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| 17/03/2018 13:11 |
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VVRL, 17/03/2018 12.12:
Barnabino puoi ingannare gli utenti del forum, te ne puoi fregare del fatto che io scopra il tuo modo scorretto di interloquire, ma non puoi ingannare Geova con le bugie che racconti.
siamo a questo punto?
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| 17/03/2018 13:13 |
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Caro VVRL,
Barnabino puoi ingannare gli utenti del forum, te ne puoi fregare del fatto che io scopra il tuo modo scorretto di interloquire, ma non puoi ingannare Geova con le bugie che racconti
Io scorretto? Io ingannare? Guarda che la citazione di Cicerone l'hai messa tu, e ancora devi spiegarmi dove Cicerone descriva la crux e la crocifissione secondo la procedura da te descritta. Sto ancora aspettando ma a quanto pare chi qui quello scorretto che cita i testi senza neppure averli letti sei tu e non io. Io Cicerone l'ho letto, e anche Qoeleth ti ha confermato che non c'è traccia di quello che dici.
Che fine ha fatto la citazione di Plutarco che avevo postato?
Della citazione di Plutarco, come detto, ne parliamo volentieri dopo (dato che neppure lui dice quello che tu descrivi) ma prima vorrei che mi mostrassi dove Cicerone descrive il "mons" da te immaginato. Un passo per volta, amico mio, dato che ti permetti di accusarmi di "ingannare" ed essere "scorretto" prima vedi di essere corretto tu.
Shalom [Modificato da barnabino 17/03/2018 13:44] --------------------------------------------------------------------
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| 17/03/2018 13:17 |
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Re: Re: Re: Definizione treccani di croce VVRL, 17/03/2018 12.24:
Infatti il termine greco "stauros" poteva indicare sia il palo che la croce. In latino però le cose cambiano, il palo infatti si chiamava "palus" mentre con la parola "crux" si indicava il palo a forma di T.
Gli autori latini del primo secolo parlano di crux e non di palus.
ti ho già spiegato nel mio post n. 81 cosa significa per i latini crux...e comunque stauros, in greco, significa "piolo, palo"
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| 17/03/2018 13:36 |
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Caro VVRL,
Infatti il termine greco "stauros" poteva indicare sia il palo che la croce. In latino però le cose cambiano
Davvero? E come si spiega che la Treccani da te stesso citata recita, te lo ricordo: "Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo"? Non leggo "strumento a forma di T".
il palo infatti si chiamava "palus" mentre con la parola "crux" si indicava il palo a forma di T.
Non direi, la Traccani dice il contrario. Quello che sembri non capire è che crux non indica una forma particolare o un "palo" qualunque inteso come pertica ma indica uno "strumento" di esecuzione.
Gli autori latini del primo secolo parlano di crux e non di palus
E dove questi non meglio precisati autori latini del I secolo direbbero che la crux ha per forza la forma di una T? Forse nella citazione di Cicerone che neppure conosci?
Shalom
[Modificato da barnabino 17/03/2018 13:52] --------------------------------------------------------------------
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| 17/03/2018 14:06 |
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Caro VVRL,
Nato il concetto di crux simplex ecco che la croce classica comincia ad essere chiamata crux composita per distinguerla dal palo, ma non furono i romani a porre questa distinzione
Quello che diciamo noi, per i romani crux simplex e composita erano sempre e solo una crux. Il testo non permette di distinguere la forma che aveva dal nome usato. Forse il concetto ancora non ti è chiaro, crus indicava genericamente questo strumento di supplizio che fondamentalmente era un palo confccato a terra su cui era appeso in vari modi in condannato e ivi lasciato morire. Punto. Se vuoi parlare di "forme" o di "consuetudini" o "procedure" allora devi rifarti a prove iconografiche, archeologiche o letterarile del I secolo, cosa che hai fatto
1. con una struttura per reggere un pensile
2. con una citazione farlocca di Cicerone, che neppure conosci
La lezioncina è finita o dobbiamo ripetertela altre volte? Sembri uno studentello svogliato e anche un po' presuntuoso...
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 17/03/2018 14:07 |
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VVRL, 17/03/2018 12.02:
Ti sbagli, in concetto di crux simplex nasce nel 1500/1600 per descrivere la croce classica senza il patibulum.
e la crux composita, costituita da uno stipes e da un patibulum., per cui parlare di "croce" per un romano, sia che si tratti di un palo che di una croce come noi la intendiamo, non è sbagliato....
Nato il concetto di crux simplex ecco che la croce classica comincia ad essere chiamata crux composita per distinguerla dal palo, ma non furono i romani a porre questa distinzione,
Non è esattamente così, leggi qui
it.wikipedia.org/wiki/Crux_simplex
ciao
[Modificato da Aquila-58 17/03/2018 14:12] |
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| 17/03/2018 14:35 |
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Infatti, il termine crux simpex è stato coniato nel rinascimento da Giusto Lipsio, ma il concetto ovviamente è sempre esistito, banalmente con il termine crux i romani indicavano ogni possibile forma della croce, che come caratteristica fondamentale aveva comunque quella di essere un palo conficcato a terra sui cui era appeso a morire il condannato. Ma che lo diciamo a fa'?
Shalom ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif) [Modificato da barnabino 17/03/2018 14:40] --------------------------------------------------------------------
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| 17/03/2018 15:26 |
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barnabino, 17/03/2018 14.35:
Ma che lo diciamo a fa'?
Shalom
infatti....
oggi pomeriggio e stasera non potrò essere presente sul forum per impegni.
Per cui, per quanto mi riguarda, a domani mattina
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 17/03/2018 15:32] |
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| 17/03/2018 16:05 |
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barnabino, 17/03/2018 14.35:
Infatti, il termine crux simpex è stato coniato nel rinascimento da Giusto Lipsio, ma il concetto ovviamente è sempre esistito, banalmente con il termine crux i romani indicavano ogni possibile forma della croce, che come caratteristica fondamentale aveva comunque quella di essere un palo conficcato a terra sui cui era appeso a morire il condannato. Ma che lo diciamo a fa'?
Shalom
Chissà come mai invece quando ti ho mostrato il graffito del II secolo raffigurante la croce di Cristo e non un palo, hai detto che non diceva nulla dato che non era datato primo secolo, adesso che invece si tratta di validare la "crux simpes" del 1500, ecco che probabilmente è stata utilizzata nel primo secolo ![[SM=g8920]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1079320.gif) |
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| 17/03/2018 16:30 |
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Caro VVRL,
Chissà come mai invece quando ti ho mostrato il graffito del II secolo raffigurante la croce di Cristo e non un palo
La datazione più accettata è il III secolo, ovvero due secoli dopo il periodo che ci interessa. Abbiamo già detto, vero, che è a partire da quell'epoca che tra i cristiani comincia a diffondersi il segno della croce come simbolo? Senti, ma che ne è della citazione di Cicerone che secondo te descriverebbe la procedura della crofidissione? Quella sarebbe del I secolo... beh, che fine ha fatto?
adesso che invece si tratta di validare la "crux simpes" del 1500, ecco che probabilmente è stata utilizzata nel primo secolo
Non vedo cosa c'entra la crux simplex con il 1500, mi sembra che non capisci proprio che Giusto Lipsio non ha inventato la crux simplex ola crux composita ma semplicemente la terminologia per descriverle, per i romani ovviamente entrambe erano semplicemente chiamate crux senza alcuna distinzione in base alla forma.
Shalom [Modificato da barnabino 17/03/2018 16:30] --------------------------------------------------------------------
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| 17/03/2018 17:04 |
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barnabino, 17/03/2018 13.36:
Davvero? E come si spiega che la Treccani da te stesso citata recita, te lo ricordo: "Strumento di pena in uso presso gli antichi, in partic. presso i Romani, costituito da un palo infisso nel suolo"? Non leggo "strumento a forma di T".
Non lo leggi perché non lo vuoi leggere. Dice anche che nella forma tradizionale (la più usata quindi)era fatta da due legni, una orizzontale e l'altra verticale.
Quindi i romani per croce prevalentemente indicavano quella a forma di T e come detto più volte, spetta a te dimostrare che in Palestina non si usasse la forma tradizionale nel primo secolo.
E dove questi non meglio precisati autori latini del I secolo direbbero che la crux ha per forza la forma di una T? Forse nella citazione di Cicerone che neppure conosci?
Intanto Cicerone nel Pro Rabirio 3,10; 4,11 dice che le croci erano piantate in modo fisso nel terreno dato che rimprovera Labieno che aveva ordinato di "conficcare e stabilire la croce per il supplizio dei cittadini".
Se pertanto la parte verticale della croce era piantata in modo stabile, dovresti chiederti cosa Gesù portata sulle spalle durante il cammino verso il supplizio ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
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| 17/03/2018 18:25 |
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Re: Definizione treccani di croce VVRL, 17/03/2018 12:24:
Infatti il termine greco "stauros" poteva indicare sia il palo che la croce. In latino però le cose cambiano, il palo infatti si chiamava "palus" mentre con la parola "crux" si indicava il palo a forma di T.
Gli autori latini del primo secolo parlano di crux e non di palus.
Anche la "crux" aveva un doppio significato, non certo perchè glie l'hanno attribuito nel 1500.
Comunque ne abbiamo già parlato a sufficienza, puoi sfogliarti le altre discussioni (e risparmiarti gli sgradevoli attacchi ad personam).
Simon
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| 17/03/2018 18:26 |
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Caro VVRL,
Non lo leggi perché non lo vuoi leggere. Dice anche che nella forma tradizionale (la più usata quindi)era fatta da due legni, una orizzontale e l'altra verticale
Che la tradizionalmente la forma a "croce" sia quella più conosciuta (ma non la più antica) nessuno lo mette in dubbio, resta il fatto che contrariamente a quanto hai affermato la crux romana non è esclusivamente a forma di T ma anche un semplice palo verticale. Spetta a te dimostrare che nel I secolo quella su cui è morto Gesù era costituita da due legni e non uno, che rappresenta la forma più semlice. Hai parlato tu di " evidenze archeologiche che mostrano come i romani usassero proprio la croce e non un palo per le esecuzioni capitali", le stiamo ancora aspettando, se sono così evidenti non ti dovrebbe essere difficile citarne qualcuna.
Intanto Cicerone nel Pro Rabirio 3,10; 4,11 dice che le croci erano piantate in modo fisso nel terreno dato che rimprovera Labieno che aveva ordinato di "conficcare e stabilire la croce per il supplizio dei cittadini"
Dunque stai dicendo che Cicerone usa la parola crux per indicare un palo verticale piantato nel terreno, in questo caso fissamente, ma guarda un po' proprio quello che diciamo noi, la crux era un palo verticale...
Se pertanto la parte verticale della croce era piantata in modo stabile, dovresti chiederti cosa Gesù portata sulle spalle durante il cammino verso il supplizio
Ma Cicerone non dice affatto che il condannato doveva trasportare una ipotetica parte orizzontale, quello te lo sei inventato tu di sana pianta, né dice che avere croci già piantate fosse la consuetudine, il mons romanorum, anzi parrebbe l'eccezione da quello che dice. Per quanto riguarda Gesù non si dice da nessuna parte che lo stauros fosse già piantato sul Golgota, si dice che Gesù ha portato lo stauros fino sul Golgota.
Shalom [Modificato da barnabino 17/03/2018 18:27] --------------------------------------------------------------------
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VVRL, 17/03/2018 17:04:
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E dove questi non meglio precisati autori latini del I secolo direbbero che la crux ha per forza la forma di una T? Forse nella citazione di Cicerone che neppure conosci?
Intanto Cicerone nel Pro Rabirio 3,10; 4,11 dice che le croci erano piantate in modo fisso nel terreno dato che rimprovera Labieno che aveva ordinato di "conficcare e stabilire la croce per il supplizio dei cittadini".
Se pertanto la parte verticale della croce era piantata in modo stabile, dovresti chiederti cosa Gesù portata sulle spalle durante il cammino verso il supplizio
Nel caso a cui accenna Cicerone era cosi', in altri casi non abbiamo prova che lo fosse.
A parte questo, quello che portava Gesu' Cristo era il "patibulum" e il suo trasporto era una punizione a parte.
E' tuo l'onoere di dimostrare che il patibulum venisse montato poi sullo stipes.
Cerca e indicaci le fonti.
Simon
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