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Abramo,enoch e gli altri in cielo secondo ebrei 11:16?

Ultimo Aggiornamento: 14/02/2018 16.29
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02/01/2018 14.48
 
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Salve,in ebrei 11:16,dopo aver elencato uomini fedeli che morirono,e che secondo ebrei 11:39 non ereditarono la promessa,dice tali parole:

"Ma ora aspirano a un luogo migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Perciò Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio,+ e infatti ha preparato per loro una città."

Tutte le traduzione traducono dicendo che aspirano a un luogo celeste.

Quindi,cosa significa sto passo?Mi sembra di leggere che ora il loro futuro è in cielo,in una città(la gerusalemme celeste)che dio ha preparato per loro.Cosa sarebbe questa città preparata per loro?
Il re del nord47 pt.21/10/2018 23.55 by Roberto 62,5
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Re:
Luca Jeff, 02/01/2018 14.48:

Salve,in ebrei 11:16,dopo aver elencato uomini fedeli che morirono,e che secondo ebrei 11:39 non ereditarono la promessa,dice tali parole:

"Ma ora aspirano a un luogo migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Perciò Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio,+ e infatti ha preparato per loro una città."

Tutte le traduzione traducono dicendo che aspirano a un luogo celeste.

Quindi,cosa significa sto passo?Mi sembra di leggere che ora il loro futuro è in cielo,in una città(la gerusalemme celeste)che dio ha preparato per loro.Cosa sarebbe questa città preparata per loro?




Direi di no.

Essi aspirano non ad un luogo che sta in cielo, perchè l' aggettivo epouranios di Ebrei 11:16, in quel contesto, non indica necessariamente qualcosa che si trova in cielo ma che è di origine celeste.

Ce lo conferma anche il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider riguardo all aggettivo epouranios, “celeste” , a pagina 1363-1364 (volume I):

"un ulteriore livello si ha dove l' aggettivo assume il significato di proveniente dal cielo, qualificando così tale origine".

Il protendersi alla “città che ha vere fondamenta, progettata e costruita da Dio” (Ebrei 11:10) non significa protendersi al cielo, aspirare ad esso, ma protendersi ad un dominio che ha la sua origine celeste, dal cielo e che dominerà la terra intera.

Il dominio di Cristo e dei santi sulla terra che era già stato profetizzato in Daniele 7:13-14, 18,27.....questa è la "città" preparata per loro, il Regno di Dio retto da Cristo, ma essi non sono coeredi di Cristo, non c' è alcuna ragione scritturale per sostenerlo

Ciao




[Modificato da Aquila-58 02/01/2018 15.34]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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In sintesi :
Un luogo sotto la proprieta del cielo.

In termini pratici e metaforici :
Una nazione gestita da un unione (europa,usa etc etc)

Giusto ?
02/01/2018 16.51
 
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Re: Re:
Aquila-58, 02/01/2018 15.31:




Direi di no.

Essi aspirano non ad un luogo che sta in cielo, perchè l' aggettivo epouranios di Ebrei 11:16, in quel contesto, non indica necessariamente qualcosa che si trova in cielo ma che è di origine celeste.

Ce lo conferma anche il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider riguardo all aggettivo epouranios, “celeste” , a pagina 1363-1364 (volume I):

"un ulteriore livello si ha dove l' aggettivo assume il significato di proveniente dal cielo, qualificando così tale origine".

Il protendersi alla “città che ha vere fondamenta, progettata e costruita da Dio” (Ebrei 11:10) non significa protendersi al cielo, aspirare ad esso, ma protendersi ad un dominio che ha la sua origine celeste, dal cielo e che dominerà la terra intera.

Il dominio di Cristo e dei santi sulla terra che era già stato profetizzato in Daniele 7:13-14, 18,27.....questa è la "città" preparata per loro, il Regno di Dio retto da Cristo, ma essi non sono coeredi di Cristo, non c' è alcuna ragione scritturale per sostenerlo

Ciao







Mooolto chiaro,grazie mille e complimenti per le tue competenze. :)
02/01/2018 19.07
 
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Cielo "epouránios…appartenente alla sfera celeste… epouránios significa…appartenente al cielo divino…". – Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Bey-reuther e H. Bietenhard – EDB

Heaven "…epouranios…ciò che appartiene a…". – Vine's Dictionary Words (1985)


Senza tralasciare che "epouránios" è un genitivo e questo sottintende già di per sé appartenenza (di, del, della, dello, ecc.) e può esprimere 'appartenente a' o 'che appartiene a', … Per esempio, quando noi leggiamo nel N.T. espressioni come "•" (Spirito di Dio) traduciamo il genitivo "" con "di Dio" volendo dire nient'altro che: 'lo Spirito che appartiene a Dio'. (Vedi Matteo 12:28) Lo stesso vale per altre locuzioni.
03/01/2018 00.23
 
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Re: Re:
Aquila-58, 02/01/2018 15.31:




Direi di no.

Essi aspirano non ad un luogo che sta in cielo, perchè l' aggettivo epouranios di Ebrei 11:16, in quel contesto, non indica necessariamente qualcosa che si trova in cielo ma che è di origine celeste.

Ce lo conferma anche il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento di Balz e Schneider riguardo all aggettivo epouranios, “celeste” , a pagina 1363-1364 (volume I):

"un ulteriore livello si ha dove l' aggettivo assume il significato di proveniente dal cielo, qualificando così tale origine".


Sicuramente questo è un significato possibile, ma come dici tu dipende dal contesto e soprattutto dal sostantivo a cui si riferisce l'aggettivo epouranios.
Dalla vostra Bibbia io leggo:
Eppure, se avessero continuato a pensare al luogo da cui erano partiti,+ avrebbero avuto la possibilità di tornarvi. 16 Ma ora aspirano a un luogo migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Perciò Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio,+ e infatti ha preparato per loro una città.+
Quindi c'è una contrapposizione tra un luogo terreno a cui aspiravano questi giusti del VT, che viene messo in contrapposizione con un luogo celeste, perché appunto la loro destinazione è il cielo.


Il protendersi alla “città che ha vere fondamenta, progettata e costruita da Dio” (Ebrei 11:10) non significa protendersi al cielo, aspirare ad esso, ma protendersi ad un dominio che ha la sua origine celeste, dal cielo e che dominerà la terra intera.


E perché no? Si sta parlando della Gerusalemme Celeste, questa quindi secondo la vostra esegesi non sta in Cielo?
[SM=g1944981]





10/02/2018 16.30
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 10/02/2018 15.26:


Sicuramente questo è un significato possibile, ma come dici tu dipende dal contesto e soprattutto dal sostantivo a cui si riferisce l'aggettivo epouranios.
Dalla vostra Bibbia io leggo:
Eppure, se avessero continuato a pensare al luogo da cui erano partiti,+ avrebbero avuto la possibilità di tornarvi. 16 Ma ora aspirano a un luogo migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Perciò Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio,+ e infatti ha preparato per loro una città.+
Quindi c'è una contrapposizione tra un luogo terreno a cui aspiravano questi giusti del VT, che viene messo in contrapposizione con un luogo celeste, perché appunto la loro destinazione è il cielo.




io dico di no.
La contrapposizione è tra la loro patria d' origine, cioè la città terrena da dove provenivano, e la patria verso cui si protendono.
L' aggettivo epouranios non indica necessariamente un protendersi al cielo ma a ciò che appartiene al cielo, in questo caso epouranios qualifica l' origine, che è appunto celeste, non l' ubicazione.
Il Regno di Dio è celeste, è un dominio celeste che avrà potere anche sulla terra...


VVRL, 10/02/2018 15.26:



Il protendersi alla “città che ha vere fondamenta, progettata e costruita da Dio” (Ebrei 11:10) non significa protendersi al cielo, aspirare ad esso, ma protendersi ad un dominio che ha la sua origine celeste, dal cielo e che dominerà la terra intera.


E perché no? Si sta parlando della Gerusalemme Celeste, questa quindi secondo la vostra esegesi non sta in Cielo?
[SM=g1944981]








intanto qui non si parla della Gerusalemme Celeste (di cui sei praticamente fissato), ma del regno di Dio o al limite della Nuova Gerusalemme (Ebrei 11:10 ; Apoc. 21:2).
Ovvio che si trova in cielo, ma nel contesto l' aggettivo epouranios non indica necessariamente che i patriarchi aspirassero ad andare in cielo, se è vero come è vero che essi avevano una visione esclusivamente terrena e se è vero che Dio aveva promesso ad Abraaano la terra di Canaan per sempre (Genesi 13:15).

Mi dispiace



[SM=g1871112]
[Modificato da Aquila-58 10/02/2018 16.35]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Caro VVVRL,


Quindi c'è una contrapposizione tra un luogo terreno a cui aspiravano questi giusti del VT, che viene messo in contrapposizione con un luogo celeste, perché appunto la loro destinazione è il cielo



Paolo parla anche di una "città" celeste contrapponendola a quella terrena da cui Abraamo uscì, vedi tu se dal contesto si può evincere che Paolo o Giovanni credessero che vi fosse una reale città fisica sospesa in qualche luogo fisico del cielo oppure se, come più probabile, fossero solo metafore di una dimora o organizzazione spirituale, divina contraposta a quella terrena umana.


E perché no? Si sta parlando della Gerusalemme Celeste, questa quindi secondo la vostra esegesi non sta in Cielo?



Gerusalemme, intesa come disposizione celeste, come ti abbiamo spiegato più volte in passato (ma evidentemente hai problemi di memoria) è in cielo ma anche in terra, infatti secondo Rivelazione essa "discende dal cielo" per estendere il suo dominio sulla terra. La capitale è celeste, ma il regno si estende sulla terra secondo la promessa fatta ad Abramo secondo cui tutte le tribù della terra, non del cielo, sarebbero state benedetta grazie al suo seme.

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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Re:
barnabino, 10/02/2018 16.33:


Gerusalemme, intesa come disposizione celeste, come

ti abbiamo spiegato più volte in passato (ma evidentemente hai

problemi di memoria)







Infatti....

Per la cronaca [SM=x1910950] correva l' anno 2013 e il VTRL rispondeva a un mio post come segue:


VVRL, 30/07/2013 10:32:



Paolo non sta dicendo affatto questo!
Da capo!
La città che Abraamo aspettava (Ebrei 11:10) altro non è che il Regno Messianico e la Nuova Gerusalemme, la Sposa di Cristo....Abraamo e i patriarchi non la erediteranno, perchè quell' eredità spetterà al "seme di Abraamo" che ha in eredità "qualcosa di migliore", il governo celeste (Ebrei 11:39-40)....ma come visto in Romani 4:13, la discendenza di Abraamo ha la promessa di divenire "erede del mondo", ergo, l' aggettivo epouranios (Ebrei 11:16), come ti ho spiegato, non significa soltanto "celeste" nel senso di qualcosa che si trova in cielo ma anche di origine celeste, ovvero qualcosa che trae la sua esistenza dal cielo (cosa senz' altro più in armonia con quanto credevano i patriarchi...), come la Nuova Gerusalemme che scende dal cielo, da Dio (Apoc. 21:2).....


Il problema tuo è che continua a mettere dentro la parola governo celeste che non viene mai mensionato nella Bibbia.
Ebr. 11,16 reca: "Ma ora aspirano a un [luogo] migliore, cioè uno che appartiene al cielo. Quindi Dio non si vergogna di loro, di essere chiamato loro Dio, poiché ha preparato per loro una città"
La tua stessa Bibbia afferma quindi che i santi del VT aspirano ad abitare in un luogo migliore rispetto a quello a cui aspiravano durante la terra. Quindi sta dicendo che le loro aspettative sono migliorate proprio perchè prima avevano una speranza terrena, mentre Dio ha riservato per loro una citta celeste, la nuova Gerusalemme.





la risposta gli fu data ampiamente e fino alla sfinimento ormai quasi quattro anni fa

Quel che dicasi i perditempo.....



[SM=g27985]
[Modificato da Aquila-58 10/02/2018 16.51]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re:
Aquila-58, 10/02/2018 16.47:




la risposta gli fu data ampiamente e fino alla sfinimento ormai quasi quattro anni fa

Quel che dicasi i perditempo.....



[SM=g27985]



E no caro Aquila, nel 2013 non consultavo il DENT e sinceramente sono intervenuto in questa discussione proprio per la tua citazione.
Come detto, effettivamente un significato del termine in questione è quello citato da te, ma il DENT ne parla nell'accezione c, mentre Ebr, 11:16 viene citato nel significato b.
Ti chiedo, è stata una svista voluta o non voluta? [SM=g2037509]
10/02/2018 21.03
 
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Re: Re: Re:
VVRL, 10.02.2018 15:26:



E perché no? Si sta parlando della Gerusalemme Celeste, questa quindi secondo la vostra esegesi non sta in Cielo?



Certo che sei forte. Non avevi proprio tu sostenuto che, in un contesto simbolico non c'è spazio per qualcosa di letterale riferendoti al numero dei 144000?

Adesso non vale più il tuo ragionamento? La Gerusalemme celeste è un simbolo, ma il luogo adesso per te diventa letterale. Complimeti per la tua coerenza




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10/02/2018 21.40
 
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Re: Re: Re: Re:
Seabiscuit, 10/02/2018 21.03:


Certo che sei forte. Non avevi proprio tu sostenuto che, in un contesto simbolico non c'è spazio per qualcosa di letterale riferendoti al numero dei 144000?

Adesso non vale più il tuo ragionamento? La Gerusalemme celeste è un simbolo, ma il luogo adesso per te diventa letterale. Complimeti per la tua coerenza




Sea rimaniamo specificatamente in tema. Ripeto, la tua Bibbia dice: c 16 Ma ora aspirano a un luogo migliore, cioè uno che appartiene al cielo

Mi spieghi perché un luogo che appartiene al cielo non può essere in cielo? [SM=g2037509]
10/02/2018 22.07
 
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Re: Re: Re:
[SM=g27987]

VVRL, 10/02/2018 20.53:



E no caro Aquila, nel 2013 non consultavo il DENT e sinceramente sono intervenuto in questa discussione proprio per la tua citazione.
Come detto, effettivamente un significato del termine in questione è quello citato da te, ma il DENT ne parla nell'accezione c, mentre Ebr, 11:16 viene citato nel significato b.
Ti chiedo, è stata una svista voluta o non voluta? [SM=g2037509]




caro VTRL,
perchè, a te risulta che nel punto b) il DENT dica che - nel caso di Ebrei 11:16, l' aggettivo epouranios indichi l' andare in cielo?

Io non lo leggo, e tu? [SM=g27987]


Ma, per esempio, nel punto b) cita Giovanni 3:12.
L’ aggettivo epouranios è presente anche in Giovanni 3:12, dove alla lettera nel testo greco, viene detto “se le (cose) terrene (ta epigeia) ho detto a voi e non credete, come crederete se dirò a voi le (cose) celesti (ta epourania)? “.

Qui non si usa epouranios per indicare che si è protesi al cielo, ma Gesù sta dicendo che se non crediamo a cose che appartengono alle terra, cioè terrene, di origine terrena, come crederete se vi parlo di cose che appartengono al cielo, cioè celesti, di origine celeste?

nun de kreittonos oregontai, tout' estin epouraniou (Ebrei 11:16), nel contesto complessivo di Ebrei 11, non indica l' aspirare ad andare in cielo.

Il perchè (secondo noi) ti è stato già ampiamente spiegato nel lontano 2013, per cui ti bastino quelle lunghe spiegazioni che ti furono fornite, quindi vedi di non farci perdere tempo e valle a rileggere..

Stammi bene



Seabiscuit, 10/02/2018 21.03:


Certo che sei forte. Non avevi proprio tu sostenuto che, in un contesto simbolico non c'è spazio per qualcosa di letterale riferendoti al numero dei 144000?

Adesso non vale più il tuo ragionamento? La Gerusalemme celeste è un simbolo, ma il luogo adesso per te diventa letterale. Complimeti per la tua coerenza





Sea, chedigli se, per lui, il Monte Sion sta in cielo o in terra, visto che parla della Gerusalemme Celeste e quindi di Ebrei 12:22......

Vediamo cosa ti risponde...... [SM=g27987]

(ovviamente stava sbirciando, infatti si è subito collegato dopo la mia risposta......che tempistica!)


[SM=g1871112]
[Modificato da Aquila-58 10/02/2018 22.25]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
[SM=g27991]
Aquila-58, 10/02/2018 22.07:

[SM=g27987]




caro VTRL,
perchè, a te risulta che nel punto b) il DENT dica che - nel caso di Ebrei 11:16, l' aggettivo epouranios indichi l' andare in cielo?

Io non lo leggo, e tu? [SM=g27987]


Ma, per esempio, nel punto b) cita Giovanni 3:12.
L’ aggettivo epouranios è presente anche in Giovanni 3:12, dove alla lettera nel testo greco, viene detto “se le (cose) terrene (ta epigeia) ho detto a voi e non credete, come crederete se dirò a voi le (cose) celesti (ta epourania)? “.

Qui non si usa epouranios per indicare che si è protesi al cielo, ma Gesù sta dicendo che se non crediamo a cose che appartengono alle terra, cioè terrene, di origine terrena, come crederete se vi parlo di cose che appartengono al cielo, cioè celesti, di origine celeste?

nun de kreittonos oregontai, tout' estin epouraniou (Ebrei 11:16), nel contesto complessivo di Ebrei 11, non indica l' aspirare ad andare in cielo.

Il perchè (secondo noi) ti è stato già ampiamente spiegato nel lontano 2013, per cui ti bastino quelle lunghe spiegazioni che ti furono fornite, quindi vedi di non farci perdere tempo e valle a rileggere..

Stammi bene


[SM=g1871112]


Si ma nn hai risposto.
Perché hai fatto dire al DENT quello che non dice a proposito di Ebr. 11:6?
Il suo significato è quello di essere invisibili agli occhi quindi Paolo sta parlando di in luogo invisibile, che chiaramente sta in Cielo
10/02/2018 22.56
 
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E perché no? Si sta parlando della Gerusalemme Celeste, questa quindi secondo la vostra esegesi non sta in Cielo?


Certo che sei forte. Non avevi proprio tu sostenuto che, in un contesto simbolico non c'è spazio per qualcosa di letterale riferendoti al numero dei 144000?

Adesso non vale più il tuo ragionamento? La Gerusalemme celeste è un simbolo, ma il luogo adesso per te diventa letterale. Complimeti per la tua coerenza

Sta scoprendo l'acqua tiepida ? [SM=g27987]

Galati 4:
C.E.I.:

Galati 4:25-26
25 - il Sinai è un monte dell'Arabia -; essa corrisponde alla Gerusalemme attuale, che di fatto è schiava insieme ai suoi figli.

26 Invece la Gerusalemme di lassù è libera ed è la nostra madre.
[SM=g10765]
10/02/2018 22.58
 
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Vabbè, io me ne vado a nanna.

Buona notte a tutti e a domani



[SM=g7367]




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Caro VVRL,


Il suo significato è quello di essere invisibili agli occhi quindi Paolo sta parlando di in luogo invisibile, che chiaramente sta in Cielo



Un luogo invisibile non sta necessariamente nei cieli, gli essere spirituali sono invisibili anche sulla terra, inoltre il testo non dice Abramo aspirava a qualcosa che "è nei cieli" ma che "è dei (o che appartiene ai) cieli". La città a cui aspirava Abraamo, secondo Paolo e dunque per noi testimoni di Geova, non è una città visibile, o fisica, come quella di Ur ma è una città invisibile, spirituale. Non capisco molto che cosa tu voglia dimostrare, non mi pare che il DENT sostenga che qui Paolo facesse riferimento al cielo come luogo fisico, al contrario di un luogo invisibile.

Shalom
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Re:
VVRL, 10/02/2018 21:40:



Sea rimaniamo specificatamente in tema. Ripeto, la tua Bibbia dice: c 16 Ma ora aspirano a un luogo migliore, cioè uno che appartiene al cielo

Mi spieghi perché un luogo che appartiene al cielo non può essere in cielo? [SM=g2037509]



Forse perchè sono morti aspirando alla terra promessa in terra, e da morti cosa devono "aspirare"?

Simon
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C.E.I.:

Giovanni 3:13

Eppure nessuno è mai salito al &cielo, fuorché il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo.

Non c'e' nessuna indicazione nella Bibbia Che Abramo a scappato Della Tomba .
[SM=g2037506]
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