Gamesquad: Italiani in ASL

Caro Pinguino

E' anche peggio di come dici tu.

se guardi la mappa il paese viene chiamato Sessuno ...

LC è un one man show e si vede.

MI son permesso di usare la tua info su GS.

oxpinguin, 08/11/2017 19.12:

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per dire come sono fatti i moduli e gli scenari mi arriva notizia di questo prodotto

www.lonecanuckpublishing.ca/Anzio%20-%20FSSF.htm

C'è uno scenario ambientato a Sussuno, vicino a Anzio. Non esiste nessun Sussuno nel Lazio, o in Italia. Guardando la mappa ricostruisco che è Borgo Podgora, un tempo "Sessano".
Poiché nei due libri che avranno usato per gli scenari c'era scritto Sussuno, gli autori scrivono così.

Il controllo geografico e storico è minimale, l'autore di scenari medio legge un libro, si immagina una situazione e scrive. Realismo e storicità - o il semplice rispetto della toponomastica - passano facilmente in secondo piano. Con gli italiani e i minori dell'Asse restano proprio nei camerini

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Hai fatto bene

Mi pare che ci fosse un articolo sul General sul FSSF e lo scenario Cat & Mouse e che l'idea fosse interessante

Che gli scenari possano nascere da un articolo o da un resoconto è legittimo, basta che si resti nel credibile e nel rispettoso della storia e geografia. ASL è un gioco, cartone pressato e colorato, non si può far diventare tutto, anche le Muse, di cartone pressato e colorato

Un saluto a tutti

Comunque tornando sugli Italiani in ASL secondo me invece in generale sono trattati in maniera obiettiva e tutta questa necessità di aggiornamento non la vedo... al di la della retorica furono la nazione con il peggior esercito nella WW2, la campagna di Grecia, Cirenaica e Marmarica nel 1940 ne sono la prova. In Africa (e in Grecia/Albania) se non ci fossero stati i tedeschi sarebbero state cocenti disfatte già nel 1941. E questa è storia. Tobruck fortificata in mano agli Italiani resistette nulla, leggetevi quanto e come la difesero gli Australiani. Scarsissime erano le dotazioni (che giustificano il FP di 3), mediocre il comando, inesistente l'addestramento. Ovviamente tutto questo a parte alcuni esempi soprattutto di eroismo e migliore addestramento, che si possono lavorare con SSR (Fanaticism, magari calmierato mantenendo il PAATC/cowering/surrender)e aumentando la percentuale di Elite. Nella RSI anche qualche migliore dotazione, che potrebbe giustificare counter nuovi (anche se al 95% in guerra anti-partigiana). In fondo Chapter A potrebbe essere aggiornato solo per RSI e non sarebbe un trauma. E comunque per una manciata di scenari anti partigiani dove con SSR e utilizzo al limite di counter tedeschi si risolve il problema.
Concludo ricordandovi che Haakka Palle calmiera la nazionalità finlandese non la rafforza, perchè era stata esageratamente rappresentata nel primo BV.

Sebastiano

A mio avviso stai confondendo i piani, mi spieghi cosa c'entra il fatto di perdere la guerra con la rappresentazione a livello tattico di una squadra? del suo armamento? del suo addestramento?

Ti rendi conto che le squadre di coscritti russi che venivano mandate in linea senza addestramento e a volte senza armi in ASL risultano superiori a qualunque unità di linea dell'Esercito Italiano?
Così come del resto qualunque unità di partigiani.

Perché gli Chasseurs Ardennais belgi che hanno combattuto un paio di settimane devono essere rappresentati con 458 e fuoco d'assalto laddove i nostri bersaglieri che hanno combattuto in africa e russia per 3 anni con i risultati che tutti sappiamo, devono essere delle 347?
e di esempi ce ne sono a centinaia, basta confrontare le truppe italiane con quelle dei minori alleati, dei minori dell'asse (paracadutisti croati e prime linee rumene a 537) e dio mi perdoni, dei cinesi.

Non serve scomodare alpini, marò o paracadutisti e neppure la retorica. Basta confrontare armamento, addestramento e risultati DELLE SINGOLE UNITA' per capire che all'epoca fecero un'emerita stronzata nel rappresentare le unità italiane.

Paolo Cariolato, 26/11/2017 23.06:

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Sebastiano

A mio avviso stai confondendo i piani, mi spieghi cosa c'entra il fatto di perdere la guerra con la rappresentazione a livello tattico di una squadra? del suo armamento? del suo addestramento?

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Come ti dicevo su Skype a mio avviso c'entra perchè la pianificazione di un esercito che avviene a livello di CS e/o SM influisce fino al livello di plotone/squadra... altri eserciti lavoravono alacremente a tattiche combinate e moderne, gli Italiani no (al di là dei teorici che mi citavi che apparentemente non vennero ascoltati). Quando i tedeschi per penuria di mezzi alla fine della guerra andavano in battaglia si portavano PF a livello di squadra. L'Italia affronta la guerra nel 1940 con la maggior parte dell'esercito non meccanizzato e formazioni corazzate modeste, ma non dota affatto la fanteria di qualità di addestramento ed equipaggiamento che possa compensare questo. Gli inglesi in Africa erano totalmente motorizzati. Intere guarnigioni italiane si arrendevano se attaccate da manciate di autoblindi e carri leggeri inglesi.

Le foto del 1941 in Africa di addestramento di fanterie meccanizzate italiane all'assalto rivelano errori madornali quali l'assenza della necessaria spaziatura tra i fanti. Logiche da 1a guerra mondiale. (Ne trovo qualcuna e ve le posto).

Pochissima rilevanza data all'iniziativa (soprattutto in offesa) di reparti medio o piccoli che d'altronde erano sempre in svantaggio come equipaggiamento proprio per le logiche di cui sopra. E poi sta retorica dell'eroismo!! I tedeschi, gli inglesi, gli americani, i russi mica stavano sempre a parlare di eroismo... combattevano la guerra e basta.

Era un esercito assai approssimativo e non solo per la logistica e la strategia ma soprattutto per la pianificazione, addestramento, finalità.

In + è impossibile pensare di dare un range maggiore e/o è FP alle squadre italiane perchè come ricorda il pinguino la LMG breda (che è inerente ad ogni squadra non SMG in ASL) addirittura dovrebbe essere giustamente una 2-4 con B10 e TK a 3.

Si dovrebbe dare più morale dici tu alle elite 448 e fare 447 le 1a linea (spero che ti riferisca ai Bers e cmq ai migliori). Secondo me per il tipo di armamento e per la lucidità media in combattimento, data appunto dal rebound dato dall'incosistente addestramento a tattiche moderne, no.

Contesti particolari si risolvono con SSR. Forse quello che cambierei è il ML broken della 1a linea.... almeno delle 346, che sono troppo simili alle 336 in tal senso, e forse è un pò un'esagerazione.

Le tue considerazioni sulla breda prescindono dal fatto che tutte le unità reali se ne catafottono delle prescrizioni e mettono le mani e usano tutto quello che trovano che funzioni (in africa i bren erano altrettanto diffusi nell'esercito italiano e quando i bersaglieri mettevano le mani su una MG34 mica la restituivano).

Come già scritto ampiamente altrove, io sono per avere una 448 che rappresenterebbe adeguatamente i pochissimi reparti di elite dell'esercito italiano.
Una 447 di 1° linea (che ti ricordo sarebbe pari ad una squadra russa di prima linea con 0 addestramento e armamento che sappiamo) sarebbe adatta per alpini e bersaglieri e poche altre grandi unità che hanno combattuto in Russia e Africa per anni e quindi qualche cazzo di esperienza se la saranno pure fatta ora della fine.
347 di 1° linea e 346 di 2° linea adatta al grosso delle unità italiane.
336 coscritti per truppe native in africa orientale e CCNN non addestrate.


Niente di epocale quindi semplicemente l'introduzione di una 448 e rinominare le 447 e le 346 già presenti e riduzione a 2° linea per le prime linee che fallissero l'ELR.


Questo però darebbe "profondità" all'EI che potrebbe subire con più serenità di fallimenti di ELR che inevitabilmente patirebbe senza ridursi in una massa di coscritti sotto i primi fuochi.

Questo a grandi linee, ti rimando agli altri miei post su altri thread per gli approfondimenti. Comunque nel definire gli italiani io avrei riguardo ai russi, ai francesi e ai minori alleati.

Questa la mia posizione, dettata da anni di meditazioni sull'argomento, poi naturalmente se uno ama "le sfide" poste dall'utilizzare la più disgraziata nazionalità di ASL oppure considera il verbo AH e MMP come intangibile, buon per lui: alla fine di tratta di un gioco mica di una simulazione.

salud

Consiglio anche un utile esercizio per capire cosa intendo.

Scenario AP6 Savannha Rain ovvero il contrattacco della Livorno a Gela rallentato dai Rangers e poi stroncato dalle artiglierie navali e da un contrattacco corazzato. Nella realtà ci furono due colonne che attaccarono Gela (peraltro di giorno ed in piena vista) vista la presenza dei cannoni italiani catturati è chiara quale è la colonna dello scenario.

La Livorno (spesso descritta come una unità bene addestrata e guidata) in realtà era una Grande Unità Mobile composta da personale piuttosto anziano, guidata da ufficiali giovani ed inesperti e senza NCO con esperienza di combattimento.
La divisione non aveva nessuna esperienza di combattimento e devo ancora capire quale sarebbe stato 'sto addestramento "in preparazione dello sbarco a Malta" come si legge spesso in giro. Dai diari degli ufficiali non pare proprio di capire che si addestrassero assiduamente.

Insomma una tipica divisione di fanteria di linea, magari con qualche autocarro in più, forse migliore di altre ma non certo "Elite"

ci sono 30 squadre italiane che attaccano i rangers, cominciate con ridurle tutte allo status di 1 linea (ce ne sono 10 di elite nello scenario), poi togliete i tigre e gli altri carri tedeschi (che nella realtà combatterono da un'altra parte).
Agli americano togliete l'artiglieria navale (che venne usata contro l'altra colonna della Livorno.
l'ELR a 3 per gli italiani ci sta tutto.

Poi con animo e spirito lieto e soprattutto tutta l'abilità che avete (ricordatevi della "sfida" che vi attende in quanto usate gli italiani) attaccate gli americani. Vedete un po' cosa succede e poi confrontate con il risultato storico e le condizioni di vittoria.

Paolo Cariolato, 28/11/2017 09.18:

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oppure considera il verbo AH e MMP come intangibile, buon per lui: alla fine di tratta di un gioco mica di una simulazione.

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ricorda molto la feroce difesa della IFT al posto della Incremental

ASL è un sistema rappresentativo della 2a guerra mondiale e nel rappresentare le unità di fanteria (squadre) giustamente tiene conto di tutti i fattori implicati e contestualizzati direi storicizzati(equipaggiamento, addestramento di squadra, skills degli NCO, contesto generale di utilizzo ovvero quando e per quanto furono utilizzate, come, la capacità di tenere sotto il fuoco sia in difesa che in offesa, aggiungerei gli eserciti contro cui combatterono e molto altro). Il sistema non pretende di rappresentare un attacco di belgi ad invadere l'Italia, per capirsi. La suddivisione in Elite - 1a linea etc non è rigorosa, è più una convenzione, i counter sono degli strumenti in mano ai designer per realizzare delle "simulazioni" di combatimenti, che in base all'effettiva situazione userà questo o quel livello e SSR per adattare ulteriormente la realtà al gioco. I casi che mi hai citato sono confutabili:

Alleati Minori: combattono solo nel 1939/1941, sempre a difesa del territorio patrio (MORALE), elite sono pochissimi ma comprovati reparti (gli chasseurs ardennais belgi e la cavalleria polacca)quindi i 458 un buon designer li usa con scrupolo, combattono contro eserciti della 1a fase della guerra, quindi con dotazioni non enormemente differenti, per poco tempo, conoscendo il territorio meglio (MORALE/FP), essendo spesso piccoli eserciti professionali e comunque con un equipaggiamento dignitoso, e nelle LMG (RANGE/FP)(non capisco perchè sottovaluti Paolo le LMG che sono il supporto di fuoco automatico centrale di una squadra) e nei fucili superiore agli Italiani.
Abbiamo visto come i finnici fuori dalla Finlandia sono rappresentati, giustamente, in un altro modo.

Rumeni/Croati 537: unità dal 1943 in poi, influenza della Germania, stesso discorso che per RSI in Italia che ho già fatto, uso limitato se non limitatissimo.

Cinesi 537: dal 1944, unità espressamente equipaggiate e addestrate dagli americani, uso limitato e circoscritto.

Russi: Un buon designer usa con molto scrupolo Elite prima di Stalingrado, LMG è di un'altro livello, degradata a coscritta ha 2 di range che è una cosa ridicola. Comunque avevano validi e più diffusi SMG e il fucile è migliore. Vale poi il discorso di suolo patrio e conoscenza e familiarità con il territorio. Dal 1943 il contesto operativo è decisamente sempre più entusiasmante per l'armata rossa, l'equipaggiamento sale di livello molto.

Quindi se si rappresentano i Bers e financo la fanteria migliore in Africa nel 1942-43 o in casi specifici del 1941 si abbonda di elite e via.

Mi riprometto di citarvi esempi storici che dimostrano la tesi della scarsa qualità della fanteria italiana, parto con una citazione da Montanari

22 Aprile 1941 - dopo il 2° tentativo di attacco a Tobruck difesa da una divisione fanteria australiana (6) che ovviamente ha carri (4 Matilda, 26 Cruiser e 15 VIB) in un perimetro di difese fatte dagli italiani (le cui mappe non erano ancora arrivate al fronte presso gli attaccanti!!) da parte di quelle che dovevano essere 1 PzD tedesca, 1 Divisione corazzata Italiana, 1 Divisione motorizzata Italiana, 1 Divisione fanteria Italiana, gli australiani contrattaccano, ovvero escono dal perimetro difensivo con Matilda, sfondano facilmente il settore del 3° Batt Bersaglieri dell'Ariete e attaccano una batteria di 105 italiani sempre dell'Ariete e ne distruggono più della metà. Muore il comandante del 3° Bers TCOL Fabris.

Il giorno dopo Rommel manda una lettera agli Italiani lamentandosi della loro scarsissima efficacia. Viene svolta veloce commissione d'inchiesta e infine Gariboldi scrive a tutte le divisioni italiane:"
... è necessario ammettere che malgrado attenuanti i fatti sono veri. Testimoni italiani li confermano. Facilità a darsi prigionieri senza perdite eccessive. Facilità ad abbandonare posizioni per effetto tiro artiglieria ed azioni aeree (perdite non certo gravi). Numerosi accompagnatori di feriti che più non tornano in linea (diversi ufficiali hanno accompagnato il ten. col. Fabris; si sono visti sei soldati accompagnare un ferito che camminava da se).......... E soprattutto convincete i dipendenti che senza perdite non si fa la guerra e che per il avere diritto di essere elogiati bisogna meritarselo a fatti non solo a parole..."

Questo a proposito del morale e parliamo di bersaglieri dell'Ariete.

Alla prox

ah ah questa dei sei accompagnatori al ferito che cammina da sé è divertentissima. Fa molto Italia.


Io ricordo di aver letto per esempio che i Russi che interrogavano i prigionieri italiani non riuscivano a capacitarsi delle risposte che davano sul perché si erano arresi pur avendo ancora armi e munizioni:
"ci sembrava la cosa più utile da fare data la situazione".



Il punto è che, come dice Paolo, ASL è un gioco non una simulazione, e nessun numeretto potrà rappresentare realisticamente alcunché anche perché dal 1937 al 1945 (o anche da prima se mettiamo l'Etiopia), ed in almeno cinque teatri di guerra diversi, ci può stare di tutto.


Accontentiamoci di giocare scenari divertenti e, possibilmente, bilanciati.

E se gli scenari che ci sono non ci piacciono, allora ben vengano le autoproduzioni.

Se saranno di qualità verranno CERTAMENTE apprezzate.

A suo tempo - un quarto di secolo fa! - fui testimone delle manovre per aiutare gli americani a stilare HL.

Anche chi vi partecipò aveva l'approccio di trasporre in un gioco tattico un quadro di debolezza strategica e il personale disprezzo per la dirigenza politica e militare, disprezzo che derivava dal marchio della sconfitta e basato anche lì su citazioni dotte e non su fatti tecnici.

Le storture di HL e in generale di tutti gli eserciti con fanteria di 1 linea con FP 3 lo ho già illustrate e è inutile ripetere, il fatto è questo: sono pedine di cartone e non ci vuole giocare nessuno, è il punto debole più grave e goffo dell'intero sistema ASL. Il primo che meriterebbe una correzione, tuttavia è difficilissima perché quei pregiudizi e errori tecnici sono l'ordito su cui è costruito il sistema, lo dimostra il tentativo di portare ASL in Corea da parte della MMP

Saluti a tutti

Caro pinguino

quando scrivi "chi vi partecipò" ti riferisci agli amerikkioni della AH oppure agli italiani?

Sarebbe interessante, se possibile, avere anche i nomi.

thanks

Paolo

oxpinguin, 04/12/2017 08.07:

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A suo tempo - un quarto di secolo fa! - fui testimone delle manovre per aiutare gli americani a stilare HL.

Anche chi vi partecipò aveva l'approccio di trasporre in un gioco tattico un quadro di debolezza strategica e il personale disprezzo per la dirigenza politica e militare, disprezzo che derivava dal marchio della sconfitta e basato anche lì su citazioni dotte e non su fatti tecnici.

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Mi pare di ricordare che già il Squad Leader ci fossero squadre minori a FP 3

Paolo Cariolato, 04/12/2017 09.53:

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Caro pinguino

quando scrivi "chi vi partecipò" ti riferisci agli amerikkioni della AH oppure agli italiani?

Sarebbe interessante, se possibile, avere anche i nomi.

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Amici che non ci sono più, inutile farne i nomi in una discussione in cui non possono rispondere.

Paolo Cariolato, 04/12/2017 09.53:

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Mi pare di ricordare che già il Squad Leader ci fossero squadre minori a FP 3

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In Cross of iron c'era qualche pedina di romeni per fare colore, presenziavano in uno scenario in cui SS e Panther venivano a salvarli, e in CoI non c'erano mezze squadre e Cowering, quindi ancora erano capaci di rompere qualcuno in una casa di pietra con un 2 naturale senza dovergli andare ADJACENT, a differenza di una S da 3 in ASL

Anche io farnetico di pedine autoprodotte, in realtà la struttura base dell'ASL non permette una riforma perché il gioco è strutturato sulla tattica dell'esercito americano e sulla interpretazione di SLA Marshal dello scontro tattico

meglio non perderci più tempo di tanto in idee di miglioramento e godersi il gioco che comunque è anni luce avanti agli altri tattici

Saluti a tutti

Una cosa.... mi confermate che una squadra di fanteria italiana erano circa 20 uomini contro i 10 della tedesca e della inglese e che quindi una compagnia tipo italiana erano 7 squadre, l'inglese 10-11 e la tedesca 12-13? Cioè in termini di ASL in effetti non ci sarebbe solo il problema del FP della singola squadra ma di più quello generale di una compagnia.... essendo numericamente superiore (140 vs 100/120) se consideriamo le prima linea al netto di SW l'italiano ha 21FP contro i 40 degli inglesi e i 48 dei tedeschi..... non so che fare nella mia CG, se rispetto questo gli italiani sono veramente merda pura!
Oppure aumento il numero di "squadre" (tipo le porto cmq a 10 per compagnia) non considerando il concetto di squadra in senso storico = squadra ASL.

Se la traduzione ludica della realtà storica è falsata, temo tu sia costretto a riferirti allo stato delle cose in ASL.
Come detto, ASL è un gioco e non una simulazione: se l'obiettivo è quello di avere scenari giocabili (pur attinenti a situazioni realmente accadute), io ragionerei in base al FP in campo in modo che le due fazioni si fronteggino con rapporti di forza simili a quelli reali - anche se per tutto quanto detto sorgono altri problemi legati a stacking limit, morale, etc.
Mia modestissima opinione.

sebosebi, 10/01/2018 01.42:

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Una cosa.... mi confermate che una squadra di fanteria italiana erano circa 20 uomini contro i 10 della tedesca e della inglese e che quindi una compagnia tipo italiana erano 7 squadre, l'inglese 10-11 e la tedesca 12-13? z

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sono concetti molto vaghi, che la squadra fosse di 20, che si dividevano in due gruppi di 11 e 9 sono concetti teorici, bisogna guardare agli effetti sul gioco delle scelte dei disegnatori

ti ricordo che in ASL dalle bren carrier scendono HS Br 1 linea con FP 2. Nella bren carrier ci stavano - di regola, ordinamento e anche per spazio fisico reale - 4 uomini armati per lo più di fucili a ripetizione ordinaria

la HS It 1 linea ha FP 1. Viene attaccata 2:1 e attacca 1:2 contro chiunque Allied, che sia Home guard inglese, coscritti yugoslavi, donne e bambini, nani da giardino

È una scelta dei disegnatori, la realtà non è commisurabile

la HS italiana attacca in CC con lo stesso FP di un SMC ferito e disarmato. Il che è forse davvero un po' troppo riduttivo.

Ad onor del vero però la "mezza squadra italiana" non è previsto che possa esistere operativamente proprio come concetto visto che il deploying è precluso. Quindi le HS sono sempre frutto di perdite e, pertanto, in quest'ottica sono del tutto inefficienti.

stavolta su facebook una nuova (solita) discussione sugli italiani:
ecco qui

🎓👴👨‍🔬

Per me la discussione è esaurita nella pratica e non sono più iscritto al gruppo FB
temo che chi vorrà continuare a discutere la questione faticherà a proporre cose nuove