Il problema dei 3 corpi: Attraverso continenti e decadi, cinque amici geniali fanno scoperte sconvolgenti mentre le leggi della scienza si sgretolano ed emerge una minaccia esistenziale. Vieni a parlarne su TopManga.
Nuova Discussione
Rispondi
 

DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Ultimo Aggiornamento: 08/12/2017 21:23
Autore
Stampa | Notifica email    
04/10/2017 11:53
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Si ho visto il post. Ma la documentazione che possa confermare quanto esplicitato.
OFFLINE
04/10/2017 12:21
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

RIschiamo di ripetere cose già dette.
Infatti di dicevo che il documento per me valido a tutti gli effetti è quello di Atti 5,36, che narra il caso di un Teuda avvenuto prima della vicenda di Giuda il Galileo.
Questo non toglie nulla alla validità di quanto dice G.Flavio, che racconta molto probabilmente di un altro Teuda, visto che egli lo situa in un periodo molto successivo a quello narrato da Atti.
OFFLINE
04/10/2017 12:34
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Dove è scritto che ci fu un Teuda prima di Giuda il galileo.
Per essere precisi io contesto atti degli apostoli in quanto si racconta di un fatto che deve ancora accadere ( morte.di Teuda ) ora sta a voi dimostrare che tale fatto è veritiero
OFFLINE
04/10/2017 16:03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Angelo.03, 04/10/2017 12.34:

Dove è scritto che ci fu un Teuda prima di Giuda il galileo.
Per essere precisi io contesto atti degli apostoli in quanto si racconta di un fatto che deve ancora accadere ( morte.di Teuda ) ora sta a voi dimostrare che tale fatto è veritiero



Ti riporto quanto scrive l'autorevole Enciclopedia Treccani alla voce Teuda:

Molti studiosi, nel passato, hanno supposto un errore nel testo di Atti; altri invece in quello di Flavio Giuseppe, e costoro divengono sempre più numerosi col progredire degli studî critici su Giuseppe, i quali mostrano ogni giorno meglio che compilatore disattento egli fosse.
Tuttavia non è punto necessario supporre, alternativamente, un errore; la semplice coincidenza del nome non è un argomento valido, essendovi altri casi di giudei omonimi insorti in Palestina al tempo della dominazione romana;
d'altra parte lo stesso Flavio Giuseppe riferisce di altre insurrezioni avvenute prima del censimento di Quirinio, poco dopo la morte di Erode il Grande, e più generalmente dice che in quell'epoca le sedizioni furono innumerevoli (Antichità, XVII, 10, 4).
Una di queste, non ricordata distintamente da Flavio Giuseppe, poté esser capeggiata dal Teuda a cui Gamaliel si riferisce .

A me basta questa conferma della Treccani alle mie osservazioni che già ti ho esposto.
Ci sono quindi motivi sufficienti per ritenere vere entrambe le notizie, sia di Luca, molto ben informato da s.Paolo il quale era stato proprio alla scuola di Gamaliele, e sia del Flavio, di cui comunque si sono riscontrate molte inesattezze accertate come sottolinea la Treccani.

Se a te non basta quanto sopra, è un tuo problema, non mio che ritengo vere le due versioni come fanno d'altronde esegeti cattolici e non cattolici.
OFFLINE
04/10/2017 16:11
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Questi studiosi critici che affermano che Giuseppe Flavio era in errore, su quali testi presi in esame extra Flavio ( in questo caso ) hanno potuto confutare la loro tesi?
OFFLINE
04/10/2017 16:12
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Secondo me non basta dire che Flavio era in errore, bisogna anche dimostrarlo.
OFFLINE
04/10/2017 16:20
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

E poi sono curioso di sapere che libri hanno letto, così magari li compro.
OFFLINE
04/10/2017 16:39
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Probabilmente, da quanto ho letto su alcuni commentari biblici il Flavio riporta alcuni errori cronologici e diverse contraddizioni interne ai suoi due libri.
Non so dirti altro.
Ora il fatto che la Treccani confermi questa tesi espressa dai commentari biblici, rafforza la tesi che G.Flavio non è sempre attendibile. Egli non aveva certamente la possibilità di accedere ad archivi e documenti certi o a filmati e fotografie di ciò che racconta.
Si basava molto probabilmente sulle notizie circolanti e che egli può aver raccolto qui e la .
Quindi se ci fosse da fare una scelta tra le notizie riportate dal Flavio e quelle di Luca, sceglierei certamente quest'ultimo.
Ma in questo caso i due eventi accaduti a distanza di circa 50 anni, tra quanto riporta Luca e quello che racconta il Flavio, sono con ogni probabilità distinti e possono essere avvenuti entrambi, come ammette anche la Treccani.
OFFLINE
04/10/2017 16:46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

E siamo sempre li. Io ho una testimonianza di un maestro della religione non che storico del I secolo che riporta dei dati. ( T.G.Flavio ) Ed è un fatto.
Chi contesta quel fatto deve pur aver letto da qualche parte che Flavio si sbagliasse, se non si dimostrano prove a cui si sono documentati, Flavio resta attendibile il resto solo parole vane. Me lo concedi questo mio pensiero?
OFFLINE
04/10/2017 18:50
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 04/10/2017 16.46:

E siamo sempre li. Io ho una testimonianza di un maestro della religione non che storico del I secolo che riporta dei dati. ( T.G.Flavio ) Ed è un fatto.
Chi contesta quel fatto deve pur aver letto da qualche parte che Flavio si sbagliasse, se non si dimostrano prove a cui si sono documentati, Flavio resta attendibile il resto solo parole vane. Me lo concedi questo mio pensiero?



Certo puoi avere tutti i pensieri che vuoi, non devo essere io a concederlo ma te lo puoi concedere da solo.

Per dire che un autore si sbaglia può essere sufficiente anche l'esame interno dei suoi stessi scritti, come è stato fatto nel caso delle opere di FG. Non c'è bisogno di esaminare necessariamente altri testi.
Per quanto riguarda la vicenda di Teuda riportata da FG non ho detto che non sia attendibile, rileggi bene quanto da me sostenuto e da Treccani confermata, ho detto invece che il suo racconto è distinto da quello di Luca.

Ad esempio troviamo in Antichità un particolare riguardante Erode:
Libro XVII:192 Favorito quant'altri mai dalla fortuna: da uomo comune quale
era, fu fatto re, passò attraverso pericoli innumerevoli, si ingegnò per superarli
tutti...
Questi pericoli INNUMEREVOLI si riferiscono certamente a tante rivolte piccole o grandi avvenute prima di Giuda Galileo, e di cui FG, che li cita solo vagamente, non riporta fatti e nomi.

Altro esempio

Al tempo di Archelao ad esempio vi furono molti disordini, alcuni anche molto gravi, di cui FG racconta solo i fatti più eclatanti e senza citare il nome del capo insurrezionalista.
Libro XVII:214 viene un innumerevole quantità di gente dal paese e anche da
fuori a onorare Dio. I fomentatori di disordini che piangevano per Giuda e per
Mattia, interpreti delle leggi, se ne stavano assieme nel tempio e provvedevano ai
dissidenti grandi quantità di cibo; non si vergognavano di procacciarne
mendicando.Libro XVII:215 Temendo che dal loro fanatismo potesse venire qualcosa di
pericoloso,
Archelao mandò una coorte di legionari agli ordini di un tribuno per
reprimere l'insolenza dei ribelli prima che contagiassero tutta la folla con la loro
pazzia; disse che qualora ci fosse qualcuno che si mostrasse più ardito degli altri
ribellandosi, fosse portato da lui.

IN questo caso, riportato da FG mancano i nomi dei fomentatori di cui scrive, e in wikipedia alla voce Archelao trovo:
Durante il proprio regno, Archelao faticò non poco per eliminare le bande di briganti che infestavano le campagne. Archelao conservò il regno fino al 6 d.C.
Non si hanno nomi nè fatti avvenuti per le tante insurrezioni di questi "briganti" che infestavano le campagne.

Ecco perchè non solo non si deve escludere quanto riporta Atti 5,36 ma lo si deve ritenere del tutto attendibile.



OFFLINE
04/10/2017 21:09
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Al seguente link si trova una delle critiche delle notizie storiche riportate da G.Flavio:
http://www.infotdgeova.it/storia/flavio.php

Io personalmente non mi interesso degli strafalcioni che questo autore può aver commesso, anche perchè nel complesso la storia del suo popolo che egli ha presentato è comunque interessante.
Ma solo per dire che ciò che dice Flavio non può essere ritenuta assoluta inconfutabile verità ma solo un encomiabile tentativo di ricostruire una storia complessa con tutti i limiti di reperimento delle notizie che al suo tempo dovevano essere davvero difficili se non impossibili e contradditori.
Non sarei comunque in grado di fare un esame delle incongruenze di FG perchè non sono un conoscitore delle sue opere. QUello da me segnalato sopra è solo un esempio documentato di tali incongruenze che ho trovato cercando in rete. Ma altri esempi si potrebbero forse ancora trovare.
OFFLINE
04/10/2017 21:24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

I paragrafi 206– 249 trovano corrispondenza in B. II, 5-38. Prima di recarsi a Roma per la conferma dell’imperatore al testamento del padre, Archelao dovette sedare una sommossa sorta a Gerusalemme, sommossa inquietante per il vasto malcontento: il popolo chiedeva a gran voce la punizione dei consiglieri di Erode per la condanna a morte dei maestri Giuda e Mattia (§§ 157,167); i disordini furono soffocati a stento con la forza. Altri disordini erano prevedibili: i primi furono stroncati da Varo, governatore della Siria; ma appena ritornò ad Antiochia scoppiarono altre sommosse. Prima che, a Roma, fosse risolta la questione di Archelao, l’imperatore aveva inviato nella Giudea un procuratore, Sabino, e nel giorno della Pentecoste una nuova sommossa si scatenò e tre bande attaccarono i soldati romani da nord del tempio, da sud e dal lato occidentale della Città, e i Romani giunsero al tempio solo dopo avere incendiato gli edifici. Ma i disordini si estesero ovunque: nella Galilea erano guidati da Giuda, figlio di Ezechia (XIV, 159,167), che con una compagnia di armati rese turbolenta tutta la regione; e la vicina Perea era percorsa dalle bande di Simone, già schiavo di Erode. Informato della situazione, Varo partì da Antiochia con due legioni, per portare ordine: iniziò dalla Galilea, risparmiò la Samaria, ove non vi erano sommosse, e fece perlustrare la Giudea, catturò i ribelli, crocifisse i più ostinati, perdonò alle masse del popolo (XVIII, 206-298).
OFFLINE
04/10/2017 21:26
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

I disordini fatti da Giuda il galileo e da Simone. Non è Teuda.
OFFLINE
04/10/2017 21:28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Teuda venne molto molto dopo.
OFFLINE
04/10/2017 21:56
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 04/10/2017 21.24:

I paragrafi 206– 249 trovano corrispondenza in B. II, 5-38. Prima di recarsi a Roma per la conferma dell’imperatore al testamento del padre, Archelao dovette sedare una sommossa sorta a Gerusalemme, sommossa inquietante per il vasto malcontento: il popolo chiedeva a gran voce la punizione dei consiglieri di Erode per la condanna a morte dei maestri Giuda e Mattia (§§ 157,167); i disordini furono soffocati a stento con la forza. Altri disordini erano prevedibili:.....

i primi furono stroncati da Varo, governatore della Siria; ma appena ritornò ad Antiochia scoppiarono altre sommosse. Prima che, a Roma, fosse risolta la questione di Archelao, l’imperatore aveva inviato nella Giudea un procuratore, Sabino, e nel giorno della Pentecoste una nuova sommossa si scatenò e tre bande attaccarono i soldati romani da nord del tempio, da sud e dal lato occidentale della Città, e i Romani giunsero al tempio solo dopo avere incendiato gli edifici.

Ma i disordini si estesero ovunque: nella Galilea erano guidati da Giuda, figlio di Ezechia (XIV, 159,167), che con una compagnia di armati rese turbolenta tutta la regione; e la vicina Perea era percorsa dalle bande di Simone, già schiavo di Erode. Informato della situazione, Varo partì da Antiochia con due legioni, per portare ordine: iniziò dalla Galilea, risparmiò la Samaria, ove non vi erano sommosse, e fece perlustrare la Giudea, catturò i ribelli, crocifisse i più ostinati, perdonò alle masse del popolo (XVIII, 206-298).



Se leggi bene il tuo post, troviamo tre gruppi di numerosi disordini che io ho distanziato per evidenziarti la distinzione tra questi disordini.
Solo nel terzo gruppo di disordini troviamo i nomi dei capi facinorosi, mentre per i primi due gruppi di insurrezioni non troviamo nomi. QUeste insurrezioni si trovano descritte in modo vago e non circostanziato in FG.
Come si fa ad escludere così categoricamente che qualcuna di queste tante insurrezioni fosse capeggiate da un altro Teuda come afferma Luca? In israele non esisteva un solo Teuda (diminutivo di Teodoro), come tu continui ad insistere.
D'altra parte rispetto il tuo pensiero, ma è evidente una cosa:
COn le tue affermazioni ho avuto modo di ricercare e di convincermi ancora di più che At 5,36 abbia ragione.




OFFLINE
04/10/2017 21:57
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Cioè, fammi capire tu cerchi informazioni in un sito di testimoni di geova?
Da coloro che non fanno altro che screditare la chiesa cattolica? Ah pero.
OFFLINE
04/10/2017 22:51
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Se leggi meglio il sito da me linkato e' di informazione critica sui tdg.
Nel caso che ci interessa, tale sito riporta anche una critica su Flavio G.
OFFLINE
05/10/2017 07:41
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

A me basta leggere geova che gia esco fuori dai gangheri
OFFLINE
05/10/2017 07:44
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Di fatti nei primi due era Ezecchia il padre a fomentare, poi ci fu il figlio
OFFLINE
05/10/2017 09:00
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Senza considerare che Giuda il galileo morì il 6 d.c.
Prima del 6 ne fece di insurrezioni proprio nel periodo di Archelao
OFFLINE
05/10/2017 10:41
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Credente., 04/10/2017 22.51:

Se leggi meglio il sito da me linkato e' di informazione critica sui tdg.
Nel caso che ci interessa, tale sito riporta anche una critica su Flavio G.



Ora che però ti ho detto che il sito non è curato da tdg puoi andare a leggerti la critica ad alcune incongruenze di GFlavio.

Ad ogni modo, considerato che vorresti comprare libri a riguardo per avere maggiori e più documentati particolari contradditori e/o inesatti in GF, ho letto che l'importante Giuseppe RIcciotti ha scritto un commento critico intitolato:
Flavio Giuseppe tradotto e commentato

Non ti so dire però se lo trovi facilmente in commercio.




OFFLINE
05/10/2017 10:46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Grazie provero a cercare il libro.
OFFLINE
05/10/2017 10:54
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 05/10/2017 09.00:

Senza considerare che Giuda il galileo morì il 6 d.c.
Prima del 6 ne fece di insurrezioni proprio nel periodo di Archelao



In non mi risulta che GF dica che tutte le innumerevoli insurrezioni delle numerose bande di briganti, fossero tutte capeggiate da Giuda il Galileo. Per quanto ho potuto trovare, di sicuro c'è solo la insurrezione da lui capeggiata nel 6-7 d.C
Delle innumerevoli insurrezioni precedenti GF non cita i nominativi dei capeggiatori e neppure le descrizioni particolari delle vicende. SOlo notizie vaghe e carenti a riguardo. In cui può essere avvenuto quello che dice Luca in Atti 5,36 e non riportato in modo particolareggiato da GF


OFFLINE
05/10/2017 11:09
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 05/10/2017 10.46:

Grazie provero a cercare il libro.



Il titolo completo è il seguente:
Flavio Giuseppe tradotto e commentato. Vol. 1., Introduzione: Flavio Giuseppe lo storico giudeo romano
Editore: Torino : Societa' editrice internazionale, 1937


OFFLINE
05/10/2017 11:54
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Comunque ho letto nel sito da te postato. E si parla dell'antico testamento, considera che le informazioni prese da Giuseppe Flavio sono per racconti, in quanto il pentateutico fu scritto quando gli ebrei erano prigionieri dei babilonesi e quindi erano racconti su passa parola.
Ma sul N.T. ritengo che le informazioni dateci da Giuseppe Flavio credo siano più veritiere in quanto storie avvenute nel suo tempo.
Perché a sto punto si può mettere in discussione tutto il V.T. per vedere se le informazioni siano attendibili, ma io non sono in grado di discuterlo in quanto non ho fatto ricerche in merito. L'unica cosa che ho ricercato è stata l'uscita degli ebrei dall'egitto. Ma sulla storia egiziana. E ti dirò non c'è alcuna informazione a riguardo. Dovrei approfondire ma non è il caso di discuterlo qui.
OFFLINE
05/10/2017 12:18
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Poi io i testimoni di geova le ritengo persone ripugnanti. E seriamente parlando se l'Italia si comportasse come la Russia tanto male non farebbe.
OFFLINE
05/10/2017 21:37
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 05/10/2017 11.54:

Comunque ho letto nel sito da te postato. E si parla dell'antico testamento, considera che le informazioni prese da Giuseppe Flavio sono per racconti, in quanto il pentateutico fu scritto quando gli ebrei erano prigionieri dei babilonesi e quindi erano racconti su passa parola.
Ma sul N.T. ritengo che le informazioni dateci da Giuseppe Flavio credo siano più veritiere in quanto storie avvenute nel suo tempo..



Certo reperire notizie senza accesso praticamente a nulla era una serie di notizie basate su passaparola e GF avrà avuto molto da fare per fare un resoconto. QUindi sono comprensibili le incongruenze riscontrate dai critici.
Il sito che ti ho segnalato riportava solo qualche esempio preso dal VT perchè a quel sito interessava mettere in evidenza non tanto la incongruenza di GF quanto invece il modo ingannevole della wts di citare i testi, sia quelli biblici che extrabiblici-
Concordo su quanto dici: "le informazioni dateci da Giuseppe Flavio credo siano più veritiere in quanto storie avvenute nel suo tempo". SIcuramente i dati d.C. sono più attendibili di quelle relative al periodo a.C
Però bisogna tener conto che FG poteva raccontare solo i fatti di cui era a conoscenza e di questi raccontava solo gli eventi che secondo lui erano più significativi.
QUindi di tutti quei moti insurrezionali o di agitazione popolare, avvenuti proprio nell'epoca anteriore al 6 d.C. potrebbe averne omesso sicuramente qualcuno.


OFFLINE
05/10/2017 21:43
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Re:
Angelo.03, 05/10/2017 12.18:

Poi io i testimoni di geova le ritengo persone ripugnanti. E seriamente parlando se l'Italia si comportasse come la Russia tanto male non farebbe.



Sono persone che io ritengo vittime di vittime che cercano di fare altre vittime, la maggior parte dei quali in buona fede, che pensano di aver trovato la verità e la pura organizzazione, e di servire Dio.
Il SIgnore conceda anche a loro come a tutti di poter trovare la giusta strada verso di Lui


OFFLINE
06/10/2017 07:46
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Caro credente le persone riflettono ed hanno una testa per pensare, per ricercare e farsi delle proprie opinioni. Loro non sono vittime, sono stupide. Perché una fede non ti può annullare.
06/10/2017 07:47
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota

Giuseppe Flavio dopo il 70 poté fare ricerche anche negli archivi del sinedrio oltre che negli archivi di Roma.
Nuova Discussione
Rispondi
 
*****************************************
Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra | Regolamento | Privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 06:32. Versione: Stampabile | Mobile - © 2000-2024 www.freeforumzone.com