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DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Last Update: 12/8/2017 9:23 PM
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10/1/2017 3:39 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 07.08:

Quindi Maria di Magdala non unse Gesù
Il popolo di Gerusalemme non accolse Gesù come re. Evidentemente ho letto male la bibbia nel suo insieme.



Maria, sorella di Lazzaro, cosparse Gesù di un unguento di Nardo genuino, costosissimo all'epoca, per un atto privato di omaggio al Maestro, ma non certo per farlo diventare re d'israele, avendo assistito alla risurrezione del fratello come narrato al cap.11 di Giov.

subito dopo infatti si dice al cap. 12,: 1 Sei giorni prima della Pasqua, Gesù andò a Betània, dove si trovava Lazzaro, che egli aveva risuscitato dai morti. 2 E qui gli fecero una cena: Marta serviva e Lazzaro era uno dei commensali.
3 Maria allora, presa una libbra di olio profumato di vero nardo, assai prezioso, cosparse i piedi di Gesù e li asciugò con i suoi capelli, e tutta la casa si riempì del profumo dell'unguento. 4 Allora Giuda Iscariota, uno dei suoi discepoli, che doveva poi tradirlo, disse: 5 «Perché quest'olio profumato non si è venduto per trecento denari per poi darli ai poveri?». 6 Questo egli disse non perché gl'importasse dei poveri, ma perché era ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro. 7 Gesù allora disse: «Lasciala fare, perché lo conservi per il giorno della mia sepoltura. 8 I poveri infatti li avete sempre con voi, ma non sempre avete me».

Ricavare da questo testo una consacrazione regale è completamente errato. Infatti:
1) Maria non aveva nessun titolo per ungere alcuno come re
2) Nessuno dei commensali gli attribuì un simile significato
3) Non vi fu alcun movimento di popolo per acclamarlo re in tale occasione
4) Giuda, zelota, sarebbe stato certamente molto felice se Gesù avesse accettato l'investitura regale perchè era questo lo scopo per cui seguiva Gesù, ma siccome non era quello lo scopo di quella unzione, reclamò ben altri obiettivi e cioè quello di far vendere piuttosto il profumo, così ne avrebbe ricavato qualcosa anche per se stesso, visto che rubava dalla cassa di cui era custode.
6) Gesù stesso attribuì profeticamente a quel gesto il valore di unzione per la sua propria prossima sepoltura.

COnclusione, non vi fu alcuna umana unzione regale per Gesù.


[Edited by Credente. 10/1/2017 3:54 PM]
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10/1/2017 4:26 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 07.08:


Il popolo di Gerusalemme non accolse Gesù come re. Evidentemente ho letto male la bibbia nel suo insieme.


Il popolo di Gerusalemme lo accolse come un re , ma Gesù pur accettando tale accoglienza intendeva un tipo di regalità non di questo mondo che avrebbe poi spiegato a Pilato, specificamente interrogato su questo punto.
Infatti mandò a prendersi un puledrino di asinello per entrare a Gerusalemme non con la pompa magna di un re terreno, e proprio a significare che egli rifuggiva dall'irruenza e dalla prosopopea con cui re ed imperatori usavano presentarsi al loro popolo.
Inoltre non c'erano uomini in armi come scorta, nè la pretesa di rovesciare il governo romano sulla palestina.
I romani ben attenti a questi movimenti, sarebbero intervenuti immediatamente se avessero percepito un simile pericolo anche minimo. Ma conoscevano bene le mosse, gli insegnamenti e le prerogative di Gesù, e quindi non intervennero in alcun modo.
Il tipo di regalità che Gesù cercava e manifestava in quella occasione dell'ingresso a gerusalemme, fu chiarita anche con Pilato quando gli precisò che il suo regno non era di questo mondo.

Ma questa occasione diede ai giudei una motivazione per poter poi mettere Pilato di fronte ad una fatidica scelta obiettandogli: "se liberi costui non sei amico di Cesare" e fu questa insidia che fece cedere Pilato, che invece avrebbe liberato Gesù per mancanza di elementi a suo carico, e cioè non aveva rilevato nessuna usurpazione della regalità e del governo terreno di alcuno, cosa che invece gli zeloti perseguivano e mettevano come programma di intervento armato contro i romani oppressori.


[Edited by Credente. 10/1/2017 5:00 PM]
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10/1/2017 4:52 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 07.24:

E visto che Pilato non trovò colpe su Gesù liberò bar abba. Molto coerente.


Pilato aveva ben ragione di ritenere Gesù del tutto inoffensivo nei confronti dei romani.
Era sicuramente molto informato su ogni movimento sospetto e sapeva bene che in quella terra c'era da temere rivolte e atti terroristici e anche per la sua stessa vita. Se avesse avuto sentore che Gesù era un pericolo certamente non avrebbe avuto nessun riguardo per Gesù. Ma anche tra i romani vi erano simpatizzanti per Cristo e sapevano dei miracoli che faceva a beneficio perfino di qualcuno di loro. Le notizie circolavano di bocca in bocca e Pilato non era certo uno sprovveduto. Perfino la moglie di Pilato era bene informata e mando a dire al marito : Matteo 27,19
Mentre egli sedeva in tribunale, sua moglie gli mandò a dire: «Non avere a che fare con quel giusto; perché oggi fui molto turbata in sogno, per causa sua».
Si tenga anche presente l'atteggiamento di alcune guardie del tempio riguardo a Cristo:
Da Gv7,44 Alcuni di loro volevano arrestarlo, ma nessuno gli mise le mani addosso. 45 Le guardie tornarono quindi dai sommi sacerdoti e dai farisei e questi dissero loro: «Perché non lo avete condotto?». 46 Risposero le guardie: «Mai un uomo ha parlato come parla quest'uomo!». 47 Ma i farisei replicarono loro: «Forse vi siete lasciati ingannare anche voi? 48 Forse gli ha creduto qualcuno fra i capi, o fra i farisei? 49 Ma questa gente, che non conosce la Legge, è maledetta!».
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10/1/2017 7:03 PM
 
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Io non capisco :
Primp di quali guardie si parla, chi erano quei quattro ebrei che viaggiavano coi bastoni gestiti dal sinedrio?
O di guardie romane, se fossero romani secondo te prendevano ordini da qualche rabbi del sinedrio?
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10/1/2017 7:05 PM
 
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"32. - Erano tre (Maria), che andavano sempre con il Signore: sua madre Maria, sua sorella, e la Maddalena, che è detta sua consorte. Infatti era "Maria": sua sorella, sua madre e la sua consorte."

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10/1/2017 7:05 PM
 
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Questo è preso da un vangelo
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10/1/2017 7:08 PM
 
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Ritengo che la sua consorte potesse ungerlo considerandolo re.
Poi gran parte dei biblisti e storici confermano che quegli episodi corrispondono ad un unzione regale.
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10/1/2017 7:09 PM
 
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Poi il gatto che lui abbia preso il puledro del somaro ecc. Corrisponde ad una profetizzazione, quale?
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10/1/2017 7:10 PM
 
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Fatto, non gatto. Errore di digitura.
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10/1/2017 8:53 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 19.03:

Io non capisco :
Primp di quali guardie si parla, chi erano quei quattro ebrei che viaggiavano coi bastoni gestiti dal sinedrio?
O di guardie romane, se fossero romani secondo te prendevano ordini da qualche rabbi del sinedrio?


Se rileggi bene il mio post, avevo specificato che si trattava delle guardie del tempio. QUindi ovviamente al servizio del sinedrio. Ma il sinedrio li aveva mandati a catturarlo. Le guardie però anzichè ravvisare nei fatti in corso, un qualsiasi pericolo, ne hanno constatato la sublimità dell'insegnamento tanto da esserne rimasti ammirati non intervenendo per catturarlo. Se Cristo in quel momento avesse offerto una qualsiasi occasione di incriminazione per tentata lesa maestà contro Cesare, avrebbe avuto non solo l'arresto immediato, ma anche l'immediato processo romano a suo carico. Ma niente di tutto ciò.
QUindi i sinedristi dovettero attendere un altro momento e fu offerto loro da Giuda lo zelota deluso dagli insegnamenti di Gesù che annunciava un regno futuro e diceva di non opporsi ai nemici bensì di amarli.
Tutto il contrario di quello che i zeloti attendevano.


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10/1/2017 9:00 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 19.05:

Questo è preso da un vangelo


In nessun vangelo canonico si dice che Gesù avesse una consorte.
Ma neppure in nessun vangelo apocrifo.
SI trova solo nella favola scritta da dan Braun (lo ammette anche lui nella prefazione al suo "codice da Vinci") con la pretesa di aver trovato in un apocrifo tale connotazione. In realtà la parola "consorte" non si trova nell'apocrifo da lui citato ma è solo una ricostruzione fantastica.
Insomma, fantasie che, come purtroppo rilevo dal tuo post, hanno trovato perfino delle persone che lo sbandierano per verità evangeliche.
Siamo messi proprio male


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10/1/2017 9:06 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 19.08:

Ritengo che la sua consorte potesse ungerlo considerandolo re.
Poi gran parte dei biblisti e storici confermano che quegli episodi corrispondono ad un unzione regale.


Abbiamo detto che nessun vangelo nè canonico nè apocrifo riporta che Gesù avesse moglie, nè risulta da nessun dato storico.
QUindi questa unzione come re da parte della presunta moglie, è veramente colossale. Trovo che la fantasia umana intorno a Gesù ne abbia inventato di tutti i colori.


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10/1/2017 9:11 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 19.08:

Ritengo che la sua consorte potesse ungerlo considerandolo re.
Poi gran parte dei biblisti e storici confermano che quegli episodi corrispondono ad un unzione regale.



Quello che tu pensi è una tua opinione personale non supportata da elementi probatori, perchè non esistono.
Mi dovresti citare chi sono questi storici e biblisti e cosa dicono esattamente mettendomi il link delle pagine dove hai preso queste incredibili notizie.


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10/1/2017 9:15 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 19.09:

Poi il gatto che lui abbia preso il puledro del somaro ecc. Corrisponde ad una profetizzazione, quale?


Zaccaria 9,9


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10/1/2017 9:43 PM
 
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Ti sbagli quello è il vangelo di Filippo e non centra nulla con dan brown.
Quindi non dire che neanche nei vangeli apocrifi esiste tale cosa. Caro credente devi leggere anche altre cose che siano extra bibliche.
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10/1/2017 9:46 PM
 
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Piuttosto che accettare una Maria consorte di Gesù è meglio accettare una Maria sorella di Maria madre di Gesù, così è molto più logico, eh?
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10/1/2017 10:22 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 21.43:

Ti sbagli quello è il vangelo di Filippo e non centra nulla con dan brown.
Quindi non dire che neanche nei vangeli apocrifi esiste tale cosa. Caro credente devi leggere anche altre cose che siano extra bibliche.



A parte che il cosiddetto vangelo di Filippo è uno scritto gnostico, e quindi delle prime tra le ormai innumerevoli fantasie su Gesù, sempre su wikipedia, alla voce "vangelo secondo FIlippo" troviamo:

Dan Brown nel suo Il codice da Vinci (2003) cita, modificandolo, un passo del Vangelo secondo Filippo a sostegno della tesi centrale nella trama del romanzo relativa al presunto matrimonio tra Gesù e la Maddalena.

----------------------------
Poi dal seguente sito puoi rilevare una critica che mi pare abbastanza attendibile, a questo cosiddetto "vangelo" e soprattutto alla parte LIBERAMENTE RICOSTRUITA di una parte illeggibile e mancante delle parti necessarie a capire cosa voglia realmente dire, sempre però tenendo conto che tale scritto NON HA ALCUN VALORE STORICO.

dal sito: www.storico.org/nascita_cristianesimo/maria_maddalena.html
Il Vangelo di Filippo è una fonte interessantissima per conoscere il pensiero gnostico antico, ma solo questo: nessuno storico con un minimo di raziocinio pretenderebbe – coma fa Dan Brown – di presentare questo Vangelo come una fonte storicamente attendibile sulla vita o sull’insegnamento di Gesù, che non hanno niente a che fare con lo gnosticismo.

Prendiamo ora in esame un brano del Vangelo di Filippo in cui pare esserci la menzione di uno stato matrimoniale tra Gesù e Maria Maddalena: «E la compagna del Salvatore è Maria Maddalena. Cristo l’amava più di tutti gli altri discepoli e soleva spesso baciarla sulla bocca. Gli altri discepoli ne furono offesi ed espressero disapprovazione. Gli dissero: “Perché la ami più di tutti noi?”».

Questa è la traduzione, molto libera, che viene allegata di solito nelle edizioni a stampa: purtroppo, il detto del Vangelo di Filippo appena citato (Nag Hammadi II, 63, 30-64, 5) ci è pervenuto assai malamente, in quanto le pagine del codice presentano delle rotture sull’alto e sul fondo; il detto incomincia proprio tra la fine del foglio 63 e l’inizio del foglio 64. Ecco qual è la traduzione letterale (i puntini di sospensione segnalano le parti mancanti): «La Sofia che è chiamata “la sterile”, ella è la madre degli angeli. E la compagna di ................ Maria Maddalena ............... amava ................ più dei discepoli ................ salutare lei sulla sua ................. volte. Il resto .................. lui .................... gli dissero: “Perché tu ami lei più di tutti noi?”. Egli rispose, il salvatore, disse loro disse loro [ripetuto]: “Perché io non amo voi come lei?”».

Gli editori si sono sforzati di colmare le lacune in vari modi.

E quindi hanno inserito dei termini INESISTENTI nel testo trovato. COsa c'è scritto realmente al posto di quei puntini sospensivi nessuno lo può affermare con certezza.
E quindi la fantasia si è accesa. Ma per provare cosa? COnsiderato che questo testo non ha nessun valore storico a niente vale essersi messi a riempire i vuoti.



[Edited by Credente. 10/1/2017 10:30 PM]
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10/1/2017 10:44 PM
 
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Re:
Angelo.03, 01/10/2017 19.08:

Ritengo che la sua consorte potesse ungerlo considerandolo re.



Vi è anche una importante precisazione da fare al riguardo di questa tua affermazione.
Maria di Magdala non è la stessa che ha cosparso Gesù con l'unguento di nardo.
Il vangelo di GIovanni al cap.12, dice chiaramente che tale atto fu svolto da MARIA DI BETANIA, e cioè dalla sorella di Lazzaro, dopo che Lazzaro fu risuscitato da Gesù. Essa è ben distinta da Maria di Magdala.

QUindi la tua opinione che l'unzione come re da parte di Maria maddalena, quale presunta consorte di Gesù, decade completamente.

Più andiamo avanti e più mi accorgo di quanto siano inconsistenti queste notizie che vai raccogliendo qua e là, ma senza approfondire i fatti con una critica seria.
Ti consiglio di fare delle ricerche appropriate prima di spararle così una dopo l'altra.

E' ovvio che da parte mia sto cercando di fare qualche ricerca perchè non posso sapere tutto, ed è anche chiaro che potrei anche sbagliarmi su qualcosa. Ma queste panzane su Gesù, sono ormai già superate e abbandonate da tempo. Mi pare strano che ci sia ancora chi le va raccogliendo.


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10/2/2017 7:22 AM
 
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Allòra è giusto dire che esisteva Maria sorella di Maria madre di Gesù.
Immagino la fantasia dei genitori di Maria che chiamano Maria anche la sorella di Maria, tu guarda la confusione.
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10/2/2017 11:09 AM
 
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Re:
Angelo.03, 02/10/2017 07.22:

Allòra è giusto dire che esisteva Maria sorella di Maria madre di Gesù.
Immagino la fantasia dei genitori di Maria che chiamano Maria anche la sorella di Maria, tu guarda la confusione.



Non comprendo bene il motivo della prima parola "ALLORA" che hai usato in questo tuo post, che sembra dire da quanto ti ho spiegato, e su cui non trovi nulla da obiettare, che tu ricavi che Maria avesse una sorella omonima.
In realtà io ho trattato tutt'altro argomento, relativo soprattutto alla Maddalena e non abbiamo minimamente trattata la questione sulla cosiddetta "sorella" della madre di Gesù.

Ne parla Giovanni 19,25
Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Clèofa e Maria di Màgdala.

Da cui si possono fare due diverse ipotesi:
1) Se questa cosiddetta "sorella" è distinta da Maria di Cleofa, allora non ne viene citato il nome e non possiamo sapere come si chiamasse.
2) Se invece "Maria di Cleofa" fosse apposizione di "sorella di sua madre" allora bisogna sapere che il termine greco "adelfhè" che si trova nei codici di origine, indica un grado molto ampio di parentela, che potrebbe essere tradotta "cugina" oppure anche più genericamente col termine di "parente".
Quindi la tua osservazione è del tutto fuori luogo
Prima di chiamare "confusione" quella del Vangelo, dovresti approfondire prima meglio le singole questioni perchè altrimenti dimostri di avere tu molta confusione, probabilmente generata da ricostruzioni infondate e fuorvianti.

[Edited by Credente. 10/2/2017 11:32 AM]
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10/2/2017 11:52 AM
 
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Io sulla bibbia leggo Maria sorella di Maria madre di Gesù e voi dite cugina.
Paolo dice di aver parlato col fratello di Gesù e voi continuate a dire cugino.
Per me fratello non vuol dire fratellastro ne cugino.
Cos'è interpretate in base alla comodità? Se è sorella è sorella, punto. Non devo interpretare
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10/2/2017 12:20 PM
 
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Guardati su google come si dice fratello e sorella in greco. Diciamo la stessa cosa?
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10/2/2017 12:59 PM
 
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Re:
Angelo.03, 02/10/2017 11.52:

Io sulla bibbia leggo Maria sorella di Maria madre di Gesù e voi dite cugina.
Paolo dice di aver parlato col fratello di Gesù e voi continuate a dire cugino.
Per me fratello non vuol dire fratellastro ne cugino.
Cos'è interpretate in base alla comodità? Se è sorella è sorella, punto. Non devo interpretare


FInora hai sempre interpretato a modo tuo e ora sostieni che non bisogna interpretare.
Bella coerenza.
In ogni caso qui non si tratta di interpretazione ma del significato elastico che ha il termine "adelfhè" e tale significato largo può abbracciare diversi gradi di parentela il che giustifica che SE Maria di Cleofa fosse stata la sorella consanguinea di Maria madre di Gesù (come appare probabile), quasi certamente il padre gli avrebbe messo un altro nome. E pertanto è da ritenere che in questo come in altri casi il termine adelfhe significa "parente o cugina".
Stesso caso è il termine greco adelfos tradotto con "fratello"
Ad esempio Abramo in Gn 13,8 definisce Lot suo fratello mentre in realtà è suo nipote. La stessa cosa è avvenuta anche nel N.T.
Inoltre il termine "adelfòs" assume anche altri significati:
In Gv 20,17 "fratelli" sono i discepoli
In Mt 25,40 i "fratelli" sono "tutti gli uomini"
In Mt 28,10 Gesù chiama "fratelli i suoi apostoli e discepoli.

l'uso corrente della lingua di allora era povera di termini.



[Edited by Credente. 10/2/2017 1:10 PM]
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10/2/2017 1:09 PM
 
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Ti ho detto di guardare su google come si dice fratello in greco o sorella vedi se è la stessa parola.
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10/2/2017 1:10 PM
 
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Poi guarda cugina, sempre in greco. Poi poniti la domanda se non è una vostra interpretazione per portare l'acqua al vostro mulino.
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10/2/2017 1:13 PM
 
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Re:
Angelo.03, 02/10/2017 13.09:

Ti ho detto di guardare su google come si dice fratello in greco o sorella vedi se è la stessa parola.


RIportami la voce di google che devo cercare o il sito da cui hai preso cio a cui ti riferisci


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10/2/2017 1:17 PM
 
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Scrivi su google
Sorella in greco
E vedi il risultato
Poi scrivi su google
Cugina in greco e vedi la differenza.
Mi sembra semplice
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10/2/2017 1:18 PM
 
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Su quel rettangolo che appare sotto google li devi scrivere
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10/2/2017 1:23 PM
 
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Ci riesci?
10/2/2017 5:09 PM
 
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Re:
Angelo.03, 02/10/2017 13.17:

Scrivi su google
Sorella in greco
E vedi il risultato
Poi scrivi su google
Cugina in greco e vedi la differenza.
Mi sembra semplice



Mi puoi riportare i tuoi risultati con la tua spiegazione dettagliata mostrandomi le differenze che hai rilevato ?
E' chiaro che qualsiasi fosse comunque il grado di parentela che Maria di Cleofa abbia avuto con Gesù, non ne inficia la figura storica.
Inoltre anche ammettendo che il termine sorella in greco, sia diverso da cugina, non è comunque dimostrabile in modo inequivocabile, col testo di Giov.19,25 che Maria di Cleofa sia detta sorella di lei. Può anche essere come sopra accennato che si trattasse di due persone distinte.
Si tratta di disquisizioni che alla fine non ci permetteranno di concludere nulla.


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