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DIBATTITO su vari ASPETTI STORICI dei VANGELI

Last Update: 12/8/2017 9:23 PM
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10/26/2017 7:38 PM
 
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Istruzioni totalmente diverse di cio che voleva Gesù
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10/26/2017 7:40 PM
 
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Mt 10,5-6). (Mt 5,17).
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10/26/2017 8:26 PM
 
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Re:
Angelo.03, 26/10/2017 12.44:

E come mai il super apostolo non portò avanti le direttive di Gesù cosa predicare e soprattutto a chi?

 (Mt 10,5-6).  (Mt 5,17).


La missione di annuncio del Regno di Dio doveva avvenire per la durata della vita terrena di Gesù verso il popolo della prima alleanza. Dal loro rifiuto sarebbero subentrate tutte le altre genti, proprio per il carattere universale della salvezza portata da Cristo.
Infatti nello stesso Matteo, alla fine del suo VAngelo Gesù dice agli apostoli:
Mt 28,16 Quanto agli undici discepoli, essi andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro designato. 17 E, vedutolo, l'adorarono; alcuni però dubitarono. 18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli



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10/26/2017 8:31 PM
 
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Re:
Angelo.03, 26/10/2017 19.38:

Istruzioni totalmente diverse di cio che voleva Gesù



A quali istruzioni ti riferisci in particolare? non posso sempre tirare a indovinare quello che affermi in maniera vaga e spesso del tutto carente di precisazioni e riferimenti.


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10/26/2017 8:56 PM
 
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Re:
Angelo.03, 25/10/2017 12.17:

Riguardo a matteo 2,23 come gia discusso i profeti non profettizzarono nel VT nessuna nazaret per cui lui si sarebbe chiamato nazareno

Riguardo al nazareno ultimamente stanno venendo fuori studi che nazareno è una storpiatura di nazoreo o nazireo proprio dal fatto che NAZARET non fu mai profetata.



Zaccaria 3,8
Ascolta dunque, Giosuè sommo sacerdote, tu e i tuoi compagni che siedono davanti a te, poiché essi servono da presagio: ecco, io manderò il mio servo Germoglio .

Zaccaria 6,12
Gli riferirai: Dice il Signore degli eserciti: Ecco un uomo che si chiama Germoglio: spunterà da sé e ricostruirà il tempio del Signore.

Germoglio è la traduzione del termine ebraico NEZER a cui Matteo può aver fatto riferimento e che dava anche il nome alla borgata di Nazareth.
Nell’originale abbiamo in greco Nazarenos, usato da Marco e Luca . Entrambe le forme potrebbero rimandare all’aggettivo aramaico nazraya, che designava un abitante di Nazrat, cioè Nazaret.






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10/26/2017 9:21 PM
 
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Germoglio in ebraico è nitsann nulla a che vedere con nazaret se poi tu ci trovi delle somiglianze spiegamele.
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10/26/2017 9:23 PM
 
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Le struzioni di Gesu che mi riferivo sono queste
Mt 10,5-6). (Mt 5,17).
Qua mi sembra molto chiaro a chi lui voglia insegnare e cosa.
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10/26/2017 10:57 PM
 
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Re:
Angelo.03, 26/10/2017 21.21:

Germoglio in ebraico è nitsann nulla a che vedere con nazaret se poi tu ci trovi delle somiglianze spiegamele.



se cerchi il termine ebraico corrispondente a qualcuno dei sinonimi di Germoglio come ad esempio, VIRGULTO, RAMOSCELLO, vi troverai anche NEZER, come nel caso di Isaia 11,1, dove in ebraico risulta appunto tale termine.

Può darsi che Matteo pensasse proprio a questo testo di Isaia nel fare il suo accostamento tra profezia e realtà.
La certezza non la possiamo avere in quanto gli evangelisti non corredavano le proprie citazioni con i riferimenti a libro, capitolo e versetto come facciamo ora. Una volta queste suddivisioni non esistevano.

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10/26/2017 11:00 PM
 
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Devi decidere è Germoglio o virgulto parliamo di Zaccaria o Isaia.
Adesso vado a vedere come si dice vorgulto. In ebraico o aramaico.
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10/26/2017 11:16 PM
 
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Re:
Angelo.03, 26/10/2017 21.23:

Le struzioni di Gesu che mi riferivo sono queste
Mt 10,5-6). (Mt 5,17).
Qua mi sembra molto chiaro a chi lui voglia insegnare e cosa.



Matteo 10,5-6
5 Questi sono i dodici che Gesù mandò, dando loro queste istruzioni:
«Non andate tra i pagani e non entrate in nessuna città dei Samaritani, 6 ma andate piuttosto verso le pecore perdute della casa d'Israele.

Per questo versetto Ti ho gia risposto dicendoti che:
La missione di annuncio del Regno di Dio doveva avvenire per la durata della vita terrena di Gesù verso il popolo della prima alleanza. Dopo sarebbe stato portato l'annuncio a tutte le altre genti, proprio per il carattere universale della salvezza portata da Cristo.

Infatti nello stesso Matteo, alla fine del suo VAngelo Gesù dice agli apostoli:
Mt 28,16 Quanto agli undici discepoli, essi andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro designato. 17 E, vedutolo, l'adorarono; alcuni però dubitarono. 18 E Gesù, avvicinatosi, parlò loro, dicendo: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. 19 Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli .

Atti 1,8
ma avrete forza dallo Spirito Santo che scenderà su di voi e mi sarete testimoni a Gerusalemme, in tutta la Giudea e la Samaria e fino agli estremi confini della terra».


Quindi il messaggio di Cristo secondo il suo comando FINALE era di dirigersi in tutte le direzioni, compreso anche il territorio di Israele. E questo gli apostoli hanno fatto. Paolo ha contribuito enormemente per la parte indirizzata ai pagani.

Questo allargamento dell'annuncio a tutte le genti era stato anche profetizzato come risulta qui di seguito:
Isaia 49,6
mi disse: «È troppo poco che tu sia mio servo
per restaurare le tribù di Giacobbe
e ricondurre i superstiti di Israele.
Ma io ti renderò luce delle nazioni
perché porti la mia salvezza
fino all'estremità della terra».

Isaia 51,4
Ascoltatemi attenti, o popoli;
nazioni, porgetemi l'orecchio.
Poiché da me uscirà la legge,
il mio diritto sarà luce dei popoli.

Geremia 1,5
«Prima di formarti nel grembo materno, ti conoscevo,
prima che tu uscissi alla luce, ti avevo consacrato;
ti ho stabilito profeta delle nazioni».

--------------------------------------

Poi citi Matteo 5,17
«Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento.

Difatti Cristo ha dato compimento alla Legge, che prefigurava la realtà che Lui stesso era e portava.
Non veniva abolito ciò che doveva rimanere per sempre una prefigurazione a cui gli ebrei possono guardare per scoprire in tale prefigurazione l'evento di Cristo nel mondo, esecutore e perfezionatore della Legge antica, e protagonista di tutte le profezie.
Tutto il Vecchio Testamento in Lui acquista significato.
Senza di Lui tutto rimane monco e in attesa di definizione .








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10/26/2017 11:27 PM
 
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Re:
Angelo.03, 26/10/2017 23.00:

Devi decidere è Germoglio o virgulto parliamo di Zaccaria o Isaia.
Adesso vado a vedere come si dice vorgulto. In ebraico o aramaico.



Se io potessi stare dentro la mente degli evangelisti avrei un bel dono, ma non ho questa pretesa.
Per questo ti ho detto che in mancanza di riferimenti al libro, al capitolo e al versetto da parte degli autori biblici, il relativo testo a cui essi vogliono riferirsi diventa anche piuttosto difficile e qualche volta impossibile.
Mi pare tuttavia che Isaia 11,1 possa essere il riferimento a cui pensava Matteo

Poi un ramo uscirà dal tronco di Iesse,
e un rampollo spunterà dalle sue radici.
Nell'originale ebraico di Is.11,1 trovo NEZER

Rampollo in altre traduzioni viene reso anche con virgulto, ramoscello, pianterella, germoglio.


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10/27/2017 8:19 AM
 
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Virgulto in ebraico si traduce noun
Noun è uguale a nazaret
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10/27/2017 8:57 AM
 
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La verità che nel vecchio testamento non c'è nessuna profezia riguardo a Nazaret e che da essa sarebbe venuto un uomo chiamato nazareno
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10/27/2017 10:08 AM
 
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Re:
Angelo.03, 27/10/2017 08.19:

Virgulto in ebraico si traduce noun
Noun è uguale a nazaret







COme puoi controllare dalle immagini sopra riportate, in Isaia 11,1 nell'originale  ebraico si trova il termine NEZER che i traduttori hanno reso a volte con RAMPOLLO o in altri casi con VIRGULTO, GERMOGLIO, PIANTERELLA, o in altri casi ancora PIANTICELLA, RAMOSCELLO. Si tratta di termini simii o sinonimi. Per cui nulla vieta che anche in ebraico vi fossero termini sinonimi per cui i termini "noun" o "nitsann" da te reperiti siano sinonimi di "nezer".
Secondo me quindi, Matteo 2,23 si riferisce al termine NEZER ebraico che potrebbe aver associato alla borgata di residenza di Gesù. SI tratta di una ipotesi in quanto ripeto, non sono nella mente dell'evangelista.
QUesta è la mia convinzione. Se tu non sei daccordo mi spiace per te. Hai perso un'occasione per credere al Vangelo che non inganna ma è l'unico appiglio sicuro per dare significato alla nostra vita.



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10/27/2017 10:38 AM
 
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Se tu mi stai dicendo che la bibbia è un libro della fede e bisogna crederci sulla fiducia ( fede) soggettiva ed interpretativa a me sta bene, rispetto persone come voi che ce l'hanno innata intrinseca nel proprio essere, purché non diventi fanatismo. Ma non eplicitate che la bibbia è una verità storico scientifico perché ne storia ne scienza sono soggette ad interpretazioni ma a fatti che si intrecciano e portano ad un risultato unico oggettivo.
Se è questo che stai affermando possiamo anche chiderla qui. Non è e non era mia intenzione farti cambiare parere ma era solo un confronto spero pacifico tra le parti.
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10/27/2017 11:42 AM
 
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Re:
Angelo.03, 27/10/2017 10.38:

Se tu mi stai dicendo che la bibbia è un libro della fede e bisogna crederci sulla fiducia ( fede) soggettiva ed interpretativa a me sta bene, rispetto persone come voi che ce l'hanno innata intrinseca nel proprio essere, purché non diventi fanatismo. Ma non eplicitate che la bibbia è una verità storico scientifico perché ne storia ne scienza sono soggette ad interpretazioni ma a fatti che si intrecciano e portano ad un risultato unico oggettivo.
Se è questo che stai affermando possiamo anche chiderla qui. Non è e non era mia intenzione farti cambiare parere ma era solo un confronto spero pacifico tra le parti.



Mi pareva che su questo punto avevo già espresso in varie occasioni che la Bibbia non è un trattato storico-scientifico e che gli scrittori non sono dei notai, che hanno redatto pedissequamente parola per parola le cose dette o fatte in maniera cronologica.
La Bibbia è essenzialmente un modo unico nel suo genere, che Dio ha usato per trasmetterci il suo pensiero usando parole e concetti umani in una forma adatta ai popoli e alle culture del tempo in cui furono indirizzate, accompagnando l'umanità nel corso dei tempi.
Quindi va considerato nel suo complesso e nella globalità dell'intenzione di ciò che Dio ha voluto comunicarci anche inviando a noi il suo stesso Figlio.
Però come avrai potuto anche constatare le cose che vi sono scritte rispecchiano anche cose concrete, pur non essendo strutturate come fossero rapporti giornalistici.
Quindi la nostra fede non è campata in aria ma poggia innanzitutto su narrazioni che presentano il punto di vista di Dio sulle realtà umane e che quindi insegnano, offrono un esempio da seguire, oltre al fatto che impegnano anche in una continua ricerca per scoprire quanto ancora non è stato ben compreso, o compreso solo in parte.

Vorrei però precisare quanto dici: "ne storia ne scienza sono soggette ad interpretazioni ma a fatti che si intrecciano e portano ad un risultato unico oggettivo"

Il punto è che, per fatti e parole, di 2000 anni fa ed anche di millenni precedenti, la storia e la scienza spesso non possono arrivare a quel risultato oggettivo che dici.
Anzi spesso il risultato è molto vago se non addirittura assente ed impossibile da raggiungere, molto più vago di quanto la Bibbia nella sua semplicità ed immediatezza ci ha informati con dovizia di particolari assenti o carenti altrove. Ma si tratta di non chiudere gli occhi e neppure il cuore.
Il Signore creandoci ci ha voluto anche dire perchè ci ha fatti e cosa si propone per salvarci dal burrone in cui siamo precipitati. Ma questo richiede un atto di umiltà della nostra condizione umana.

-----
Detto questo posso dire che lo scambio di pareri, soprattutto se fatto nella maniera rispettosa e pacata , giova comunque ad entrambe le parti.
Possiamo certamente fermarci qui.

Siccome abbiamo spaziato ben oltre la sola questione del canone biblico, vorrei dare un altro titolo a questo 3d :
Dibattito su vari aspetti storici dei Vangeli.





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10/27/2017 11:51 AM
 
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Ok. È stato un piacere.
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10/27/2017 12:54 PM
 
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Ti do da leggere una cosa leggila con calma è interessante
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10/27/2017 1:57 PM
 
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Re:
Angelo.03, 27/10/2017 12.54:

Ti do da leggere una cosa leggila con calma è interessante


E' stato un piacere anche per me.
Ho prelevato e messo da parte nel mio archivio i testi che mi hai mandato.
Li leggerò man mano che ne avrò tempo.

Permettimi di metterti nelle mie preghiere, affinchè il Signore possa farsi conoscere ben al di là di quanto sia possibile fare per mezzo delle parole umane.

Ti saluto con stima ed amicizia [SM=g3228754]


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10/27/2017 2:08 PM
 
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Anche io ti saluto con molta stima ed amicizia. Ti ringrazio per le tue preghiere.
Spero che se trovo novità nelle mie letture ne possiamo parlare in un prossimo futuro.
Con affetto
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10/27/2017 2:48 PM
 
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Leggi la II lettera ai corinzi 11,32 e dimmi cosa non va.
10/27/2017 4:36 PM
 
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Re:
Angelo.03, 27/10/2017 14.48:

Leggi la II lettera ai corinzi 11,32 e dimmi cosa non va.



Caro Angelo,
concediamoci una pausa. Poi comunque se desideri dialogare su qualche altro argomento potrai comunque aprire qualche altra discussione.
Personalmente non sono un tuttologo ed ovviamente non è detto che possa affrontare ogni argomento che riguarda questo campo così vasto che è la fede.
Per ora questo 3d lo possiamo anche ritenere concluso. [SM=g3228754]
A rileggerci


[Edited by Credente. 12/8/2017 9:23 PM]
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