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Dibattito sul CENSIMENTO di GESU' sotto QUIRINO (Luca 2,1)

Last Update: 9/26/2017 8:04 AM
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9/20/2017 2:20 PM
 
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Parlando di Matteo quali profeti del VT profetizzano Nazareth e di conseguenza nazareno?

Per Giovanni se Gesù non veniva da Betlemme terra di Davide, Gesù da dove veniva?
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9/21/2017 7:41 PM
 
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Caro Angelo, innanzitutto ti do il benvenuto [SM=g7430]

rispondo alla tua prima domanda

Nel NT Gesù vien detto 18 volte «Nazareno». Questo nome deriva dall'ebraico «Nezer», che significa «Ramo», «Germoglio», «Virgulto».

Fra la gente contemporanea, negli anni 29-32 d.C., Gesù era generalmente noto col nome di «Gesù il Nazareno». E' interessante notare che così lo chiamavano pure i suoi maggiori nemici (vedasi Giovanni 18:5-7). Così fu adempiuto quello che i profeti avevano annunciato, che egli sarebbe stato chiamato «Germoglio», «Rampollo», «Virgulto».

Le affermazioni dei profeti Zaccaria, Geremia e Isaia

Il profeta Zaccaria annunciò verso il 520 a.C. quanto segue, circa il Messia: «Così parla l'Eterno degli eserciti: Ecco un uomo, che ha nome il Germoglio.» (6:12)

«Ecco, io faccio venire il mio servo, il Germoglio.» (3:8) (Questi due passi di Zaccaria sono indicati come messianici nel Targum Jonathan.14

Geremia annunciò lo stesso quasi 80 anni prima di Zaccaria: «Ecco, i giorni vengono, dice l'Eterno, quand'io farò sorgere a Davide un germoglio giusto, il quale ... farà ragione e giustizia nel paese.» (23:5)

Anche il profeta Isaia nominò il Messia in questo modo: «In quel giorno, il germoglio dell'Eterno sarà lo splendore e la gloria.» (4:2)

Un gioco di parole ebraiche

Sebbene nei passi predetti venga usata in ebreo la parola «Zamach» («Germoglio», «Ramo», «Virgulto»,) ogni Ebreo che conosceva la Scrittura, sentendo parlare di Gesù «il Nazareno», non poteva fare a meno di collegare il nome «Nazareno» con la parola «Zamach» dei passi predetti. I significati dei nomi hanno nella Bibbia una grande importanza!

Nell'AT ci sono pure altri accenni al «Nazareno». In Isaia 11:1 si legge, per esempio: «Poi un ramo uscirà dal tronco d'Isai, e un rampollo spunterà dalle sue radici.» La parola usata testo originario per «Rampollo» è «Nezer»!

Una questione giustificata

Però ora bisogna chiedersi a ragione perché Gesù non fu mai chiamato il Betlemita, ma solo «Gesù il Nazareno» sebbene egli fosse nato a Betleem.

I seguenti accenni devono chiarire come stanno le cose. Allorché il terribile e crudele re Erode detto il Grande ordinò la strage degli innocenti (vedasi Matteo 2), Giuseppe e Maria fuggirono col bambino in Egitto. Dopo la morte di Erode, ritornarono e volevano ristabilirsi a Betleem. Ma allorché Giuseppe apprese che Archelao, il più crudele dei figli di Erode il Grande,17 era a capo della Giudea (veramente questo regno sarebbe spettato a Erode Antipa, fratello di Archelao, ma in un impeto d'ira Erode il Grande, poco prima della sua morte, aveva cambiato il testamento e posto Archelao in luogo di Erode Antipa,18 s'intimorì e non vi andò più.

Perciò Giuseppe e Maria si recarono col bambino Gesù nella regione di Galilea e si stabilirono a Nazaret. Lì Gesù visse per circa 28 anni. Per tal motivo, fu detto «Gesù il Nazareno».

E' sorprendente vedere come la situazione politica abbia svolto una parte importantissima nell'adempimento di questa predizione messianica.

Anche oggi, e spesso proprio dai suoi critici, Gesù viene detto «il Nazareno» o «Gesù di Nazaret», cosicché la profezia che il Messia sarebbe stato chiamato «il Nazareno» viene ancora confermata
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9/21/2017 7:52 PM
 
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Per quanto riguarda la tua seconda domanda in cui chiedi:
Per Giovanni se Gesù non veniva da Betlemme terra di Davide, Gesù da dove veniva?

Rileggiamo il testo di Giovanni 7,41-44 da te richiamato:

41 Altri dicevano: «Questi è il Cristo!». Altri invece dicevano: «Il Cristo viene forse dalla Galilea? 42 Non dice forse la Scrittura che il Cristo verrà dalla stirpe di Davide e da Betlemme, il villaggio di Davide?». 43 E nacque dissenso tra la gente riguardo a lui. 44 Alcuni di loro volevano arrestarlo, ma nessuno gli mise le mani addosso.

In questi versetti Giovanni riferisce i discorsi che stava facendo la gente riguardo a Cristo.
Quindi non è l'evangelista a mettere in dubbio che venisse da Betlemme, ma erano i suoi contemporanei che facevano notare che il Cristo doveva necessariamente nascere a Betlemme, non sapendo che Egli fosse nato proprio a Betlemme.
Essi infatti lo avevano conosciuto come abitante di Nazareth, ma ignoravano il luogo dove era nato.

Con stima
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9/22/2017 9:18 AM
 
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Giusto per capire, Nazareno per identificare il germoglio. Ma Nazareth, non nominata in nessun libro del VT ne da Paolo neanche da Giuseppe Flavio ( che nomina 45 citta o villaggi ) neanche nel Talmud ( che vengono nominati 63 citta o villaggi ) da dove sbuca?
La mia perplessità è perché dire Nazareth? In ultimo se la città esistesse sarebbe stato chiamato Gesù il nazaretano non nazareno.
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9/22/2017 10:02 AM
 
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Caro Angelo
Le scoperte archeologiche suggeriscono che Nazareth era un piccolo villaggio fuori mano composto da circa 50 case, costruite su un appezzamento di circa quattro acri (1,6 ettari), popolato da ebrei di modesta condizione economica». Non sorprende, dunque, che tale insignificante cittadina non sia mai stata nominata dalla Bibbia ebraica, da Giuseppe Flavio o dal Talmud.

Il biblista americano Jack Finegan, professore emerito di Storia del Nuovo Testamento e Archeologia al Pacific School of Religion di Berkeley (California), ha precisato: «Delle ventitré tombe ritrovate, due di esse contenevano ancora oggetti come lampade di ceramica, vasi e recipienti di vetro risalenti al I, III o IV secolo dell’era cristiana. Quattro delle tombe erano invece chiuse con pietre rotolate, un tipo di chiusura tipico del tardo periodo ebraico, fino al 70 d.C. Dalle tombe, pertanto, si può concludere che Nazareth era un insediamento fortemente ebraico nel periodo romano» (J. Finegan, The Archaeology of the New Testament, Princeton University Press 1992, pp. 44-46). Ovvero, al tempo di Gesù.

Ehrman riferisce che «molti reperti archeologici degni di fede indicano che Nazareth esisteva ai tempi di Gesù e che, analogamente ad altri villaggi e cittadine di quella parte della Galilea, era stata edificata sul fianco della collina, nei pressi delle future tombe scavate nella roccia. Inoltre, gli archeologi hanno portato alla luce una fattoria collegata al villaggio che risale all’epoca di Gesù» (p. 198). Ehrman si riferisce al ritrovamento del 1996-1997 di una sorta di azienda agricola di epoca romana, con terreno agricolo, torchio, torri di guardia, pietre per la frantumazione delle olive, sistemi di irrigazione e un’antica cava, sono state anche rinvenute 165 monete risalenti al periodo ellenistico, al XIV o XV secolo, ma anche a quello romano, in cui visse Gesù. Questo ha portato gli studiosi a sostenere che «la prova archeologica a disposizione, suggerisce che l’insediamento di Nazareth è esistito nel periodo del Secondo Tempio, compresa la zona intorno alla attuale Basilica dell’Annunciazione».

Il prof. Gregory Jenks, della facoltà di Teologia presso la Charles Sturt University, ha anche segnalato che gli antichi materiali ritrovati sotto l’attuale convento delle Sisters of Nazareth, scoperti nel 1884, sono stati datati al I° secolo, basandosi su analisi stratigrafiche (K.R. Dark, “Early Roman-Period Nazareth and the Sisters of Nazareth Convent” Antiquaries Journal 2012). Nel 2009, inoltre, è stata anche scoperta a Nazareth una casa risalente al tempo di Gesù, come l’archeologa Yardenna Alexandre, direttrice degli scavi dell’Israel Antiquity Autority ha confermato a Ehrman. I frammenti ceramici collegati all’abitazione, spaziano dal 100 a.C. al 100 d.C., i vasi sono di gesso e argilla, a conferma della povertà di chi l’ha abitata. Lo ha spiegato la stessa Yardenna all’Associated Press, scrivendo: «La prima abitazione trovata a Nazareth può essere fatta risalire al tempo di Gesù.

Grazie a tutte queste prove, nessuno studioso serio mette più in dubbio l’esistenza di Nazareth nel I° secolo.
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9/22/2017 10:17 AM
 
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Capisco, da quello che affermi Nazareth era un piccolo villaggio.
Allora su Gv.7,41-43 dove si dice che fuori dalla sinagoga lo avrebbero buttato dallo strapiombo ecc. Nazareth essendo un piccolo villaggio da te descritto sembra che sinagoge non ce ne erano. A quale sinagoga Giovanni fa riferimento?
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9/22/2017 2:41 PM
 
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Forse mi sono sbagliato sulla mia utima affermazione non è in quel verso di Giovanni che vogliono buttarlo giù dallo strapiombo, non ricordo di preciso in quale vangelo viene detto, ma comunque c'è [SM=g7406].

Volevo farvi una domanda, ma se si scoprisse che Gesù era uno zelota, che lottò per la liberazione del popolo ebraico dal giogo romano, la vostra fede verrebbe meno?
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9/22/2017 3:11 PM
 
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Caro Angelo
il testo a cui ti riferisci nella tua domanda non è di Giovanni cap 7 ma è desunto da Luca 4,28 ss dove si dice di Nazareth : All'udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; 29 si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. 30 Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.
-----------------
Il fatto che Nazareth fosse una piccola borgata non esclude che potesse esservi un locale adibito a sinagoga per le riunioni religiose, come si trovavano in tutte le altre borgate, tutte chiamate in maniera generica "polis" e tradotte "città, indipendentemente dalla loro estensione o grandezza.
Inoltre il particolare narrato da Luca, e cioè che Nazareth fosse situata su un monte, collima con quanto affermato da Ehrman e riportato nel mio post precedente, e cioè che «...analogamente ad altri villaggi e cittadine di quella parte della Galilea, era stata edificata sul fianco della collina, nei pressi delle future tombe scavate nella roccia.
Quindi è anche comprensibile che da un fianco di quella collina montuosa, vi fosse un ciglio roccioso che si affacciava su un dirupo, dal quale, secondo Luca, i conterranei di Gesù volevano gettarlo giù.
I dati evangelici sono compatibili con i dati archeologici.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Chiedevi:

La mia perplessità è perché dire Nazareth? In ultimo se la città esistesse sarebbe stato chiamato Gesù il nazaretano non nazareno.

Il fatto che Gesù venisse soprannominato Nazareno deriva dalla sua residenza a Nazareth avuta dal ritorno dall'Egitto fino all'inizio della sua vita pubblica e tale soprannome, come evidenziato in precedenza, si accorda con quanto specificato in maniera singolare dal profeta Zaccaria (6,12) .
Per quanto riguarda la declinazione con cui vengono definiti gli abitanti di una città vi possono essere delle eccezioni al modo normale con cui, in italiano vengono resi; si pensi ad esempio agli abitanti di Ancona. Normalmente gli abitanti si dovrebbero chiamare Anconani ed invece viene reso con Anconitani; quelli di Ortona si devrebbero dire Ortonani o Ortonitani, ed invece vengono detti Ortonesi... Quindi il fatto che un abitante di Nazareth venga reso in italiano con Nazareno anzichè Nazaretano, non dovrebbe suscitare perplessità.
[SM=g7297]
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9/22/2017 3:30 PM
 
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Chiedi:
ma se si scoprisse che Gesù era uno zelota, che lottò per la liberazione del popolo ebraico dal giogo romano, la vostra fede verrebbe meno?

rispondo:
le uniche notizie attendibili su Gesù, storicamente vicine ai fatti narrati e circostanziate a sufficienza da persone che hanno assistito direttamente oppure che sono stati a diretto contatto con chi ha assistito direttamente, ci derivano dai Vangeli e dagli altri scritti del Nuovo Testamento.

Se venisse ritrovato qualche scritto che affermasse che Gesù fosse appartenuto al movimento degli zeloti sarebbe un autore
non appartenente alla cerchia apostolica, e molto probabilmente non coevo ai fatti narrati. Quindi quale credibilità avrebbe?
In ogni caso non mi risulta neppure che gli apocrifi neotestamentari riportino notizie di tale appartenenza agli zeloti.
Una cosa è certa e cioè che tra gli apostoli vi furono due che erano appartenuti agli zeloti: Simone e Giuda iscariota.
Si tenga però presente che gli zeloti erano rivoluzionari armati che si prefiggevano di rovesciare gli oppressori romani, con la forza e la violenza. Gesù non ha mai utilizzato questi sistemi ma al contrario ha portato una mentalità del tutto nuova e mai predicata o seguita da alcuno: addirittura l'amore per i propri nemici.
Questo tipo di insegnamento dovette essere particolarmente inaccettabile per un zelota come Giuda che invece continuava a vedere l'affermazione del potere terreno in ben altro modo.

E quando Pietro tentò di difendere Cristo con una spada, fu perfino rimproverato dal Maestro che riattaccò l'orecchio mozzato di uno dei soldati che lo stavano catturando. Da tutto questo non mi sembra che si possa dire che Cristo fosse uno zelota, semmai che non avesse pregiudizi o preclusione neppure nei loro confronti considerato che li accettò tra i suoi apostoli.

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9/22/2017 3:36 PM
 
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Ultimamente alcuni storici ed arceologi tendono ad accreditare Gamla con la Nazareth dei vangeli e sempre secondo loro nazareno sia una storpiatura di nazoreo o nazireo nzr, è vero che hanno trovato una pietra con un incisione nsrt e non nzrt che è ben diverso.
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9/22/2017 3:46 PM
 
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Ti dirò leggendo vari libri ho trovato anche chi sostiene che fosse stato uno zelota, e se lo fosse stato davvero ai miei occhi quell'uomo acquisisce più valore. Gesù era un ebreo, credeva nella legge e magari ha lottato anche per il popolo ebraico, sarebbe un eroe uno che crede nei suoi principi, un uomo che non si sottomette.
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9/22/2017 4:12 PM
 
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rispondo:
le uniche notizie attendibili su Gesù, storicamente vicine ai fatti narrati e circostanziate a sufficienza da persone che hanno assistito direttamente oppure che sono stati a diretto contatto con chi ha assistito direttamente, ci derivano dai Vangeli e dagli altri scritti del Nuovo Testamento.



Gli unici documenti o vangeli scritture ecc. Risalgono al II-III secolo non si hanno in possesso gli originali ma solo copie su copie, correzioni ecc.

È comunque stato dimostrato che chi scrisse i vangeli non conobbe Gesù e non furono testimoni di prima mano. Quindi potrebbero ( dico potrebbero ) esserci degli arricchimenti per avvalorare le tesi cristiane di quel periodo. Vedi Origene contro Celso, dove Celso era un ebreo.

Un altro esempio è di Eusbio di cesarea nella hystoria ecclesiae dove per dimostrare la nascita di Gesù smentisce senza mezzi termini la nascita descritta da Matteo.

Troppe cose che non quadrano.

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9/22/2017 4:44 PM
 
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Re:
Angelo.03, 22/09/2017 15.36:

Ultimamente alcuni storici ed archeologi tendono ad accreditare Gamla con la Nazareth dei vangeli e sempre secondo loro nazareno sia una storpiatura di nazoreo o nazireo nzr, è vero che hanno trovato una pietra con un incisione nsrt e non nzrt che è ben diverso.



Per accreditare un posto chiamato Gamla come la Nazareth del tempo di Gesù, di per se non cambierebbe i fatti avvenuti in essa. Ma cambierebbe il soprannome di Gesù. In tal caso ci si chiederebbe: perchè mai i conterranei di Gesù lo definivano Nazareno se non era della borgata di Nazareth?
Inoltre se Nazareno fosse una storpiatura del termine Nazareo, ci sarebbe da chiedersi perchè i contemporanei di Gesù lo avrebbero dovuto chiamare "nazireo" se Gesù non lo era , visto che non ne seguiva le regole. Infatti:

Gli obblighi inerenti a questa condizione sono illustrati nella Bibbia, nel Libro dei Numeri (6,1-21) e nel Libro dei Giudici (Gc13,1-14): il nazireo doveva specificamente:

Astenersi dal vino, aceto di vino, uva, uva passa, liquori intossicanti, aceto distillato da tali sostanze,e dal mangiare o bere qualsiasi sostanza che contenga traccia d'uva. Mentre Gesù a Cana non disdegno il vino, se ne servi per l'ultima Cena e sulla croce assaggio l'aceto.
Evitare di tagliarsi i capelli in testa, ma consentire alle ciocche di capelli di crescere. Gesù portava forse i capelli lunghi ma non li lasciava crescere a tempo indeterminato come Sansone.
Non diventare impuro/a toccando cadaveri o tombe (quindi non si può partecipare a funerali né entrare in un cimitero), anche di membri di famiglia e parenti stretti. Mentre Gesù si avvicinò a vari morti , come la fanciulla dodicenne, il figlio della vedova di Naim e Lazzaro.

Se poi su una pietra si è trovata incisa "nsrt" si può affermare che tale pietra abbia un collegamento con Gesù? Non penso proprio. A parte che queste 4 consonanti non dicono granchè, anche se dicessero qualcosa di certo, come metterlo in relazione con l'appellativo che veniva dato specificamente a Cristo, secondo i Vangeli?

Sono ipotesi tra le innumerevoli altre, che di tanto in tanto accalorano ricercatori di ogni genere, il più delle volte alla ricerca più di farsi notare sfruttando il filone evangelico, che non di fornire prove serie e credibili di ciò che asseriscono, sia a favore che contro. La ricerca di reperti è senz'altro utile, ma non si può automaticamente appiccicare un elemento del tutto generico ad un fatto specifico. Non ti pare?






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9/22/2017 5:00 PM
 
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Re:
Angelo.03, 22/09/2017 15.46:

Ti dirò leggendo vari libri ho trovato anche chi sostiene che fosse stato uno zelota, e se lo fosse stato davvero ai miei occhi quell'uomo acquisisce più valore. Gesù era un ebreo, credeva nella legge e magari ha lottato anche per il popolo ebraico, sarebbe un eroe uno che crede nei suoi principi, un uomo che non si sottomette.


Era certamente ebreo, credeva nella Legge data a Mosè e la osservava, portandola a compimento per quanto riguarda il cuore della Legge stessa che prevedeva l'amore di Dio e del Prossimo. Quindi il tipo di lotta a favore non solo del suo popolo ma per tutte le genti, fu in tal senso e non di usare armi per affermare il suo "regno" che definì essere "non di questo mondo".
E per tale regno non si sottomise ai poteri di questo mondo, nè politico nè religioso. Ma non combattendo con le armi materiali ma spirituali. Insomma non era uno zelota rivoluzionario ma un eroe che è venuto a sconfiggere un nemico molto più potente: il peccato e la morte. In tal senso la mia ammirazione è più forte di quanto si possa dare ad un eroe che sconfigge cose che comunque non salvano da questi nemici invincibili


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9/22/2017 6:01 PM
 
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Come ho comfermato nel mio saluto io sono ateo, non riconosco nemici invisibili. Sono povero amzi arido di spiritualità
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9/22/2017 6:02 PM
 
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Re:
Angelo.03, 22/09/2017 16.12:



Gli unici documenti o vangeli scritture ecc. Risalgono al II-III secolo non si hanno in possesso gli originali ma solo copie su copie, correzioni ecc.
È comunque stato dimostrato che chi scrisse i vangeli non conobbe Gesù e non furono testimoni di prima mano. Quindi potrebbero ( dico potrebbero ) esserci degli arricchimenti per avvalorare le tesi cristiane di quel periodo. Vedi Origene contro Celso, dove Celso era un ebreo.
Un altro esempio è di Eusbio di cesarea nella hystoria ecclesiae dove per dimostrare la nascita di Gesù smentisce senza mezzi termini la nascita descritta da Matteo.
Troppe cose che non quadrano.



I primi cristiani che scrissero ad esempio la DIdachè e la lettera di Clemente ai Corinti, datati intorno all'anno 100, oppure le apologie del martire Giustino, del 150 d.C. riportano molte citazioni dei vangeli e delle lettere apostoliche a dimostrazione che questi testi circolavano nelle primitive comunità cristiane già prima che si rinvenissero i primi codici integrali a noi pervenuti.
COmunque è degno di nota che il Papiro di Rylands(codificato P52) che è uno dei più antichi frammenti di papiro del Nuovo Testamento, é in forma di codice (scritto da ambo il lati) e contiene Giovanni 18:31-33 and 37-38. E' stato ritrovato in Egitto ed é stato datato intorno al 125 A.D.
E' attualmente conservato presso il Giovanni Rylands Library di Manchester, Inghilterra.

Poi c'è Il papiro di Bodmer (P66, P72-75)
E' una collezione costituita da una cinquantina di manoscritti in greco scoperti da M. Martin Bodmer nel 1955-56, La raccolta fu scoperta in Egitto . Essa contiene sia codici (scitti da ambo i lati) che rotoli (scritti su una sola facciata); la maggior parte di essi sono papiri, mentre tre di essi sono pergamene (Pap. XVI, XIX, and XXII).
I manoscritti comprendono brani del vecchio e del nuovo testamento insieme a scritti della chiesa delle origini.
Il papiro P75 (vangelo di Luca e Giovanni) appare virtualmente identico al testo del Codex Vaticanus.
Sono stati datati intorno al 200.
Si tenga presente che per nessuno dei testi antichi si hanno codici e frammenti tanto vicini ai testi originali anche se non si posseggono i testi autografi. Se si dovessero muovere le stesse obiezioni di attendibilità a tali testi letterari dovremmo ritenerli tutti di nessun valore.
Per quanto riguarda la "dimostrazione" che i testi neotestamentari non siano stati scritti da testimoni oculari come lo furono ad esempio gli apostoli Matteo e Giovanni, mi occorrono i documenti che avvalorino tali "dimostrazioni" che fino a prove convincenti restano solo teorie di qualche studioso.

Dovresti poi riportarmi testualmente i brani di Eusebio e di Origene, citando titolo e capitolo dell'opera, per controllare se ne avrò la possibilità, e capire cosa dicono esattamente.


[Edited by Credente. 9/22/2017 6:09 PM]
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9/22/2017 6:06 PM
 
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Di Origene è tutto il libro è una risposa che da a Celsio riguardo a Eusebio ti copiero il pezzo.
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9/22/2017 6:13 PM
 
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Re:
Angelo.03, 22/09/2017 18.06:

Di Origene è tutto il libro è una risposa che da a Celsio riguardo a Eusebio ti copiero il pezzo.



Per una verifica avrei necessità della foto o copia fotostatica (scansione) delle pagine del libro in questione, altrimenti non posso sapere se la trascrizione è fedele quantomeno al libro, semprechè la traduzione del libro sia attendibile; ci sono infatti soprattutto per Origene molti passi alterati a seconda delle posizioni dei traduttori.



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9/22/2017 7:20 PM
 
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Re:
Angelo.03, 22/09/2017 18.01:

Come ho comfermato nel mio saluto io sono ateo, non riconosco nemici invisibili. Sono povero amzi arido di spiritualità



Forse per una tua svista hai letto male; io infatti avevo scritto "nemici invincibili", che sono il peccato e la morte.
Sapendo che non sei credente cerco di tenerne conto nel dialogo in corso in modo da portare elementi verificabili e la morte certamente è un fatto innegabile.
Quello che chiamo peccato, potrebbe non essere considerato tale da un non credente, Però a prescindere dalla fede non si può negare che tanti comportamenti umani sono lesivi verso se stessi e verso il prossimo nonostante noi non vorremmo farli e riconosciamo che se un altro lo facesse contro di noi, noi lo riterremmo una azione riprorevole.
Ad esempio se qualcuno ci volesse uccidere o derubare o testimoniare contro di noi, lo riterremmo certamente un atto deplorevole a prescindere dalla nostra fede.
Ebbene Cristo è venuto anche per aiutarci a vincere queste tendenze e la morte, che altrimenti sarebbero invincibili.
In questo senso è un eroe molto più importante di qualsiasi altro eroe. Ma per questo ovviamente ci vuole la fede, ma l'ho detto solo per rispondere in cosa vedo l'eroismo di Cristo. Se fosse stato un semplice zelota, non solo sarebbe morto come tanti altri zeloti ma la sua storia sarebbe morta con lui.
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9/22/2017 7:59 PM
 
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al tempo del primo censimento, essendo legato della Siria Quirino, in Betlemme di Giudea, in conformità alle predizioni dei Profeti, nacque il Salvatore e Signor nostro Gesù Cristo. 3. Anche il più celebre storico ebreo, Giuseppe Flavio, ricorda questo censimento di Quirino, e, precisamente, quando descrive la rivolta dei Galilei, scoppiata proprio in quell'occasione, e a cui allude lo stesso Luca negli Atti: “Dopo questo si sollevò Giuda il Galileo al tempo del censimento e si trasse dietro il popolo, ma egli pure perì e i suoi seguaci furono dispersi.” 4. D'accordo con l'agiografo, lo storico sunnominato nel libro decimo ottavo delle sue Antichità, ci dà queste notizie: “Quirino, membro del Senato, che aveva occupato tutte le diverse cariche, e, percorrendone l'intera trafila, era giunto al consolato, uomo cospicuo anche per altri meriti, venne in Siria con pochi [soldati], inviato da Cesare a giudice della nazione, e per farne il censo dei beni.” 5. E poco dopo: “Giuda Galaunite, nato nella città di Gamala, e il fariseo Sadoc, che quello aveva tirato dalla sua, andavano incitando alla ribellione: dicevano che il censimento altro non recava che una schiavitù vera e propria, ed esortavano il popolo a difendere la libertà.” 6. Nel libro secondo della sua Guerra Giudaica così scrive di questo Giuda: “Allora un Galileo di nome Giuda aizzava gli abitanti alla insurrezione, rampognandoli che accettavano di pagare il tributo ai Romani, e che riconoscevano, dopo Dio, dominatori mortali.” Questo in Giuseppe.

Eusebio di cesarea libro V cap.2 storie della chiesa o hystorie ecclesiae.

Qui smentisce Matteo.
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9/22/2017 11:22 PM
 
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In luca troviamo notizie confermate in Eusebio che si richiamava a Giuseppe Flavio:
Luca 2,1 In quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. 2 Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siria Quirinio.

Matteo si limita a riportare solo che Gesù nacque a Betlemme, senza entrare nel merito del censimento, ma questo non significa che Eusebio smentisca Matteo, solo perchè questi non riporta un determinato particolare della vicenda.
Gli evangelisti non sono degli storici e se ai fatti a volte danno anche delle connotazioni storiche, lo fanno non perchè quello sia il loro scopo principale ma solo per dare ulteriori elementi secondari alle loro narrazioni .
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9/23/2017 7:11 AM
 
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Quando ci fu il censimento di Quirinio il 6 d.c. Erode il grande era morto da 10 anni.
Mette in discussione anche una seconda cosa
Gesù nasce il 6, 33 anni di vita, muore nel 39. Nel 39 Ponzio Pilato non era piu pretore, Vitellio lo.aveva congedato.
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9/23/2017 7:36 AM
 
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Un'altro documento potrebbe confermare l'assenza di Ponzio Pilato.

Concilio di Nicea a.d. 325
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili ed invisibili. Ed in un solo Signore, Gesù Cristo, figlio di Dio, generato, unigenito, dal Padre, cioè dalla sostanza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato non creato, della stessa sostanza del Padre [secondo i Greci: consustanziale], mediante il quale sono state fatte tutte le cose, sia quelle che sono in cielo, che quelle che sono sulla terra. Per noi uomini e per la nostra salvezza egli discese dal cielo, si è incarnato, si è fatto uomo, ha sofferto e risorse il terzo giorno, salì nei cieli, verrà per giudicare i vivi e i morti. Crediamo nello Spirito Santo. Ma quelli che dicono: Vi fu un tempo in cui egli non esisteva; e: prima che nascesse non era; e che non nacque da ciò che esisteva, o da un’altra ipostasi o sostanza che il Padre, o che affermano che il Figlio di Dio possa cambiare o mutare, questi la chiesa cattolica e apostolica li condanna.

Ha sofferto e risorse il terzo giorno.
Non si parla di Ponzio Pilato e non si parla di Maria madre di Gesù.

Concilio Costantinopolitano a.d.381
Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e di quelle invisibili: e in un solo signore Gesù Cristo, figlio unigenito di Dio, generato dal Padre prima di tutti i secoli, luce da luce, Dio vero da Dio vero; generato, non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale sono state fatte tutte le cose. Per noi uomini e per la nostra salvezza egli discese dal cielo, prese carne dallo Spirito Santo e da Maria vergine, e divenne uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, fu sepolto e risuscitò il terzo giorno secondo le Scritture, salì al cielo, si sedette alla destra del Padre: verrà nuovamente nella gloria per giudicare i vivi e i morti, e il suo regno non avrà fine. Crediamo anche nello Spirito Santo, che è signore e dà vita, che procede dal Padre; che col Padre e col Figlio deve essere adorato e glorificato, ed ha parlato per mezzo dei Profeti. Crediamo la Chiesa una, sanza, cattolica e apostolica. Crediamo un solo battesimo per la remissione dei peccati e aspettiamo la resurrezione dei morti, e la vita del secolo futuro. Amen.

Adesso c'è l'aggiunta di Ponzio Pilato e Maria madre di Gesù.
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9/23/2017 11:06 PM
 
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Re:
Angelo.03, 23/09/2017 07.11:

Quando ci fu il censimento di Quirinio il 6 d.c. Erode il grande era morto da 10 anni.
Mette in discussione anche una seconda cosa
Gesù nasce il 6, 33 anni di vita, muore nel 39. Nel 39 Ponzio Pilato non era piu pretore, Vitellio lo.aveva congedato.


Luca parla di un primo censimento fatto quando nacque Gesù, distinguendolo da un secondo avvenuto nel 6 d.C. di cui riporta una breve nota in Atti 5,37. Quindi non è possibile liquidare la questione ponendo la nascita di Gesù al 6 d.C.
Siccome Erode morì nel 4 A.C. è probabile che Gesù sia nato prima di tale data, presumibilmente tra il 4 e il 6 6 A.C. Quirino poteva aver avuto in Siria un ruolo che in greco si diceva "egemone" e tale titolo allora utilizzato può indicare elasticamente diversi livelli di comando.
Augusto fece diversi censimenti per poter disporre di dati per il suo impero e se ne ricorda uno iniziato circa l'8 a.C.
Le notizie storiche che si hanno a disposizione non sono molto circostanziate e gli attributi di comando sono piuttosto generici.
Quindi fare affermazioni assolute per un periodo di tempo in cui la storiografia è vaga e del tutto diversa da come lo intendiamo oggi, non è possibile.
Se Gesù è nato tra il 4 e il 6 a,C. e aggiungiamo i circa 33 anni che aveva alla sua morte (l'evangelista ci dice che aveva circa trent'anni quando iniziò a predicare) arriviamo all'anno tra il 28 e il 30 d.C. in cui era "egemone" Pilato. E quindi le notizie evangeliche a riguardo di Pilato sono attendibili.
Il fatto che a Nicea non si menzioni Pilato non significa che venisse negato il suo coinvolgimento. Semplicemente non interessava per le finalità del COncilio. Vale lo stesso discorso per la madre di Gesù.
Di entrambi, tutta la vasta opera letteraria del periodo precedente il Comcilio di Nicea, vi sono molte menzioni. QUindi perchè il COncilio avrebbe dovuto sconfessare personaggi evangelici esplicitamente citati come MAria e Pilato?

[Edited by Credente. 9/24/2017 8:11 AM]
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9/24/2017 12:11 AM
 
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Riguardo a Quirinio e la nascita di Gesù.
Solo nel 6 d.c. Giuda il galileo fece una rivolta contro il censimento.
Non ce ne furono altre, ne prima ne dopo fatte dallo.stesso personaggio.
Eusebio smentisce il vangelo di Matteo proprio facendo riferimento alla rivolta di Giuda. Che tral'altro descritto anche in atti degli apostoli.
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9/24/2017 8:24 AM
 
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Per risponderti su Maria madre di Gesù
Nel 325 evidentemente non ritennero l'importanza di Maria perché le donne venivano prese poco in considerazione e se leggesimo la frase di Paolo quando scrive " è nato da donna secondo a legge " c'è la dimostrazione che non pensavano alla nascita verginale ne tanto meno allo spirito di Dio l'avesse ingravidata ( le lettere di Paolo sono antecedenti ai vangeli ).
Poi.se diamo retta a Eusebio di Cesarea e Giuseppe Flavio, Gesù non è nato quando governava Erode il grande.
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9/24/2017 8:38 AM
 
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Luca in Atti 5,37 parla solo di censimento, mentre nel vangelo per indicare il tempo della nascita di Gesù parla di "primo censimento" e siccome è l'autore di entrambi i testi si può dedurre che egli sia consapevole della differenza tra i due censi e ne voglia mostrare la distinzione .
Si ha notizia ad esempio che sotto Augusto di fu un censimento iniziato l'8 a.C. e potrebbe essere quello appunto che coinvolse la famiglia di Gesù.
Comunque non si possono fare affermazioni certe per un periodo storico le cui notizie erano tanto lacunose e vaghe.
Su questo argomento da molto tempo, come puoi verificare anche in rete, i detrattori della vita di Cristo cercano di smontare i vangeli. Ma non vi sono elementi di certezza per poterlo fare.
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9/24/2017 8:46 AM
 
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Non è mia intenzione ne smontare i vangeli ne tanto meno far perdere la fede a chi crede.
Sono cose scritte dagli storici del tempo non mie.
Se Eusebio di Cesarea uno dei padri della chiesa espresse quei concetti ( che vi ho gia lincati ) rifacendosi alla storia scritta da Giuseppe Flavio ( antichità giudaiche libro XVIII ) non sono io a fare pregiudizi ma lo stesso Eusebio.
Cara/o credente io esprimo cnncetti gia espressi in precedenza.
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9/24/2017 2:20 PM
 
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Non voglio tubare nessuno e se ho offeso in qualche modo, chiedo scusa
9/24/2017 2:49 PM
 
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Re:
Angelo.03, 24/09/2017 08.24:

Per risponderti su Maria madre di Gesù
Nel 325 evidentemente non ritennero l'importanza di Maria perché le donne venivano prese poco in considerazione e se leggesimo la frase di Paolo quando scrive " è nato da donna secondo a legge " c'è la dimostrazione che non pensavano alla nascita verginale ne tanto meno allo spirito di Dio l'avesse ingravidata ( le lettere di Paolo sono antecedenti ai vangeli ).
Poi.se diamo retta a Eusebio di Cesarea e Giuseppe Flavio, Gesù non è nato quando governava Erode il grande.




Paolo cita Luca in diverse sue lettere, chiamandolo "compagno di lavoro" (nella lettera a Filemone, 24), nella Lettera ai Colossesi 4,14 viene indicato come "caro medico" . Mentre in carcere attende il supplizio, Paolo scrive a Timoteo che tutti ormai lo hanno abbandonato, eccetto uno: "solo Luca è con me" (4,11).
Quindi come si può pensare che Paolo metta poi in discussione che Maria rimase incinta per opera dello Spirito Santo così come viene descritto dal suo stesso amico e collaboratore Luca nel suo VAngelo ? (vedi Lu. 1,26-35) .
Una questione su cui un autore non si esprime e di cui non parla, non può essere citato come una prova che dimostri quello che gli si vorrebbe far dire.
Lo stesso criterio vale per il Concilio di Nicea, che aveva in quel momento altre finalità.
Il tuo "evidentemente" è una evidenza che ci vuoi vedere tu, ma non è espresso nè esplicitato nulla di quanto vi vuoi dedurre.
Mi piacerebbe conoscere il brano esplicito dove Eusebio, e di Giuseppe Flavio secondo la tua versione dei fatti, dicono che Gesù non sarebbe nato quando governava Erode. Mentre se questo lo ricavi solo da uno dei censimenti di Quirino (che per te è uno solo) allora Eusebio non dice quello che tu deduci.

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