Testimonium Flavianum

DA: Gesù ebreo di Galilea autore Barbaglio

pag. 48 - 49 assai discussa è invece la sua più diffusa testimonianza presente in antichità giudaiche......
Cosi com'è ben pochi potrebbero scommettere sulla sua autenticità. Flavio Giuseppe avrebbe dovuto essere un cristiano per poter scrivere cosi di Gesù.
Ci si appella anche a una versione araba risalente al sec. X.....
Ma il carattere seriore del testo e l'accentuata positività con cui l'autore guarda al personaggio, sollevano seri dubbi sulla sua autenticità. In breve è di discussa storicità e non ci si può fare eccessivo conto nella ricerca su Gesù.

flabot, 14/07/2017 19.40:

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DA: Gesù ebreo di Galilea autore Barbaglio

pag. 48 - 49 assai discussa è invece la sua più diffusa testimonianza presente in antichità giudaiche......
Cosi com'è ben pochi potrebbero scommettere sulla sua autenticità. Flavio Giuseppe avrebbe dovuto essere un cristiano per poter scrivere cosi di Gesù.
Ci si appella anche a una versione araba risalente al sec. X.....
Ma il carattere seriore del testo e l'accentuata positività con cui l'autore guarda al personaggio, sollevano seri dubbi sulla sua autenticità. In breve è di discussa storicità e non ci si può fare eccessivo conto nella ricerca su Gesù.

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non mi pare che la versione araba sia un granchè contestata


Alcuni studiosi, come J.H. Charlesworth, considerano questo passaggio, scoperto nel 1971, come un reperto molto importante, forse più importante della più antica citazione di Eusebio del testimonium. Esso infatti costituirebbe la prova che esisteva anticamente un passaggio non interpolato nelle Antichità Giudaiche in grado di spiegare molte anomalie. J.H. Charlesworth scrive:

“Quello che è subito evidente – confrontando tra loro la versione greca e la versione araba – è che le palesi interpolazioni cristiane sono manifestamente assenti nella versione araba.” (J.H. Charlesworth, Jesus within Judaism: New Light from Exciting Archaeological Discoveries, New York, Doubleday, 1988, pag. 95).

Lo stesso Charlesworth riconosce però che anche nella versione araba vi sono delle interpolazioni:

“La possibilità che qualcuno, incluso Gesù, potesse essere il Messia non era una affermazione che a quei tempi potesse essere fatta con leggerezza da qualunque giudeo, specialmente poi da uno che aveva l’autorevolezza e le credenziali di Giuseppe Flavio. Ma comunque è anche altrettanto evidente che nessun cristiano avrebbe mai potuto scrivere le parole: ‘Egli, forse, era il Messia’. E’ opportuno assumere dunque che quello che è stato scritto da Giuseppe non si sia accuratamente conservato in ogni esistente versione (greca, araba, slava); il contenuto è stato leggermente alterato da copisti cristiani.” - (J.H. Charlesworth, op. cit., pag. 95)

Quello che possiamo concludere dalla scoperta di S. Pines è che esiste una versione del testimonium flavianum in cui alcune evidenti interpolazioni presenti nel testo greco risultano mancare.


digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Testimonium.htm

C'è un problema in tutto questo dopo antichità giudaica Flavio scrisse le guerre giudaiche e quando si arriva al periodo di Ponzio Pilato non fa menzione di un Gesù messia. Ne di un Giovanni battista.

Umberto(17), 14/07/2017 17:24:

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Il problema sta sul fatto che per Flavio Gesù non era il cristo. E credo anche per parecchi ebrei ( questa è una mia interpretazione ). Se tanto mi da tanto.

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Si è cosi' e l'autenticità del "testimonium" è discussa ancora oggi.

Simon

La testimonianza di gran lunga più interessante è contenuta nel capitolo decimottavo delle “Antichità
giudaiche” di Giuseppe Flavio, nota tra gli storici come Testimonium flavianum. Essa, a causa della difficoltà
di alcune sue affermazioni, fu oggetto di un lungo dibattito fra gli studiosi. Così infatti si presenta nella forma
a noi tramandata:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere
straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti
dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non
cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo,
avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta
meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64).

E’ evidente che le affermazioni evidenziate dal carattere corsivo, presentate in tal modo, sono di uno
scrittore che crede alla divinità di Gesù, alla sua risurrezione, alla sua qualità di Messia (Cristo) predetto dai
profeti; un giudeo non convertito al cristianesimo, qual era Giuseppe, non avrebbe mai potuto scrivere tali
cose.

Una svolta decisiva nell’analisi del testo fu impressa nel 1971 dalla scoperta di una Storia universale scritta
in Siria nel X secolo dal vescovo e storico cristiano Agapio di Ierapoli (in Frigia, Asia Minore), che riporta una
traduzione araba del Testimonium. Essa rappresenta un testo migliore di quello greco tramandato,
compatibile con il pensiero di Giuseppe e privo di quelle rielaborazioni cristiane che sono state contestate
dai critici; in tal modo, parve confermare sia la sostanziale autenticità del passo, sia la teoria di coloro che
già prima avevano ipotizzato un’interpolazione successiva con i soli metodi della critica interna.

Ecco il testo arabo:
“Similmente dice Giuseppe l’ebreo, poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu
verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era
considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò
alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o:
dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era
probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”.

Come è possibile notare da un semplice raffronto tra i due testi, siamo di fronte alle medesime informazioni:
tuttavia, mentre nella recensione greca Giuseppe sembra riferire in prima persona le considerazioni
“cristiane” nei riguardi di Gesù, quasi le condividesse, in quello arabo egli si limita esclusivamente a riportare
quanto i discepoli di Gesù riferivano su di lui. Da parte sua, l’autore testimonia l’esistenza storica di quello
che egli chiama in entrambi i testi un “uomo saggio”.
L’importanza di questo testo più “puro” sta nel fatto che è opera di un vescovo cristiano: è difficile pensare
che in uno scrittore cristiano il testo di Giuseppe sia stato modificato in senso minimizzante nei confronti di
Gesù. Per cui, probabilmente, Agapio aveva di fronte una migliore recensione del testo di Giuseppe
1
.
“Migliore recensione” non significa “originale”; egli infatti traduceva da una versione siriaca, forse anch’essa
viziata da qualche intervento redazionale spurio.


Alla luce di tutto ciò, i critici moderni sono ormai concordi nel ritenere il passo del Testimonium come
sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di Gesù, sebbene abbia subito prima del secolo IV
delle interpolazioni cristiane.




www.salveprof.it/sitonuovo/didattica/seconde/testimonium_flavi...

Caro Umberto,

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Barnabino nei 3d precedenti parlammo del testimonium flavianum su dove collocó la morte di Gesù, prima della morte del battista

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Veramente abbiamo stabilito che non è Giuseppe Flavio a dirlo ma solo Salsi, non conosco infatti nessun altro studioso che lo afferma, basandosi su una fallacia metodologica, l'argomento ex silentio.

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dopo antichità giudaica Flavio scrisse le guerre giudaiche e quando si arriva al periodo di Ponzio Pilato non fa menzione di un Gesù messia. Ne di un Giovanni battista

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Perché, ebbero una qualche rilevanza in quelle vicende? Per Giuseppe Flavio i cosiddetti cristiani erano un fenomeno settario del tutto marginale rispetto alle sorti della guerra giudaica, dove contavano di più altri gruppi. Stupisce che dedichi qualche riga nelle Antichità a Gesù.

Shalom

Flavio racconta di 4 filosofie e le descrive bene. Trovo assurdo che di colpo sempre nel libro XVIII appunto il testimonium parla di una quinta filosofia ( cristiani ) definendola addirittura una tribù. È molto interessante come parla degli zeloti e ne descrive come uomini disposti anche a sopportare il martirio per perorare la propria causa. Uomini che sopportano ogni tipo di tortura. Mi ricordano una persona, dal processo all'eseguzione senza mai fiatare. Per rispondere a barnabino se escludiamo il testimonium ( visto che è strano per un ebreo come lui che non credeva in Gesù come messia) quali prove extra bibliche ci sarebbero di Gesù messia?

Gesù messia. E dal momento che dobbiamo escludere sia Luca che Matteo come testimoni oculari sul parto verginale ( non potendo risponderti al 3d di qurinio perché lo chidesti, lo faccio ora ) cosa resta dell'uomo Gesu?

Flavio non chiama il cristianesimo quinta filosofia, che la chiami tribù non mi stupisce, verso il 95 i cristiani erano non numerosissimi ma certo presenti. Prove che Gesù è il Messia? Non credo che il passo di Giuseppe Flavio provi, anche se autentico, che Gesù era il Messia... per la verità, come detto, gli ebrei per lo più non accettarono, e non accettano, Gesù come Messia. Ti stupisce?

Shalom

Umberto(17), 15/07/2017 08:17:

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Flavio racconta di 4 filosofie e le descrive bene. Trovo assurdo che di colpo sempre nel libro XVIII appunto il testimonium parla di una quinta filosofia ( cristiani ) definendola addirittura una tribù. È molto interessante come parla degli zeloti e ne descrive come uomini disposti anche a sopportare il martirio per perorare la propria causa. Uomini che sopportano ogni tipo di tortura. Mi ricordano una persona, dal processo all'eseguzione senza mai fiatare. Per rispondere a barnabino se escludiamo il testimonium ( visto che è strano per un ebreo come lui che non credeva in Gesù come messia) quali prove extra bibliche ci sarebbero di Gesù messia?

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Gli zeloti erano degli esaltati, disposti a ricorrere alla violenza, pur di difendere quello che secondo loro era il nome del loro popolo.
Di fatto vennero annientati dai romani, loro e le loro idee.
Dopo la terza guerra giudaica l'ebraismo continuo' ad essere considerato "religio licita" dai romani, quindi non vennero perseguitati.

Simon

Detto questo, però, ci sono argomenti a favore del testimuonium flaviarum, e al di là del fatto che quella singola frase potrebbe essere una interpolazione non è detto che lo sia tutto. Equilibrio.

Shalom

Simone detto pietra "zelota"
Giuda detto sicario "zelota"
Giacomo e Giovanni figli del tuono "zeloti"
Gran bella compagnia

Umberto, lascia perdere le teorie di Salsi e affidati a studi storici seri... anche Paolo dice di essere zelante, pure Geova, ma non sono del partito dei zeloti.

Shalom

Umberto(17), 15/07/2017 11.26:

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Simone detto pietra "zelota"
Giuda detto sicario "zelota"
Giacomo e Giovanni figli del tuono "zeloti"
Gran bella compagnia

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Umberto, il sostantivo greco zelotes significa zelante, vedi per esempio la sua applicazione ai giudei che andavano nel tempio e che erano tutti zelanti - e non certo zeloti - nella Legge (Atti 21:20)

barnabino, 15/07/2017 12:23:

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Umberto, lascia perdere le teorie di Salsi e affidati a studi storici seri... ...

Shalom

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Umbè, ma che senso ha venire qui a "rivendere" ricerche di altre, spacciandole per proprie?

Simon

Non capisco perché mettiate sempre in mezzo Salsi.
Non è scritto sulla bibbia non è lui lo "zelota"...ecc. rivolgendosi a Pietro?
Poi non capisco la differenza tra zelota di Giuseppe Flavio e zelota biblico. Perche lo zelota biblico diventa zelante e lo zelota di Flavio terrorista?
All'incirca vangeli e antichità non furono scritti nello stesso periodo o quantomeno non trattano lo stesso periodo? In ultimo lo zelota di Flavio era il terrorista che credeba che la terra di israele spettasse ad un discendente di Davide. Non era forse Gesù un discendente di Davide?
E per favore non mi nominate più Salsi. Grazie.

Caro Umberto... Non siamo noi ma tu che metti in campo le teorie di Salsi. Non è che dove si parla di zelanti si intende sempre un partito politico. Chiediti perché nessuno storico pensa che gli apostoli fossero "zeloti" in senso stretto dato che tu evidenzi non è una novità. Tutti in malafede o tutti distratti?

Se i cristiani fossero stati zeloti sarebbero stati ebrei mentre ci sono cristiani gentili fin da prima del 70.

Shalom

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Zelota

Questo è quello che dice wiki, alla parola zelante tra parentesi nessuna fonte, poi mette zeloti tra gli apostoli di Gesù,
Guarda caso coincidono con quello che ho scritto sopra.
Chiedete a wikipedia di non seguire le orme di Salsi. Magari non lo sanno.

Bariona, nome che mi risulta familiare, come erano nominati i fratelli Giovanni e Giacomo?

Umberto, quelle che proponi sono le tesi di Salsi... Non avevi detto di non citarlo? Non hanno nessun credito tra gli storici perché sono tutte supposizioni basate sul nulla... zelante, figlio di Iona non significano nulla e Salsi deve ipnotizzare che il NT sia invenzione dei padri della chiesa, tesi insostenibile per qualunque storico.

Ripeto, informati su testi storici seri, Pesce, Simonetti, Filoramo e non improbabili siti internet.

Shalom