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Terzo dado per la ROF?

Ultimo Aggiornamento: 07/05/2019 09:13
17/10/2016 20:42
 
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Metti 6 squadre bersaglio, poi ne parliamo.
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Paolo

600 per dicembre 2017
17/10/2016 23:23
 
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Ho messo 5 squadre, con il criterio che si passa alla successiva solo dopo l'eliminazione della precedente (eliminazione per KIA, doppia casualty reduction, ecc.). Al solito, 100000 tentativi, leader a -1, target con 7 di morale, HMG.
Quello che esce, risultati positivi sul 5° bersaglio, avendo eliminato i quattro precedenti, conferma le tue sensazioni (normale contro eretico):

total: 91 contro 15
kia: 26 contro 4
k: 11 contro 5
broken: 35 contro 4
pinned: 19 contro 2

Anche con solo 2 bersagli si vede la differenza:

total: 13005 contro 8164
kia: 4085 contro 2386
k: 2012 contro 1571
broken: 4851 contro 3135
pinned: 2057 contro 1072

Ma, a mio modo di vedere, questi dati ancora di più mi rendono perplesso rispetto all'idea di giocare uno scenario col dado eretico, sapendo che è stato playtestato senza.

Mettendo insieme le due statistiche, esce che col dado eretico una HMG con leadership ha significativamente maggiori probabilità di combinare qualcosa contro un primo bersaglio e ne ha significativamente ancora di meno di fare qualcosa contro ulteriori bersagli: qui una HMG già sul secondo bersaglio ha una diminuzione percentuale notevolissima, di un 40%.

Posto che si può fare qualsiasi cosa se si è d'accordo, a me personalmente non attira molto giocare ad uno scenario con le statistiche dei meccanismi così alterate.
[Modificato da Coenedens 17/10/2016 23:26]
----
Ale

There was no such thing as luck. Luck was a word idiots used to explain the consequences of their own rashness, and selfishness, and stupidity. More often than not bad luck meant bad plans.

Joe Abercrombie, Before they are hanged, pag. 424, Gollancz Fantasy.
17/10/2016 23:37
 
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io sono un militare... [SM=g27970]
sono pragmatico [SM=g27969]
mi piace l'idea del terzo dado?

Quindi lo uso?
Sì, se vuole anche il mio avversario.

Vi dirò di più: metterei anche il vantaggio strategico per mitigare lo strapotere di un 12 in scenari brevi.

Tutto il resto mi sembrano, da ignorante, elucubrazioni trascurabili (in gergo: seghe mentali)

perdonatemi [SM=g27965] [SM=g27965]

_____________________________________________________

"I roll the dice, I see the fear in my enemy's eyes"
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17/10/2016 23:41
 
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[SM=g27960]
Alessandro
Intanto grazie della verifica, per quanto riguarda il terzo dado lo proverò ovviamente solo con chi vuole farlo.
Però a mio avviso la combo ROF, TH e IFT è letale con ROF 3, e nel deserto si sente.
-----
Paolo

600 per dicembre 2017
17/10/2016 23:47
 
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Re:
Paolo Cariolato, 17/10/2016 18.42:

@ Enrico e Alessandro

E'evidente che con un terzo dado eretico diminuiscono i no result, è però altrettanto vero che diminuiscono le sequenze positive per l'attaccante, per cui quello che il difensore perde con qualche NMC in più lo guadagna con qualche sequenza in meno. In buona sostanza si romperà qualche squadra in più ma saranno meno probabili le CR.
Il dado eretico lo vedo particolarmente bene negli scenari ad alta ROF e bassa TEM (DTO soprattutto) mentre è meno impattante negli scenari ad alta TEM (urbani in primis), avrebbe anche il vantaggio di diminuire la letalità delle death star negli scenari campagna.
In definitiva penso porti ad una maggiore "prevedibilità" dei risultati e una minor "letalità" e questo non può che essere positivo.

Come disegnatore sono sempre in ambasce di fronte ad armi ad alta ROF perché la varianza (specie per uno scenario medio piccolo) che ne deriva può impattare molto negativamente sul risultato che il disegnatore può legittimamente attendersi.

Ho intenzione di proporla ai miei avversari live, poi vi saprò dire come funziona.

Il salto me l'ha fatto fare uno scenario DTO giocato contro Sebosebi, la mia HMG inglese diretta da un leader 9-1 ha tenuto ROF 6 volte e alla fine non c'era più una squadra italiana in LOS in GO e un paio di stack erano stati oggetto di KIA e K/?. Vabbè che erano in OG o coperti da dust o AFV, però è stato proprio esagerato.



Mi ricordo anche un Morire in Bellezza contro di te, in cui il tuo mortaio da 81 nella Prep del primo turno ha spianato tutto lo spianabile, esaurendo i bersagli.


"So viel kann noch geschehen..."
17/10/2016 23:50
 
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Re:
Coenedens, 17/10/2016 23.23:

Ho messo 5 squadre, con il criterio che si passa alla successiva solo dopo l'eliminazione della precedente (eliminazione per KIA, doppia casualty reduction, ecc.). Al solito, 100000 tentativi, leader a -1, target con 7 di morale, HMG.
Quello che esce, risultati positivi sul 5° bersaglio, avendo eliminato i quattro precedenti, conferma le tue sensazioni (normale contro eretico):

total: 91 contro 15
kia: 26 contro 4
k: 11 contro 5
broken: 35 contro 4
pinned: 19 contro 2

Anche con solo 2 bersagli si vede la differenza:

total: 13005 contro 8164
kia: 4085 contro 2386
k: 2012 contro 1571
broken: 4851 contro 3135
pinned: 2057 contro 1072

Ma, a mio modo di vedere, questi dati ancora di più mi rendono perplesso rispetto all'idea di giocare uno scenario col dado eretico, sapendo che è stato playtestato senza.

Mettendo insieme le due statistiche, esce che col dado eretico una HMG con leadership ha significativamente maggiori probabilità di combinare qualcosa contro un primo bersaglio e ne ha significativamente ancora di meno di fare qualcosa contro ulteriori bersagli: qui una HMG già sul secondo bersaglio ha una diminuzione percentuale notevolissima, di un 40%.

Posto che si può fare qualsiasi cosa se si è d'accordo, a me personalmente non attira molto giocare ad uno scenario con le statistiche dei meccanismi così alterate.



Ho dei dubbi che ci siano differenze così marcate

"So viel kann noch geschehen..."
18/10/2016 08:49
 
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Re: Re:
FredKors, 17/10/2016 23.50:



Ho dei dubbi che ci siano differenze così marcate



Federico, ti invio per email il progetto java che ho messo su in quattro e quattr'otto.
Anch'io sono rimasto sorpreso, tanto più perché ero convinto, dato l'esito con un solo target, che avrei potuto dire a Paolo che il dado eretico favorisce chi usa la SW. Ho ristrutturato il programma in modo da essere certo che "fisicamente" l'unica differenza tra le due simulazioni sia il calcolo della ROF.

Qui sotto trovi alcuni esiti (dai log):

 
2016-10-18 08:44:23,887 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:23 - 
Parametri:
FP: 6
ROF: 3
DRM: -1
targets: 2
ripetizioni: 100000
2016-10-18 08:44:24,044 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.StandardFireSimulator
total: 12933
kia: 4141
k: 2045
broken: 4793
pinned: 1954
2016-10-18 08:44:24,118 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.HereticFireSimulator
total: 8272
kia: 2307
k: 1655
broken: 3156
pinned: 1154
2016-10-18 08:44:24,118 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:33 - 
Die rolls:
d=1, 256594
d=2, 256037
d=3, 256075
d=4, 256969
d=5, 255494
d=6, 256777


2016-10-18 08:46:23,498 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:23 - 
Parametri:
FP: 6
ROF: 3
DRM: -1
targets: 1
ripetizioni: 100000
2016-10-18 08:46:23,643 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.StandardFireSimulator
total: 67385
kia: 21355
k: 10547
broken: 25064
pinned: 10419
2016-10-18 08:46:23,716 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.HereticFireSimulator
total: 75866
kia: 21858
k: 14565
broken: 28912
pinned: 10531
2016-10-18 08:46:23,717 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:33 - 
Die rolls:
d=1, 223991
d=2, 224518
d=3, 224044
d=4, 224388
d=5, 223536
d=6, 224573


2016-10-18 08:47:16,983 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:23 - 
Parametri:
FP: 6
ROF: 3
DRM: 0
targets: 1
ripetizioni: 100000
2016-10-18 08:47:17,131 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.StandardFireSimulator
total: 58179
kia: 11826
k: 10454
broken: 24172
pinned: 11727
2016-10-18 08:47:17,199 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.HereticFireSimulator
total: 64457
kia: 9806
k: 12350
broken: 29525
pinned: 12776
2016-10-18 08:47:17,199 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:33 - 
Die rolls:
d=1, 232163
d=2, 232236
d=3, 232711
d=4, 231770
d=5, 232391
d=6, 232122


2016-10-18 08:48:38,328 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:23 - 
Parametri:
FP: 2
ROF: 1
DRM: -2
targets: 1
ripetizioni: 100000
2016-10-18 08:48:38,455 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.StandardFireSimulator
total: 51466
kia: 10344
k: 8941
broken: 20464
pinned: 11717
2016-10-18 08:48:38,520 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.HereticFireSimulator
total: 54523
kia: 10403
k: 9745
broken: 22379
pinned: 11996
2016-10-18 08:48:38,520 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:33 - 
Die rolls:
d=1, 144544
d=2, 144761
d=3, 144703
d=4, 144500
d=5, 144583
d=6, 143987


2016-10-18 08:49:23,418 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:23 - 
Parametri:
FP: 2
ROF: 1
DRM: -2
targets: 2
ripetizioni: 100000
2016-10-18 08:49:23,547 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.StandardFireSimulator
total: 3328
kia: 682
k: 575
broken: 1323
pinned: 748
2016-10-18 08:49:23,612 INFO  it.cmxs2.tester.Main.doSimulation:56 - 
it.cmxs2.tester.HereticFireSimulator
total: 968
kia: 202
k: 194
broken: 367
pinned: 205
2016-10-18 08:49:23,612 INFO  it.cmxs2.tester.Main.main:33 - 
Die rolls:
d=1, 149926
d=2, 149997
d=3, 149819
d=4, 149464
d=5, 150711
d=6, 149862
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Ale

There was no such thing as luck. Luck was a word idiots used to explain the consequences of their own rashness, and selfishness, and stupidity. More often than not bad luck meant bad plans.

Joe Abercrombie, Before they are hanged, pag. 424, Gollancz Fantasy.
18/10/2016 09:08
 
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Re: Re: Re:
Coenedens, 18/10/2016 08.49:



Federico, ti invio per email il progetto java che ho messo su in quattro e quattr'otto.



Dove me l'hai mandato?



"So viel kann noch geschehen..."
18/10/2016 09:13
 
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Re: Re: Re: Re:
sgt.essig, 17/10/2016 23.37:

io sono un militare... [SM=g27970]
Tutto il resto mi sembrano, da ignorante, elucubrazioni trascurabili (in gergo: seghe mentali)


Mario, hai quasi perfettamente ragione. Dico "quasi" perché ASL è, comunque, un gioco tutto basato sulla probabilità (tiri di dado, soglie e DRM): mediamente vince il giocatore che con le proprie decisioni (dove muovere, quando sparare, a cosa, ecc.) riesce a massimizzare la probabilità del buon esito dei propri tiri e minimizzare la probabilità del buon esito dei tiri dell'avversario.

FredKors, 18/10/2016 09.08:


Dove me l'hai mandato?


Su alice.

P.S.: (per Mario). Ho fatto un simulatore simile per i combattimenti a Space Empires 4x della GMT. Il combattimento è tipo i giochi Columbia con le pedine che sparano in ordine di iniziativa e il tiro che devono fare dipende dalla differenza tra il proprio fattore di attacco e il fattore di difesa della nave avversaria. Ho così provato alcune strategie di fuoco alternative: sparare sulla nave avversaria più forte, prima di affrontare le più deboli; sparare sulle più deboli prima di passare alle più forti. Psicologicamente io ero portato a cercare di concentrare il fuoco sulle più forti per poi andare in scioltezza sulle restanti. Ma il simulatore mi ha dimostrato che questa è una tattica perdente: ai fini dell'esito dello scontro è molto più produttivo fare fuori il più velocemente possibile più navi possibili, non importa che esse siano le più deboli. In determinati casi uno potrebbe comunque volere (cercare di) abbattere le unità più forti perché il danno strategico sarebbe maggiore, qualora il combattimento non portasse all'eliminazione della flotta avversaria. In ogni caso, il simulatore a me è servito per capovolgere la mia strategia di fuoco.

[Modificato da Coenedens 18/10/2016 09:21]
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Joe Abercrombie, Before they are hanged, pag. 424, Gollancz Fantasy.
18/10/2016 09:58
 
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Re: Re: Re:
Coenedens, 18/10/2016 08.49:



Federico, ti invio per email il progetto java che ho messo su in quattro e quattr'otto.


Solo per capire il risultato ...
dalla simulazione si può affermare che lo spraying fire verrebbe penalizzato, con l'adozione del terzo dado?

Sono pragmatico ...
Non lo uso perché gioco poco ma disponibile se il mio avversario vorrà!

[SM=g27975]
18/10/2016 11:15
 
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Re: Re: Re: Re:
Axel65, 18/10/2016 09.58:


Solo per capire il risultato ...
dalla simulazione si può affermare che lo spraying fire verrebbe penalizzato, con l'adozione del terzo dado?


Non appena ho un minuto vedo di mettere su un test ad hoc.

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18/10/2016 14:43
 
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Re: Re: Re: Re:
Axel65, 18/10/2016 09.58:

Solo per capire il risultato ...
dalla simulazione si può affermare che lo spraying fire verrebbe penalizzato, con l'adozione del terzo dado?



Senza che mi metta a produrre qualcosa che poi si declina in quante coppie di squadre eliminate, quante coppie di squadre di cui una eliminata ed una ridotta, quante ecc., da quello che abbiamo visto si può dire che anche per lo spraying fire valgono le stesse considerazioni: la prima sequenza di ROF (intesa come serie di tiri alimentata da una ROF mantenuta, che porta ad un dato risultato - ad esempio l'eliminazione del bersaglio, nel nostro discorso) viene mediamente avvantaggiata dall'uso del dado eretico (meno KIA, più broken; globalmente più esiti positivi). La presenza di leadership rende il vantaggio più netto e su tutti i possibili risultati. Viceversa l'eventuale effetto su squadre successive (cioè a cui si spara avendo eliminato le precedenti) viene invece penalizzato dall'uso del dado eretico.

In realtà, considerando che lo spraying fire richiede bersagli adiacenti e che, quindi, a meno di situazioni particolarmente dense (tipo Hill 621, vero Paolo [SM=g27960] ) difficilmente permette di spostarsi su bersagli ulteriori, lo spraying fire in senso stretto viene solo avvantaggiato dall'uso del dado eretico (dopo aver eliminato i bersagli originari probabilmente non avrà altri bersagli da colpire come spraying fire).

P.S.: la statistica è una brutta bestia: stavo per aggiungere quanto segue, a conclusione dell'ultima frase: un'eventuale ROF mantenuta sarà comunque penalizzata negli attacchi successivi. Questa affermazione è brutalmente errata (così come è un becero inganno stare lì a pubblicare il ritardo dei numeri del lotto). Perché, se la ROF è stata mantenuta, per l'attacco successivo siamo nella stessa situazione avvantaggiata come se fosse il primo fuoco (ciascun tiro di dado è un evento indipendente dagli altri tiri di dado). La differenza, tra dado eretico e non, sulla prima sequenza di ROF è che con il dado eretico si creano eventi positivi normalmente non possibili: sono i casi in cui il primo tiro sia stato inefficace e non otterrebbe la ROF standard - come nella normalità è la cosa più usuale in tale situazione - ed invece il dado eretico lo rimette in gioco per un fuoco ulteriore. La leadership accentua questa cosa perché può rendere efficaci fuochi il cui DR originale sia anche relativamente alto: cosicché, grazie alla leadership, si sono fatti danni lo stesso; con le regole standard usualmente non si sarebbe ottenuta ROF e, invece, il dado eretico gliela rende egualmente possibile.
[Modificato da Coenedens 18/10/2016 15:58]
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Alessandro

Ti stai concentrando su un unico aspetto: l'aumento di risultati utili.
Stai perdendo di vista il fatto che per come è struttura ora la ROF chi imbrocca il rate, si porta a casa un risultato buono o ottimo INSIEME ad un altro shot, che nel caso di GUN e AFV è pure PIU' FACILE da ottenere. Mentre chi non becca il rate spesso manca pure il target.

Nessun disegnatore si augura che la propria creatura sia oggetto di una sfilza di RATE che eliminano tutti i bersagli, perché questo NON E' il risultato medio, è solo un'aberrazione statistica.

Tutti noi giochiamo e ci divertiamo ad ASL perché tutto è possibile, specie negli estremi della bell-curve, ma la ROF che è essenziale per il nostro divertimento ha la controindicazione che si è detto.
Chiunque giochi da abbastanza tempo ne è cosciente.

Non è certo l'unico aspetto migliorabile, ci sono bachi ben peggiori (vehicular FT vs AFV in primis).

Aggiungo anche che se Pleva e McGrath (che insieme fanno qualcosa come 18 GROFAZ vinti) sono entrambi sostenitori del 3° dado, un motivo ci sarà? o no?
[Modificato da Paolo Cariolato 18/10/2016 16:17]
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Paolo

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Re:
Paolo Cariolato, 18/10/2016 16.11:

Alessandro
Ti stai concentrando su un unico aspetto: l'aumento di risultati utili.


Sicuramente io mi diverto in ogni caso. Però, ai fini del balancing degli scenari (per rimediare il quale ci sono pure indicazioni negli scenari stessi, che non ho mai usato in vita mia) non mi sembra granché giocare con "tabelle" diverse da quelle che hanno usato i designers e i playtesters. Ben vengano scenari nuovi in cui si riporta per SSR che la ROF viene gestita tramite un terzo dado.
P.S.: io mi preoccuperei anche dell'interazione indiretta tra ROF e cecchino

[Modificato da Coenedens 18/10/2016 16:18]
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Joe Abercrombie, Before they are hanged, pag. 424, Gollancz Fantasy.
18/10/2016 16:27
 
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Temo che il problema vero sia nella ROF 3 in sé stessa. Mi riesce difficile pensare che una persona, che si sente a disagio perché inanella due o tre KIA di seguito (con una HMG e il dado standard) non si senta altrettanto a disagio dopo aver tirato due o tre 9 e 10, mantenendo la ROF col dado eretico, per poi tirare un 2 per terzo o quarto tiro... [SM=g27980]
[Modificato da Coenedens 18/10/2016 16:49]
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Mi permetto di fare il ragionamento per assurdo:

Poniamo che le regole avessero previsto "il dado eretico"
Ovvero in ASL si gioca con 3 dadi.

Ci saremmo fatte tutte ste menate se qualcuno avesse detto "togliamo un dado e mettiamo che sia il dadfo colorato a gestire la ROF"

La risposta è SI'!!!!

E il perchè è semplice. siamo giocatore di ASL e ci facciamo troppe menate per pensare solo di cambiare una regola anche solo se come "HOME RULE"


Ribadisco:

mi piace : sì
lo uso
Sì, se posso.


ciao

[SM=g27964] [SM=g27964] [SM=g27964] [SM=g27964]
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26/08/2018 20:28
 
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Riprendo questa vecchia discussione perchè sono interessato a implementare nella mia CG DTO una modifica sulla Multiply ROF, proprio perchè DTO, per evitare stragi inconsulte.
C'è da dire che se DTO è in effetti un mondo dove il terzo dado ROF sarebbe augurabile per non sbilanciare in maniera esagerata gli scenari con weapons da ROF alta, nello stesso tempo un terzo dado è già previsto per l'implementazione degli effetti del Dust e quindi per la ROF si parlerebbe addirittura di quarto dado.
Per maggiormante bilanciare il discorso ROF pensavo di introdurre una regola, tratta da un intervento di Miguel su GS, per cui dei possibili valori del dado colorato, ai fini della ROF, viene tenuto in conto solo il 3 per armi con ROF 1, il 3 e il 4 per armi con ROF 2 e il 3,4 e 5 per armi con ROF 3, ovvero solo con quei valori di dado colorato viene mantenuta ROF. I valori sono più mediani, vengono esclusi i CH, gli improbable hits e molti valori bassi, che ne pensate?
27/08/2018 00:03
 
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Ha un suo razionale, ma non é applicabile. Meglio Terzo Dado oppure si continua con due.
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Paolo

700 per la decima edizione del VERNO nel 2018
27/08/2018 09:37
 
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mi spiego meglio, chi volete che spontaneamente si autoinfligga la rottura di scatole di voler interpretare un risultato diverso da quello usato per decine di anni (la ROF a 3-4-5 al posto che 1-2-3-).

Direi che è più probabile che prenda piede il terzo dado piuttosto che questa soluzione.
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Paolo

700 per la decima edizione del VERNO nel 2018
27/08/2018 11:53
 
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Beh anche 4 dadi come rottura e incasinamento non è male...

Era interessante cmq l'argomentazione apparsa in GS che appunto nella realtà è in caso di "tiri facili", ovvero quelli che nella modellazione ASL hanno meno DRM positivi e che quindi ottengono risultati anche con DR medi o addirittura alti, è più facile che il weapon continui a sparare ancora anche verso altri bersagli. Un DR basso, a parte la casualità e l'addestramento, sarebbe di solito dovuto a maggior cura dello sparante e quindi minor tempo residuo per altri spari.

Quindi paradossalmente questa distribuzione con uno "sbarramento" sui valori di 1 e 2 sul colorato potrebbe essere anche più realistica di una totalmente random. Per il resto potrebbe essere un fatto di abitudine.

Cmq la regola in Brevity io mi sa che la metto ma ovviamente opzionale.
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