Giovanni 1:1

Caro Aldo,

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Oltre a non capire nulla di greco, vedo che sei all'asciutto anche della grammatica italiana. Nel predicato nominativo con l'uso di due sostantivi entrambi sono soggetto, infatti in greco vengono declinati al nominativo sia "Dio" e sia la "Parola"

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Perdonami, ma che cosa stai blaterando? Se Giovanni voleva indicare due soggetti, come tu dici, avrebbe banalmente scritto:

ὁ θεὸς ἦν ὁ λόγος

Se Giovanni omette l'articolo davanti a theos è da intendersi come predicato, predicato vuol dire che indica una qualità del soggetto, identificato dall'articolo, che è ho logos. Ovviamente non è la sola possibilità ma la più ovvia, se Giovanni avesse voluto stabilire con certezza un'identità tra ho logos e ho theos avrebbe dovuto usare l'articolo. Per altro che il soggetto sia ho logos è theos senza articolo sia il predicato nominale è l'opinione di praticamente tutti i biblisti che conosco.

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Dunque è indifferente dire "Dio era la Parola" (con Dio soggetto ed "era la Parola" predicato nominale") oppure dire "La Parola era Dio" (con La Parola soggetto ed "era Dio" predicato nominale)

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Sarebbe come dici tu se Giovanni avesse appunto messo l'articolo davanti a theos, invece lo ha messo solo davanti a logos. Nella frase ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν non è affatto indifferente che l'articolo sia davanti a theos: theos è il soggetto è agape è predicato, perché un conto è dire "Dio è amore" e un altro è "L'amore è Dio". Ma siamo davvero all'ABC.

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Ad ogni modo, se la tua fantasiosa regola dice che ciò che non è soggetto non richiede l'articolo in greco, sempre al versetto 1 la preposizione "La Parola era con Dio" riporta l'articolo sia sul soggetto "Parola" e sia sul predicato verbale "con Dio"

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Guarda che non c'è nessuna fantasiosa regola, nella frase

ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν

Non c'è alcun predicato nominale, ci sono due soggetti entrambi determinati.

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Insomma, non avete idea perchè al versetto 18 non ci sia l'articolo nè per l'accusativo "Dio" (dove è chiaro che non è soggetto), nè per il soggetto "unigenito Dio" (declinato al nominativo)

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Perché non esiste nessuna fantomatica regola e all'accusativo l'articolo viene omesso senza problemi. Per quanto riguarda l'unigenito theos l'articolo è omesso per ovvie ragioni, Giovanni non sta parla di "ho theos" ma del figlio. Ma hai la più pallida idea di quello che scrivi scopiazzandolo di qui e di là?

Shalom

VVRL, 15/06/2020 17:20:

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Oltre a non capire nulla di greco, vedo che sei all'asciutto anche della grammatica italiana. Nel predicato nominativo con l'uso di due sostantivi entrambi sono soggetto, infatti in greco vengono declinati al nominativo sia "Dio" e sia la "Parola". Dunque è indifferente dire "Dio era la Parola" (con Dio soggetto ed "era la Parola" predicato nominale") oppure dire "La Parola era Dio" (con La Parola soggetto ed "era Dio" predicato nominale).
Ad ogni modo, se la tua fantasiosa regola dice che ciò che non è soggetto non richiede l'articolo in greco, sempre al versetto 1 la preposizione "La Parola era con Dio" riporta l'articolo sia sul soggetto "Parola" e sia sul predicato verbale "con Dio".
Insomma, non avete idea perchè al versetto 18 non ci sia l'articolo nè per l'accusativo "Dio" (dove è chiaro che non è soggetto), nè per il soggetto "unigenito Dio" (declinato al nominativo).
Non sarebbe opportuno che tu tacessi visto che non hai le competenze per intervenire?

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Sono praticamente tutti i biblisti ad affermare che qui theos senza articolo indica una qualità del soggetto, il Logos, e non un'identità tra il Logos e ho Theos. Ma ad Aldo piace facciamolo strano per poter sparare un po' delle sue stupidaggini e confermarci la sua fama di cioccolataio.

Shalom

VVRL, 6/15/2020 5:20 PM:

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Oltre a non capire nulla di greco, vedo che sei all'asciutto anche della grammatica italiana.

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Non sarebbe opportuno che tu tacessi visto che non hai le competenze per intervenire?

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Caro VTroll,

tu sei il famoso grecista, teorico dell'ablativo greco, o era tuo fratello?
Facce ride!

Simon

Bisogna riconoscergli il merito di spararle grosse con estrema nonchalance!

Shalom

barnabino, 15/06/2020 22:00:

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Bisogna riconoscergli il merito di spararle grosse con estrema nonchalance!

Shalom

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Infatti non è da tutti

jwfelix, 15/06/2020 18:46:

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Interessante, quindi il Logos ha la stessa natura divina di YHWH? O come al solito dei testi prendete solo quello che vi fa comodo, rigettando le parti che dicono il contrario di quello in cui credete voi?
Io invece ho letto che non viene messo l'articolo per non confondere il Padre e il Figlio: se Giovanni lo avesse messo, il Logos e Dio sarebbero stati la stessa persona.

VVRL, 16/06/2020 09:00:

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Interessante, quindi il Logos ha la stessa natura divina di YHWH? O come al solito dei testi prendete solo quello che vi fa comodo, rigettando le parti che dicono il contrario di quello in cui credete voi?là
Io invece ho letto che non viene messo l'articolo per non confondere il Padre e il Figlio: se Giovanni lo avesse messo, il Logos e Dio sarebbero stati la stessa persona.

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Che fai, cambi discorso per nascondere le corbellerie che hai scritto fino ad adesso? Secondo la tesi che hai difeso fino ad ora l'omissione dell'articolo è indifferente e adesso scopri che viene omesso con una ragione ben precisa, perché theos è predicato nominale cosa che tu negavi con tutte le tue forze. Aldo, sei davvero fantastico, un continuo spasso!

Shalom

barnabino, 16/06/2020 09:36:

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Che fai, cambi discorso per nascondere le corbellerie che hai scritto fino ad adesso? Secondo la tesi che hai difeso fino ad ora l'omissione dell'articolo è indifferente e adesso scopri che viene omesso con una ragione ben precisa, perché theos è predicato nominale cosa che tu negavi con tutte le tue forze. Aldo, sei davvero fantastico, un continuo spasso!

Shalom

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Il problema è che ancora non ho capito in che cosa consiste la regola.
Il predicato nominale non vuole l'articolo quando quando indica una qualità?
Questa regola non funziona, perchè in Gv. 19:21 la frase "Io sono il re dei giudei" non riporta l'articolo davanti la parola "re" in greco. Mentre in Gv. 15:5 riporta l'articolo davanti la parola vite. Come mai in Giovanni abbiamo due predicati nominali con articolo e senza articolo?

Caro Aldo,

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Il problema è che ancora non ho capito in che cosa consiste la regola

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Che tu abbia problemi a che tu non capisca ce ne siamo accorti da molto tempo, di quale "regola" poi tu parli poi non è chiaro, l'uso del predicato non è diverso dall'italiano:

Dio è amore
L'amore è Dio
L'amore è un dio

Ci vedi differenza?

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Il predicato nominale non vuole l'articolo quando quando indica una qualità?

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Se metti un altro nome con l'articolo non hai più un predicato ma hai un secondo soggetto.

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Questa regola non funziona, perchè in Gv. 19:21 la frase "Io sono il re dei giudei" non riporta l'articolo davanti la parola "re" in greco

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Mi pare che non leggi quello che scriviamo, alcune volte l'articolo viene omesso, specialmente all'accusativo o genitivo, stiamo parlando della lingua non di regole matematiche. Una identificazione tra ho theos e ho logos è possibile, ma i biblisti la rifiutano praticamente in massa. Se sei il genere "'o famo strano" non c'è problema, ti metti contro tutti i biblisti.

Shalom

barnabino, 16/06/2020 10:32:

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Mi pare che non leggi quello che scriviamo, alcune volte l'articolo viene omesso, specialmente all'accusativo o genitivo, stiamo parlando della lingua non di regole matematiche.

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Guarda che io ti ho portato due esempi identici a Gv. 1:1 dove, essendo un predicato nominale, abbiamo una declinazione al nominativo e non all'accusativo o genitivo come dici tu, in caso c'è l'articolo, in un altro no. Se esiste una regola, dovrebbe essere rispettata, evidentemente questa regola non c'è.

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Una identificazione tra ho theos e ho logos è possibile, ma i biblisti la rifiutano praticamente in massa. Se sei il genere "'o famo strano" non c'è problema, ti metti contro tutti i biblisti.

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Infatti i biblisti dicono che Giovanni non mette l'articolo per non identificare tra di loro il Padre e il Figlio, ma sempre Dio in senso pieno rimangono.

Caro Aldo,

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Guarda che io ti ho portato due esempi identici a Gv. 1:1 dove, essendo un predicato nominale, abbiamo una declinazione al nominativo e non all'accusativo o genitivo come dici tu, in caso c'è l'articolo, in un altro no

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L'esempio che fai tu molto banalmente è uno dei tanti casi in cui lo scrittore omette l'articolo perché la costruzione grammaticale non lo richiede, ma non è che è una grande scoperta, abbiamo già detto che ci sono eccezioni all'affermazione generale che in greco non esistono articoli indeterminativi e l'indefinitezza è marcata semplicemente dall'assenza dell'articolo. Ma per te Giovanni 1,1 per te è un'eccezione al dato generale si o no? Se no, di che cosa vai cianciando, si può sapere?

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Infatti i biblisti dicono che Giovanni non mette l'articolo per non identificare tra di loro il Padre e il Figlio, ma sempre Dio in senso pieno rimangono

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Appunto, dunque a differenza delle corbellerie di cui hai riempito il 3d finora mostrando di non avere neppure idea di che cosa stai scrivendo concordi che l'assenza dell'articolo è semanticamente rilevante e theos è predicato nominale, cioè indica una qualità del Logos che è il soggetto delle frase? Perché ti ricordo che fino a pochi minuti fa scrivevi il contrario.

Shalom

barnabino, 16/06/2020 12:51:

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Caro Aldo,


L'esempio che fai tu molto banalmente è uno dei tanti casi in cui lo scrittore omette l'articolo perché la costruzione grammaticale non lo richiede, ma non è che è una grande scoperta, abbiamo già detto che ci sono eccezioni all'affermazione generale che in greco non esistono articoli indeterminativi e l'indefinitezza è marcata semplicemente dall'assenza dell'articolo. Ma per te Giovanni 1,1 per te è un'eccezione al dato generale si o no? Se no, di che cosa vai cianciando, si può sapere?

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Cosa dici? Ti ho portato proprio due esempi con la stessa struttura grammaticale (predicato nominale). Che differenza grammaticale c'è nel dire "io sono la vite" usando in greco l'articolo davanti la parola "vite" e "io sono il re dei giudei" non usando l'articolo davanti alla parola "re"?
Per me Giovanni non fa nessuna eccezione a nessuna regola, anche se non mette l'articolo, il senso non è quello di dire che il Verbo era un dio qualunque, ma, come ha postato Felix, Giovanni vuole dire che il Verbo ha la stessa natura divina del Padre. Io dal canto mio resto dell'idea che non mette l'articolo per non identificare nella stessa persona il Padre e il Figlio.

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Appunto, dunque a differenza delle corbellerie di cui hai riempito il 3d finora mostrando di non avere neppure idea di che cosa stai scrivendo concordi che l'assenza dell'articolo è semanticamente rilevante e theos è predicato nominale, cioè indica una qualità del Logos che è il soggetto delle frase? Perché ti ricordo che fino a pochi minuti fa scrivevi il contrario.

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In italiano è sicuramente così, se io dico che Barnabino è un uomo, sto indicando la sua natura umana. Se dico che Barnabino è l'uomo che fa belle orazioni, sto facendo un'identificazione precisa. Se fosse così, come detto prima, lo stesso Giovanni dice che Gesù era un re dei Giudei, per dire che aveva le qualità di re. Non credo proprio che fili questo tipo di ragionamento.

Aldo, per te theos senza articolo è predicato nominale o no? Perché non su capisce cosa vuoi dire... prima insisti a dire che l'articolo non c'entra e il logos è ho theos, ci porti pure le eccezioni, e adesso dici che theos non ha l'articolo e indica una qualità del Logos. Dici una cosa e poi il contrario. Puoi dirci se è predicato o no?

Shalom

barnabino, 16/06/2020 16:29:

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Aldo, per te theos senza articolo è predicato nominale o no? Perché non su capisce cosa vuoi dire...

Shalom

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Il problema è che tu non hai le idee chiare dei termini della questione. Ovvio che abbiamo un predicato nominale, il problema è capire se indica una qualità oppure un'identificazione. Il Logos aveva una natura divina o il Logos era Dio? La maggior parte delle Bibbie propendono per quest'ultima e secondo me rendono correttamente il pensiero di Giovanni che non mette l'articolo per non identificare nella stessa persona il Padre e il Figlio.

VVRL, 16/06/2020 16:36:

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Il problema è che tu non hai le idee chiare dei termini della questione. Ovvio che abbiamo un predicato nominale, il problema è capire se indica una qualità oppure un'identificazione. Il Logos aveva una natura divina o il Logos era Dio? La maggior parte delle Bibbie propendono per quest'ultima e secondo me rendono correttamente il pensiero di Giovanni che non mette l'articolo per non identificare nella stessa persona il Padre e il Figlio.

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Io le idee le ho chiarissime, sei tu che prima dici che l'assenza dell'articolo non indica un predicato e adesso mi dici che l'assenza dell'articolo indica un predicato. Per te quel theos è un predicato o no? Perché fino a 5 minuti fa insistevi a mostrarmi passi dove theos è senza articolo per dimostrare che non è un predicato e quindi dovremmo leggerlo come se fosse scritto ho theos...

Shalom

barnabino, 16/06/2020 16:44:

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Io le idee le ho chiarissime, sei tu che prima dici che l'assenza dell'articolo non indica un predicato e adesso mi dici che l'assenza dell'articolo indica un predicato. Per te quel theos è un predicato o no? Perché fino a 5 minuti fa insistevi a mostrarmi passi dove theos è senza articolo per dimostrare che non è un predicato e quindi dovremmo leggerlo come se fosse scritto ho theos...

Shalom

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Mamma mia, non sai che pesci pigliare tanto sei sprovveduto.
Dove avrei detti che non è un predicato? Possibile che quando non hai argomenti, cominci ad inventare scuse per metterla sulla rissa, denigrando l'interlocutore che ti mette in difficoltà?
Ho detto che il predicato nominale indica una qualità o un'identificazione a prescindere dall'articolo.
Se io dico "Barnabino è ignorante" sto indicando una qualità. Se io dico che Barnabino è il TdG che scrive in questo forum sto facendo un'identificazione.
Dunque, in Gv. 1:1 il predicato nominale usato da Giovanni serve per dire che il Logos era divino come Dio o viene usato per dire che era Dio?
Rispondi o no andando oltre la polemica?

Caro VVRL,

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Dove avrei detti che non è un predicato? Possibile che quando non hai argomenti, cominci ad inventare scuse per metterla sulla rissa, denigrando l'interlocutore che ti mette in difficoltà?

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Sei tu che hai messo tu su tutta questa polemica dicendo

"che senso ha non mettere l'articolo per indicare una qualità, quando poco più avanti, al versetto 18, troviamo sempre il sostantivo "theos" senza articolo e sicuramente qui non è usato per indicare una qualità"

Dunque per te il sostantivo theos senza articolo sarebbe da intendere non come una qualità del logos ma come una identificazione con ho theos. Tanto è vero che mi dici che "è indifferente dire Dio era la Parola oppure dire "La Parola era Dio" cioè ho theos di identifica con ho logos.

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Ho detto che il predicato nominale indica una qualità o un'identificazione a prescindere dall'articolo

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E noi ti abbiamo risposto che esistono delle eccezioni ed è possibile, ma la maggior parte di biblisti qui ritengono che l'assenza dell'articolo indichi una qualità del Logos e non una identificazione con ho theos.

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Dunque, in Gv. 1:1 il predicato nominale usato da Giovanni serve per dire che il Logos era divino come Dio o viene usato per dire che era Dio?

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Per i testimoni di Geova e sostanzialmente tutti i biblisti del mondo, ma è la decima volta che te lo diciamo, theos in quella posizione e senza l'articolo indica che il Logos (soggetto della frase) era divino (predicato). Non viene usato per dire che il Logos era "ho theos" perché questo lo identificherebbe con Geova, cosa che non è impossibile grammaticalmente ma i biblisti ritengono inaccettabile nel contesto teologico giudaico. Se poi per te in quel passo possiamo leggere indifferentemente "theos" come se fosse determinato prenditela con i biblisti cattolici che dicono il contrario.

Shalom

barnabino, 17/06/2020 10:37:

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Sei tu che hai messo tu su tutta questa polemica dicendo

"che senso ha non mettere l'articolo per indicare una qualità, quando poco più avanti, al versetto 18, troviamo sempre il sostantivo "theos" senza articolo e sicuramente qui non è usato per indicare una qualità"

Dunque per te il sostantivo theos senza articolo sarebbe da intendere non come una qualità del logos ma come una identificazione con ho theos. Tanto è vero che mi dici che "è indifferente dire Dio era la Parola oppure dire "La Parola era Dio" cioè ho theos di identifica con ho logos.

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E quindi? Dove ho detto che non è un predicato nominale? Sei tu quello che ha tirato in ballo la regola che quando manca l'articolo il predicato nominale indica solo una qualità. Io ti ho portato un esempio biblico (il re dei Giudei) dove manca l'articolo e il predicato nominale indica un'identificazione e non una qualità. Qui il problema è che tu non capisci i termini della questione. Sembra che spari a caso qualsiasi cosa ti venga in mente.

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E noi ti abbiamo risposto che esistono delle eccezioni ed è possibile, ma la maggior parte di biblisti qui ritengono che l'assenza dell'articolo indichi una qualità del Logos e non una identificazione con ho theos.

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Non mi pare che per la maggior parte dei biblisti indichi una qualità. Se così fosse le Bibbie dovrebbero tradurre con "Il Verbo era divino" o adottare una formula diversa da "Il verbo era Dio". Quante sono queste bibbie oltre alla TNM?

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Dunque, in Gv. 1:1 il predicato nominale usato da Giovanni serve per dire che il Logos era divino come Dio o viene usato per dire che era Dio?

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Per i testimoni di Geova e sostanzialmente tutti i biblisti del mondo, ma è la decima volta che te lo diciamo, theos in quella posizione e senza l'articolo indica che il Logos (soggetto della frase) era divino (predicato). Non viene usato per dire che il Logos era "ho theos" perché questo lo identificherebbe con Geova, cosa che non è impossibile grammaticalmente ma i biblisti ritengono inaccettabile nel contesto teologico giudaico. Se poi per te in quel passo possiamo leggere indifferentemente "theos" come se fosse determinato prenditela con i biblisti cattolici che dicono il contrario.

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LA CEI traduce con "il Verbo era Dio" con la "D" maiuscola, non capisco in che modo tu possa dire che i biblisti cattolici ci vedano una qualità, quando mai in questi casi si usa la maiuscola, che indica un'identificazione precisa in italiano?
Ma anche la tesi di tradurre con "Il verbo aveva una natura divina" sempre fuori dai filari della tua esegesi ti porta.
Dunque, qualsiasi cosa dicano i biblisti tra l'identificazione del Logos con Dio e la sua qualità divina, sempre in antitesi alla tua esegesi biblica andiamo.

Caro Aldo,

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E quindi? Dove ho detto che non è un predicato nominale?

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Ma allora mi prendi in giro... se mi dici che ci sono due soggetti qual è il predicato nominale?

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Sei tu quello che ha tirato in ballo la regola che quando manca l'articolo il predicato nominale indica solo una qualità

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Non capisco di che regola parli, ti ho mai parlato di "regole"? Ti ho detto che spesso trovi delle eccezioni e spesso l'articolo davanti al soggetto è omesso per ragioni sintattiche, ti ho perfino detto che anche qui grammaticalmente è possibile un'eccezione a quello che è l'uso comune... dunque, perdonami, ma che cosa diavolo stai dicendo?

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Non mi pare che per la maggior parte dei biblisti indichi una qualità. Se così fosse le Bibbie dovrebbero tradurre con "Il Verbo era divino" o adottare una formula diversa da "Il verbo era Dio". Quante sono queste bibbie oltre alla TNM?

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Perché i tuoi biblisti concordino che theos ha valore qualitativo (dunque indichi una qualità del logos e non una identificazione con ho theos) ma poi traducano con "Dio" come fanno con "ho theos" devi chiederlo a loro, non a noi. Io mi fermo alla constatazione che "theos" qui ha un valore qualitativo.

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LA CEI traduce con "il Verbo era Dio" con la "D" maiuscola, non capisco in che modo tu possa dire che i biblisti cattolici ci vedano una qualità, quando mai in questi casi si usa la maiuscola, che indica un'identificazione precisa in italiano?

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Come detto sopra io resto alle dichiarazioni sulla grammatica, non entro nelle scelte traduttive che per altro sono più varie di quelle della CEI che fondamentalmente ha uno scopo liturgico. Di certo tutti i traduttori ammettono che theos, predicato senza articolo, insiste non sull'identificazione con ho theos ma sulla natura divina del Logos.

Shalom