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Vita eterna

Ultimo Aggiornamento: 08/03/2018 17:32
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29/05/2015 19:16
 
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Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:43:

Scusate un'ultima postilla per chiarire il ruolo delle opere. Un solo verso molto esplicativo sul loro ruolo IMPORTANTE ma secondario!

E udii una voce dal cielo che diceva: Scrivi: Beati i morti che da ora innanzi muoiono nel Signore. Sì, dice lo Spirito, essendo che si riposano dalle loro fatiche, poiché le loro opere li seguono. Rivelazione 14:13

Le nostre opere verranno con noi davanti a Dio, ma non ci presenteranno a Lui. Ci presentiamo per Cristo Redentore e le opere ci seguono. Vengono nell'eternità le nostre opere, non ci fanno entrare in essa!! Cristo è la nostra locomotiva, le nostre opere i vagoni di dietro! Voglia l'Eterno concederci di avere un treno bello lungo davanti a Lui [SM=g27985]




La risurrezione dei coeredi di Cristo alla vita spirituale in cielo è istantanea, “in un batter d’occhio” (1 Cor. 15:52) e le loro giuste opere continuano ininterrotte nei cieli, ma senza le opere il coerede di Cristo avrà questa ricompensa?
Ergo, le opere devono essere in sintonia con i comandamenti di Cristo e con l' ubbidirgli, se non si ubbidisce al Cristo la salvezza non la si ha (Ebrei 5:9).
E' necessario fare la volontà di Dio per avere la ricompensa, anzi, dopo averla fatta sarà data loro la ricompensa, e la volontà di Dio contempla anche le opere (Ebrei 10:36)!
Fai di nuovo attenzione!
29/05/2015 19:37
 
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Re:
caro Giulio,


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:



il che vuol dire che tutta la vita mi sforzo per amore a seguire Dio e poi verrò dalla sua santità giudicato e probabilmente (molto probabilemnte aggiungerei, conoscendo il nostro cuore così incline al male) anche per un solo peccato condannato!! Non posso essere sicuro di essere approvato da Dio per ciò che ho fatto!




e chi te l' ha detto?
Dio mica ci chiede la luna, sai?
Per esempio, Dio stesso ci chiede di essere santi nella condotta, come Lui è santo: evidentemente la cosa è possibile, in caso contrario Dio non ce la chiederebbe! 1 Pt. 1:15-16

Ti rammento che i comandamenti di Dio non sono affatto gravosi (1 Gv. 5:3)

Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:



Secondo me, la vita eterna non è perchè siamo giudicati buoni e approvati da Dio, nessuno può essere certo di questo se siamo sinceri! Eppure Gesù in persona disse in maniera molto esplicita, verissimamente,

Verissimamente vi dico: Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. Giovanni 5:24




ti ho già spiegato nei post sopra il significato del passo giovanneo, vai a rileggere...


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:


L'apostolo Paolo, che credo potesse vantarsi più di me sicuramente delle opere compiute per il Regno, diceva proprio a proposito del giorno della ressurezione dei morti

Anzi, se è per questo, in realtà considero pure tutte le cose una perdita a motivo dell’eccellente valore della conoscenza di Cristo Gesù mio Signore. A motivo di lui ho accettato la perdita di tutte le cose e le considero come tanti rifiuti, affinché io guadagni Cristo e sia trovato unito a lui, avendo non la mia propria giustizia, che risulta dalla legge, ma quella che è per mezzo della fede in Cristo, la giustizia che emana da Dio in base alla fede, per conoscere lui e la potenza della sua risurrezione e la partecipazione alle sue sofferenze, sottomettendomi a una morte simile alla sua, [per vedere] se in qualche modo io possa conseguire la risurrezione dai morti [che ha luogo] più presto. Filippesi 3:8-11




si, e con questo?
Paolo sta dicendo che spera di poter raggiungere Cristo non certo per le opere della Legge ma per la fede in Cristo, giacchè il giusto vive per fede e non per le opere della Legge, giacchè per le opere della Legge nessuno può essere dichiarato giusto (Gal. 3:11).
Solo la fede in Cristo può giustificarci e riconciliarci con Dio (Rom. 5:1-11)


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:


Aquila parlavi del Redentore, e mi piace moltissimo la figura di Gesù Cristo come Redentore. Mi chiedo però a cosa serva se si è convinti di essere approvati da Dio per i propri fatti... Ed infatti

sapendo che l’uomo è dichiarato giusto non a motivo delle opere della legge, ma solo per mezzo della fede verso Cristo Gesù, anche noi abbiamo riposto la nostra fede in Cristo Gesù, affinché siamo dichiarati giusti a motivo della fede verso Cristo, e non a motivo delle opere della legge, perché a motivo delle opere della legge nessuna carne sarà dichiarata giusta. Galati 2:16

Grazie a Dio per il Redentore che ci ha mandato e per il quale abbiamo la vita eterna [SM=x1408424]




Giulio, e chi lo ha mai negato?
Stai scherzando?
Senza Colui che Dio ha mandato non avremmo dinanzi a noi alcuna prospettiva di salvezza (Gv. 3:16).

La tua frase "Mi chiedo però a cosa serva se si è convinti di essere approvati da Dio per i propri fatti" mi è del tutto incomprensibile e ti chiedo di segnalarmi dove io avrei mai detto una cosa del genere!


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:


P.S. Ci tengo a ribadire che qui non stiamo parlando se le nostre opere sono importanti o meno, è bibblico che lo siano!! Solo non mi sembra di capire dalla Scrittura che sono legate alla nostra salvezza eterna. L'unica Via per essere salvati è la redenzione in Cristo, la sua grazia che POI ci spinge a compiere quelle meravigliose opere che ha preparate perchè le pratichiamo [SM=g27985]



Ovvio, ma la fede e l' amore verso il Redentore deve inevitabilmente spingerci alle opere, per restare nel suo amore e nell' amore di Dio:

"8 Il Padre mio è glorificato in questo, che continuiate a portare molto frutto e vi dimostriate miei discepoli. 9 Come il Padre ha amato me e io ho amato voi, rimanete nel mio amore. 10 Se osservate i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre e rimango nel suo amore. " (Gv. 15:8-10).

Mah, ora credo di aver risposto proprio a tutto! [SM=g27985]

Cari saluti.
29/05/2015 19:37
 
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caro Giulio,


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:



il che vuol dire che tutta la vita mi sforzo per amore a seguire Dio e poi verrò dalla sua santità giudicato e probabilmente (molto probabilemnte aggiungerei, conoscendo il nostro cuore così incline al male) anche per un solo peccato condannato!! Non posso essere sicuro di essere approvato da Dio per ciò che ho fatto!




e chi te l' ha detto?
Dio mica ci chiede la luna, sai?
Per esempio, Dio stesso ci chiede di essere santi nella condotta, come Lui è santo: evidentemente la cosa è possibile, in caso contrario Dio non ce la chiederebbe! 1 Pt. 1:15-16

Ti rammento che i comandamenti di Dio non sono affatto gravosi (1 Gv. 5:3)

Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:



Secondo me, la vita eterna non è perchè siamo giudicati buoni e approvati da Dio, nessuno può essere certo di questo se siamo sinceri! Eppure Gesù in persona disse in maniera molto esplicita, verissimamente,

Verissimamente vi dico: Chi ascolta la mia parola e crede a colui che mi ha mandato ha vita eterna, e non viene in giudizio, ma è passato dalla morte alla vita. Giovanni 5:24




ti ho già spiegato nei post sopra il significato del passo giovanneo, vai a rileggere...
Per esempio, in Gv. 3:18 viene detto che chi non esercita fede in Cristo è già stato giudicato, in quanto l' ira di Dio resta su di lui (Gv. 3:36).
Se non si ravvede, l' ira divina che resta su di lui lo porterà a subire l' intervento divino contro gli empi:

"Ma mediante la stessa parola i cieli e la terra che sono ora son custoditi per il fuoco e sono riservati al giorno del giudizio e della distruzione degli uomini empi." (2 Pt. 3:7).

A questo intervento divino avverso sfuggirà chi sarà passato dalla vita alla morte ascoltando Cristo ed ubbidendogli sino alla fine (Gv. 5:24 ; 3:36), mi capisci Giulio?


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:


L'apostolo Paolo, che credo potesse vantarsi più di me sicuramente delle opere compiute per il Regno, diceva proprio a proposito del giorno della ressurezione dei morti

Anzi, se è per questo, in realtà considero pure tutte le cose una perdita a motivo dell’eccellente valore della conoscenza di Cristo Gesù mio Signore. A motivo di lui ho accettato la perdita di tutte le cose e le considero come tanti rifiuti, affinché io guadagni Cristo e sia trovato unito a lui, avendo non la mia propria giustizia, che risulta dalla legge, ma quella che è per mezzo della fede in Cristo, la giustizia che emana da Dio in base alla fede, per conoscere lui e la potenza della sua risurrezione e la partecipazione alle sue sofferenze, sottomettendomi a una morte simile alla sua, [per vedere] se in qualche modo io possa conseguire la risurrezione dai morti [che ha luogo] più presto. Filippesi 3:8-11




si, e con questo?
Paolo sta dicendo che spera di poter raggiungere Cristo non certo per le opere della Legge ma per la fede in Cristo, giacchè il giusto vive per fede e non per le opere della Legge, giacchè per le opere della Legge nessuno può essere dichiarato giusto (Gal. 3:11).
Solo la fede in Cristo può giustificarci e riconciliarci con Dio (Rom. 5:1-11)


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:


Aquila parlavi del Redentore, e mi piace moltissimo la figura di Gesù Cristo come Redentore. Mi chiedo però a cosa serva se si è convinti di essere approvati da Dio per i propri fatti... Ed infatti

sapendo che l’uomo è dichiarato giusto non a motivo delle opere della legge, ma solo per mezzo della fede verso Cristo Gesù, anche noi abbiamo riposto la nostra fede in Cristo Gesù, affinché siamo dichiarati giusti a motivo della fede verso Cristo, e non a motivo delle opere della legge, perché a motivo delle opere della legge nessuna carne sarà dichiarata giusta. Galati 2:16

Grazie a Dio per il Redentore che ci ha mandato e per il quale abbiamo la vita eterna [SM=x1408424]




Giulio, e chi lo ha mai negato?
Stai scherzando?
Senza Colui che Dio ha mandato non avremmo dinanzi a noi alcuna prospettiva di salvezza (Gv. 3:16).

La tua frase "Mi chiedo però a cosa serva se si è convinti di essere approvati da Dio per i propri fatti" mi è del tutto incomprensibile e ti chiedo di segnalarmi dove io avrei mai detto una cosa del genere!


Giulio Ranghelli, 29/05/2015 11:36:


P.S. Ci tengo a ribadire che qui non stiamo parlando se le nostre opere sono importanti o meno, è bibblico che lo siano!! Solo non mi sembra di capire dalla Scrittura che sono legate alla nostra salvezza eterna. L'unica Via per essere salvati è la redenzione in Cristo, la sua grazia che POI ci spinge a compiere quelle meravigliose opere che ha preparate perchè le pratichiamo [SM=g27985]



Ovvio, ma la fede e l' amore verso il Redentore deve inevitabilmente spingerci alle opere, per restare nel suo amore e nell' amore di Dio:

"8 Il Padre mio è glorificato in questo, che continuiate a portare molto frutto e vi dimostriate miei discepoli. 9 Come il Padre ha amato me e io ho amato voi, rimanete nel mio amore. 10 Se osservate i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre e rimango nel suo amore. " (Gv. 15:8-10).

Mah, ora credo di aver risposto proprio a tutto! [SM=g27985]

Cari saluti.
[Modificato da Aquila-58 29/05/2015 19:47]
03/06/2015 16:14
 
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Caro Aquila, scusami l'assenza ma sono stato fuori e non avevo una connessione disponibile! In ogni caso grazie per le risposte! Davvero puntuali [SM=g7474]

Vorrei concludere la discussione perchè non riesco ancora a capire la vostra posizione al riguardo e dubito che ci riuscirò mai data la mia poca "acutezza mentale" [SM=g27995] Non capisco come si possa dire
Aquila-58, 29/05/2015 19:37:

si, e con questo?
Paolo sta dicendo che spera di poter raggiungere Cristo non certo per le opere della Legge ma per la fede in Cristo, giacchè il giusto vive per fede e non per le opere della Legge, giacchè per le opere della Legge nessuno può essere dichiarato giusto (Gal. 3:11).
Solo la fede in Cristo può giustificarci e riconciliarci con Dio (Rom. 5:1-11)


come anche io credo d'altronde che la riconciliazione con Dio è SOLO per fede e che raggiungiamo Cristo (la vita eterna) solo per la fede in Lui! Poi però mi dici che
Aquila-58, 29/05/2015 19:16:

La risurrezione dei coeredi di Cristo alla vita spirituale in cielo è istantanea, “in un batter d’occhio” (1 Cor. 15:52) e le loro giuste opere continuano ininterrotte nei cieli, ma senza le opere il coerede di Cristo avrà questa ricompensa?
Ergo, le opere devono essere in sintonia con i comandamenti di Cristo e con l' ubbidirgli, se non si ubbidisce al Cristo la salvezza non la si ha (Ebrei 5:9).
E' necessario fare la volontà di Dio per avere la ricompensa, anzi, dopo averla fatta sarà data loro la ricompensa, e la volontà di Dio contempla anche le opere (Ebrei 10:36)!
Fai di nuovo attenzione!


io voglio fare attenzione, ma non capisco [SM=g27995]

Sono salvato per fede o per le mie opere? Devo essere giudicato per quello che ho fatto o sono riconciliato con Dio per la mia fede? Booooo Io ci credo che le opere sono importanti per avere la ricompensa nell'eternità, solo che non credo affatto che la ricompensa sia la vita eterna che appunto è un dono di Dio!! Un dono mica si deve meritare o si riceve dopo un test o un giudizio [SM=g2037509]

Poiché il salario che il peccato paga è la morte, ma il dono che dà Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore.
Romani 6:23

Un regalo è un regalo! O no? [SM=g1871115]
[Modificato da Giulio Ranghelli 03/06/2015 16:19]
03/06/2015 16:57
 
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Giulio Ranghelli, 03/06/2015 16:14:

Caro Aquila, scusami l'assenza ma sono stato fuori e non avevo una connessione disponibile! In ogni caso grazie per le risposte! Davvero puntuali [SM=g7474]

Vorrei concludere la discussione perchè non riesco ancora a capire la vostra posizione al riguardo e dubito che ci riuscirò mai data la mia poca "acutezza mentale" [SM=g27995] Non capisco come si possa dire
Aquila-58, 29/05/2015 19:37:

si, e con questo?
Paolo sta dicendo che spera di poter raggiungere Cristo non certo per le opere della Legge ma per la fede in Cristo, giacchè il giusto vive per fede e non per le opere della Legge, giacchè per le opere della Legge nessuno può essere dichiarato giusto (Gal. 3:11).
Solo la fede in Cristo può giustificarci e riconciliarci con Dio (Rom. 5:1-11)


come anche io credo d'altronde che la riconciliazione con Dio è SOLO per fede e che raggiungiamo Cristo (la vita eterna) solo per la fede in Lui! Poi però mi dici che
Aquila-58, 29/05/2015 19:16:

La risurrezione dei coeredi di Cristo alla vita spirituale in cielo è istantanea, “in un batter d’occhio” (1 Cor. 15:52) e le loro giuste opere continuano ininterrotte nei cieli, ma senza le opere il coerede di Cristo avrà questa ricompensa?
Ergo, le opere devono essere in sintonia con i comandamenti di Cristo e con l' ubbidirgli, se non si ubbidisce al Cristo la salvezza non la si ha (Ebrei 5:9).
E' necessario fare la volontà di Dio per avere la ricompensa, anzi, dopo averla fatta sarà data loro la ricompensa, e la volontà di Dio contempla anche le opere (Ebrei 10:36)!
Fai di nuovo attenzione!


io voglio fare attenzione, ma non capisco [SM=g27995]

Sono salvato per fede o per le mie opere? Devo essere giudicato per quello che ho fatto o sono riconciliato con Dio per la mia fede? Booooo



Ciao Giulio,
fede e opere vanno a braccetto. Con le opere dimostri di avere fede; la fede ti spinge a compiere le opere.

Mi pare riduttivo porre la questione su cosa serve e cosa no. Basta la fede? Bastano le opere? La risposta è: ci vogliono entrambre.

Giulio Ranghelli, 03/06/2015 16:14:

Io ci credo che le opere sono importanti per avere la ricompensa nell'eternità, solo che non credo affatto che la ricompensa sia la vita eterna che appunto è un dono di Dio!! Un dono mica si deve meritare o si riceve dopo un test o un giudizio [SM=g2037509]

Poiché il salario che il peccato paga è la morte, ma il dono che dà Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore.
Romani 6:23

Un regalo è un regalo! O no? [SM=g1871115]



Ti rispondo con una scrittura e ti invito a riflette sui termini.

Colossesi 3:23, 24 - "23 Qualunque cosa facciate, fatela con tutta l’anima come a Geova, e non agli uomini, 24 poiché sapete che da Geova riceverete la dovuta ricompensa dell’eredità. Siate schiavi del Signore, Cristo."

La vita eterna è un dono, certo. Ma perchè qui Geova dice che è una ricompensa dovuta?

Rifletti...





03/06/2015 20:11
 
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Caro Giulio,


Giulio Ranghelli, 03/06/2015 16:14:

Caro Aquila, scusami l'assenza ma sono stato fuori e non avevo una connessione disponibile! In ogni caso grazie per le risposte! Davvero puntuali [SM=g7474]

Vorrei concludere la discussione perchè non riesco ancora a capire la vostra posizione al riguardo e dubito che ci riuscirò mai data la mia poca "acutezza mentale" [SM=g27995] Non capisco come si possa dire
Aquila-58, 29/05/2015 19:37:

si, e con questo?
Paolo sta dicendo che spera di poter raggiungere Cristo non certo per le opere della Legge ma per la fede in Cristo, giacchè il giusto vive per fede e non per le opere della Legge, giacchè per le opere della Legge nessuno può essere dichiarato giusto (Gal. 3:11).
Solo la fede in Cristo può giustificarci e riconciliarci con Dio (Rom. 5:1-11)


come anche io credo d'altronde che la riconciliazione con Dio è SOLO per fede e che raggiungiamo Cristo (la vita eterna) solo per la fede in Lui! Poi però mi dici che




Giulio, giusto per ribadire: per mezzo della fede nell' Unigenito Figlio di Dio abbiamo la riconciliazione con Dio e la prospettiva della vita eterna (Rom. 5:1-11 ; Gv. 3:16).
La fede ovviamente ci porterà ad avere anche le opere (che dimostrino la fede e l' amore per Cristo), il punto è che la fede deve essere accompagnata, per la salvezza eterna:
a) dalla perseveranza fino alla fine (Mt. 10:22);
b) dall' ubbidienza a Cristo (Ebrei 5:9).


In sostanza non basta avere fede per essere salvati, perchè anche coloro che diranno a Gesù quanto segue:

"21 “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ 23 E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità." (Mt. 7:21-23)

saranno in cuor loro convinti di avere grandissima fede, resta il fatto che quel "giorno" Cristo non li riconoscerà, mi comprendi?


Giulio Ranghelli, 03/06/2015 16:14:


La risurrezione dei coeredi di Cristo alla vita spirituale in cielo è istantanea, “in un batter d’occhio” (1 Cor. 15:52) e le loro giuste opere continuano ininterrotte nei cieli, ma senza le opere il coerede di Cristo avrà questa ricompensa?
Ergo, le opere devono essere in sintonia con i comandamenti di Cristo e con l' ubbidirgli, se non si ubbidisce al Cristo la salvezza non la si ha (Ebrei 5:9).
E' necessario fare la volontà di Dio per avere la ricompensa, anzi, dopo averla fatta sarà data loro la ricompensa, e la volontà di Dio contempla anche le opere (Ebrei 10:36)!
Fai di nuovo attenzione!


io voglio fare attenzione, ma non capisco [SM=g27995]

Sono salvato per fede o per le mie opere?





come ti ho detto sopra, sei salvato se persevererai sino alla fine e se ubbidirai al Cristo, è scritto nero su bianco nelle Scritture che ti ho citato.
L' ubbidienza a Cristo non dimostra la sincerità della tua fede?
Mi pare di si, vero?
Parimenti, non ci si guadagna la salvezza per le opere, ma le tue opere non sono la dimostrazione lampante della tua fede?

Ti rammento cosa disse Gesù:

"Voi siete miei amici se fate quello che vi comando" (Gv. 15:14).

Restare nei comandamenti di Cristo è essenziale per restare (ripeto: restare!) nel suo amore (Gv. 15:10)!



Giulio Ranghelli, 03/06/2015 16:14:



Devo essere giudicato per quello che ho fatto o sono riconciliato con Dio per la mia fede?




ma è ovvio che tu sia riconciliato con Dio per la tua fede, perchè tutto il provvedimento di salvezza è un gratuito dono divino aperto a tutti gli uomini, nessuno escluso (Rom. 3:23-24).

Perchè "gratuito"? Perchè Dio ha preso per immeritata benignità o grazia, per amore verso il genere umano, l' intero provvedimento di salvezza, non certo perchè l' uomo abbia amato Dio e abbia fatto il primo passo verso di Lui (1 Gv. 4:9-10).

Il punto è: perchè coloro che dicono "Signore, Signore" e che, quindi, avranno avuto fede (Mt. 7:21-23) non vengono riconosciuti da Cristo?

Nota che costoro avrebbero preteso di aver fatto perfino dei portenti nel Nome di Cristo, ma non avrebbero fatto quel che per Gesù era fondamentale: ‘la volontà del Padre suo’....

Questo concorda perfettamente con le parole di Giovanni:

"Il mondo passa e pure il suo desiderio, ma chi fa la volontà di Dio rimane per sempre " (1 Gv. 2:17)

Giulio Ranghelli, 03/06/2015 16:14:


Booooo Io ci credo che le opere sono importanti per avere la ricompensa nell'eternità, solo che non credo affatto che la ricompensa sia la vita eterna che appunto è un dono di Dio!! Un dono mica si deve meritare o si riceve dopo un test o un giudizio [SM=g2037509]




il provvedimento di salvezza è un gratuito dono di Dio, come visto, resta il fatto che:
a) bisogna perseverare sino alla fine;
b) bisogna ubbidire al Cristo per avere la salvezza eterna;
c) bisogna restare nell' amore di Cristo;
d) bisogna fare la volontà di Dio e la volontà di Dio è la seguente:

"8 Il Padre mio è glorificato in questo, che continuiate a portare molto frutto e vi dimostriate miei discepoli. 9 Come il Padre ha amato me e io ho amato voi, rimanete nel mio amore. 10 Se osservate i miei comandamenti, rimarrete nel mio amore, come io ho osservato i comandamenti del Padre e rimango nel suo amore " (Gv. 15:8-10)

Giulio Ranghelli, 03/06/2015 16:14:



Poiché il salario che il peccato paga è la morte, ma il dono che dà Dio è la vita eterna mediante Cristo Gesù nostro Signore.
Romani 6:23

Un regalo è un regalo! O no? [SM=g1871115]



questo passo - unitamente ad altri (per esempio Gv. 3:16 e 1 Gv. 4:9-10) - ci fa comprendere che è stato Dio a prendere l' iniziativa di "sanare la frattura" creatasi con l' uomo per mezzo del provvedimento di salvezza che ha amorevolmente preso.
Ma non si può estrapolare il passo di Romani e fargli dire quello che non dice: lì viene contrapposto il salario del peccato (la morte) e il gratuito dono di Dio (la vite eterna), sulla base di questa contrapposizione va letto il passo paolino, ma come visto sopra, per la salvezza e la vita eterna non è sufficiente la fede e mi pare di avertelo dimostrato ampiamente con le Scritture.
Ciao.

[Modificato da Aquila-58 03/06/2015 20:30]
03/06/2015 21:33
 
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Deutoromio 20:10 “Non devi arare con un toro e con un asino insieme.

La fede deve essere bilanciata. Opere e fede Devono tirare l'aratro per recevere la salvezza ?

[SM=g10765]
04/06/2015 11:25
 
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dom@, 03/06/2015 21:33:

La fede deve essere bilanciata. Opere e fede Devono tirare l'aratro per recevere la salvezza ?



[SM=g1871115] quindi non basta la fede???

Ora se è per immeritata benignità, non è più dovuto alle opere; altrimenti, l’immeritata benignità non è più immeritata benignità. Romani 11:6

Mi sa che si sta facendo un pochino di confusione... e questo non mi aiuta affatto! Sarebbe assurdo pensare che l'opera del Redentore non è sufficiente alla mia salvezza! Sarebbe come dire che Dio non ha fatto abbastanza e io devo compiere il resto... Non so, non mi convince tanto. Inoltre potrebbe portare qualcuno a vantarsi (ammesso che lo si possa davanti a Dio Onnipotente) davanti agli uomini e inorgoglirsi nel suo cuore. Forse questo verso ci spiega la salvezza e il ruolo delle opere, ditemi cosa ne pensate

Per questa immeritata benignità, infatti, siete stati salvati mediante la fede; e questo non viene da voi, è il dono di Dio. No, non è dovuto alle opere, affinché nessuno abbia motivo di vantarsi. Poiché noi siamo il prodotto della sua opera e siamo stati creati unitamente a Cristo Gesù per le opere buone, che Dio ha preparato in anticipo affinché camminiamo in esse. Efesini 32:8-10

Le opere sono il nostro cammino, ed è normale dopo che si conosce Cristo e si dimora nel Suo Amore (chi non desidera stare insieme a colei che ama e farla contenta???? non mi è per niente difficile, anzi mi piace fare contenta mia moglie che amo!!!), però non servono per essere salvati! Servono dopo, non prima! Questo è quello che leggo dalle parole di Paolo in estrema semplicità (forse troppa?).

Non vorrei che si facesse un pochino di confusione fra la salvezza dell'anima, per immeritata benignità, e la ricompensa promessa ai fedeli! Non è la stessa cosa ed è ovvio mi pare! Una ricompensa si ha per qualcosa di fatto bene, un regalo si ha e basta! Io qui voglio parlare del regalo della vita eterna, non della ricompensa della quale magari parliamo altrove! Paolo è chiaro, No, non è dovuto alle opere!
E infatti Gesù cosa dice a quei finti cristiani di cui parli Aquila? Non gli dice avete agito male o non siete stati bravi abbastanza... No, l'atto di rimprovero è sul fatto che non lo hanno mai conosciuto! Questi sono proprio coloro i quali fanno le opere ma non hanno fede in Cristo, anzi, nemmeno lo conoscono! Per questo vengono allontanati Sono quelli di cui parla l'apostolo Paolo ai Corinti, E se do tutti i miei averi per nutrire altri, e se consegno il mio corpo, per potermi vantare, ma non ho amore, non ne ho nessun profitto.! Paolo è colui che dice che tutte le sue opere erano tanti rifiuti, voleva solo conoscere Cristo! Gesù è chiaro nell'allontanre quegli operatori d'illegalità!!

E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità. Matteo 7:23

Eppure, in cosa hanno sbagliato questi uomini scusate? Non era la volontà di Dio per loro che si parli nel Suo nome, che si scaccino i demoni o che si compiano miracoli? Gesù lo comanda ai suoi poco dopo (al capitolo 10)!!! Qui non è una questione di opere, ma di fede. Gesù lo dice chiaro e tondo a mio avviso Non vi ho mai conosciuti!

Infine, sono d'accordissimo che bisogna perseverare fino alla fine per essere salvati! Ma perseverare in cosa?

Or quando uscivano, la gente [li] supplicava di parlare loro di queste cose il sabato seguente. E sciolta l’assemblea della sinagoga, molti dei giudei e dei proseliti che adoravano [Dio] seguirono Paolo e Barnaba, che parlando loro li esortavano a perseverare nell’immeritata benignità di Dio. Atti 13:42,43

E dopo aver dichiarato la buona notizia a quella città e aver fatto parecchi discepoli, tornarono a Listra e a Iconio e ad Antiochia, rafforzando le anime dei discepoli, incoraggiandoli a perseverare nella fede e [dicendo]: “Dobbiamo entrare nel regno di Dio attraverso molte tribolazioni” Atti 14:21,22
E i passi potrebbero essere tantissimi altri che ci incoraggiano a perseverare nella fede e nell'immeritata benignità di Dio! Lo voglia il Signore concedere a tutti!! [SM=g1944981]
04/06/2015 17:02
 
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I PARTE:

Caro Giulio, io penso che qui, l' unico a fare tanta confusione sia soltanto tu e non altri....

Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:

dom@, 03/06/2015 21:33:

La fede deve essere bilanciata. Opere e fede Devono tirare l'aratro per recevere la salvezza ?



[SM=g1871115] quindi non basta la fede???




Per essere salvati?
No, in caso contrario Paolo non potrebbe scrivere quanto segue:

"Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza" (Rom. 10:10, se vuoi ti riporto il testo greco letterale, ma so che a te non interessa [SM=g27985] ).

"16 Presta costante attenzione a te stesso e al tuo insegnamento. Attieniti a queste cose, poiché facendo questo salverai te stesso e quelli che ti ascoltano" (1 Tim. 4:16).

Ma Timoteo non era già salvato per fede?

Come ti ho già detto, il concetto ruota tutto qui: la salvezza non possiamo guadagnarcela affatto da soli, magari con le nostre opere e l' intero provvedimento di salvezza è un dono gratuito di Dio per coloro che esercitano fede, quindi un' espressione della sua grazia o immeritata benignità,ma la fede richiede perseveranza sino alla fine per la salvezza (Mt. 10:22) e ubbidienza a Gesù per la salvezza (Ebrei 5:9).

Come dice Paolo, la fede deve essere anche accompagnata dall' opera e una fede inattiva non ci conduce alla salvezza.
Non possiamo prendere un passo qua e un passo la come fai tu e fargli dire quel che vuoi tu, ma dobbiamo armonizzare il tutto...


Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:



Ora se è per immeritata benignità, non è più dovuto alle opere; altrimenti, l’immeritata benignità non è più immeritata benignità. Romani 11:6

Mi sa che si sta facendo un pochino di confusione... e questo non mi aiuta affatto! Sarebbe assurdo pensare che l'opera del Redentore non è sufficiente alla mia salvezza! Sarebbe come dire che Dio non ha fatto abbastanza e io devo compiere il resto... Non so, non mi convince tanto. Inoltre potrebbe portare qualcuno a vantarsi (ammesso che lo si possa davanti a Dio Onnipotente) davanti agli uomini e inorgoglirsi nel suo cuore. Forse questo verso ci spiega la salvezza e il ruolo delle opere, ditemi cosa ne pensate




spiegato sopra, devi armonizzare il tutto e non prendere un passo qua ed uno là e fargli dire quello che non dice.

Facciamo un esempio: in Atti 16:30- 31 si narra che un carceriere fece una domanda riguardo alla salvezza. Paolo rispose: “Credi nel Signore Gesù e sarai salvato”.

La risposta di Paolo indica che è essenziale credere in Gesù come nostro Redentore.
Ma è anche necessario credere in ciò che Gesù insegnò e comandò, acquistare pieno intendimento delle verità bibliche. Questo è indicato dal fatto che successivamente Paolo e Sila “annunciarono la parola a lui e a tutti quelli della sua casa” (Atti 16:32)

Per avere la salvezza eterna si richiede anche ubbidienza a Cristo, in maniera tassativa (Ebrei 5:9)!

Ti è chiaro stavolta?

Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:



Per questa immeritata benignità, infatti, siete stati salvati mediante la fede; e questo non viene da voi, è il dono di Dio. No, non è dovuto alle opere, affinché nessuno abbia motivo di vantarsi. Poiché noi siamo il prodotto della sua opera e siamo stati creati unitamente a Cristo Gesù per le opere buone, che Dio ha preparato in anticipo affinché camminiamo in esse. Efesini 32:8-10

Le opere sono il nostro cammino, ed è normale dopo che si conosce Cristo e si dimora nel Suo Amore (chi non desidera stare insieme a colei che ama e farla contenta???? non mi è per niente difficile, anzi mi piace fare contenta mia moglie che amo!!!), però non servono per essere salvati! Servono dopo, non prima! Questo è quello che leggo dalle parole di Paolo in estrema semplicità (forse troppa?).




come già ti ho detto, la cosa fondamentale per avere la salvezza è esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio e nel suo sacrificio di riscatto, ma come ti ho detto non basta avere fede per essere salvati, perchè il concetto fondamentale della salvezza per fede va armonizzato con le altre espressioni neotestamentarie che indicano che la salvezza l' avrà chi avrà perseverato fino alla fine e chi avrà ubbidito al Cristo.

Dobbiamo armonizzare il tutto: quando Paolo dice quel che è scritto in Efes. 2:8-9 (da te riportato) e Giacomo scrive quello che puoi leggere in Giac. 2:26, dobbiamo capire che non vi è contrasto ma piuttosto completamento!
Partendo dal presupposto essenziale che non possiamo essere salvati che mediante la fede nel sacrificio di Cristo (Rom. 5:18), non possiamo trascurare quel che dice Paolo in Rom. 10:10 e 1 Tim. 4:16, come ti ho citato.
Armonizzare il tutto significa comprendere:
a) che non possiamo guadagnarci in nessun modo la salvezza e la vita eterna con le sole opere, giacchè il diritto alla vita eterna e l' intero provvedimento di salvezza è un dono gratuito di Dio;
b) esercitare fede in Cristo e nel suo sacrificio salvifico è essenziale per la salvezza;
c) la fede, essenziale per la salvezza, deve essere accompagnata:
1) dalla perseveranza fino alla fine, condicio sine qua non;
2) dall' ubbidienza a Cristo, condicio sine qua non;

Quindi, chi asserisce di avere fede in Cristo non solo deve PER LA SALVEZZA perseverare e ubbidire al Cristo, ma la sua fede deve essere sostenuta dalle azioni, altrimenti è inattiva e non lo condurrà alla speranza cristiana che è quella dei nuovi cieli e nuova terra.....



(segue seconda parte...)
[Modificato da Aquila-58 04/06/2015 17:21]
04/06/2015 17:07
 
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II PARTE:



Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:


Non vorrei che si facesse un pochino di confusione fra la salvezza dell'anima, per immeritata benignità, e la ricompensa promessa ai fedeli! Non è la stessa cosa ed è ovvio mi pare! Una ricompensa si ha per qualcosa di fatto bene, un regalo si ha e basta! Io qui voglio parlare del regalo della vita eterna, non della ricompensa della quale magari parliamo altrove! Paolo è chiaro, No, non è dovuto alle opere!




a parte il fatto che non si capisce che cosa sia l' "anima" per te e magari puoi anche spiegarmelo.
L' intero provvedimento della salvezza, come ti ho già detto, è un gratuito dono di Dio.
Come ti ho già spiegato, quello che tu chiami "regalo", il dono divino, è gratuito (Rom. 3:23-24) e ti ho già spiegato perchè è gratuito: Perchè Dio lo ha preso per immeritata benignità o grazia, per amore verso gli uomini ed Egli ha fatto il passo di amare l' uomo e certamente non l' uomo di amare Dio (1 Gv. 4:9-10).
Pertanto, come ti ho detto, Rom. 6:23 non va estrapolata dal suo contesto, laddove nei capitoli 5 e 6 di Romani, Paolo contrappone la caduta, il fallo adamico e la giustificazione per mezzo del sacrificio di Cristo, quindi il concetto è che siamo sotto l' immeritata benignità o grazia, liberi, quindi, in prospettiva escatologica (Gv. 6:39-40), dal salario del peccato (la morte) e con la prospettiva del dono (la vita eterna), confronta Rom. 5:21.

E' ovvio che l' intero provvedimento di salvezza (con il dono divino della vita eterna) non è dovuto ad alcuna opera che noi possiamo fare, ergo nessun discendente di Adamo potrà mai guadagnarsi la salvezza per delle opere (per questo non era sufficiente la Legge mosaica....), ma è un dono di Dio dato a quelli che ripongono fede nel sacrificio di Suo Figlio.

Ma tutto questo lo devi armonizzare con quanto specificato sopra, che ti fa ampiamente comprendere - se lo vuoi comprendere, ovviamente - che la fede, da sola, non è sufficiente.....

Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:


E infatti Gesù cosa dice a quei finti cristiani di cui parli Aquila? Non gli dice avete agito male o non siete stati bravi abbastanza... No, l'atto di rimprovero è sul fatto che non lo hanno mai conosciuto! Questi sono proprio coloro i quali fanno le opere ma non hanno fede in Cristo, anzi, nemmeno lo conoscono! Per questo vengono allontanati




Non lo hanno mai conosciuto? Ma dove diamine lo leggi?

"21 “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22 Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ 23 E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità" (Mt. 7:21-23).

Gesù sta dicendo che non basta dire "Signore, Signore" per avere la salvezza e il regno dei cieli, ma bisogna fare la volontà del Padre. E' Gesù che quel giorno non li riconoscerà, non loro!

Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:


Sono quelli di cui parla l'apostolo Paolo ai Corinti, E se do tutti i miei averi per nutrire altri, e se consegno il mio corpo, per potermi vantare, ma non ho amore, non ne ho nessun profitto.! Paolo è colui che dice che tutte le sue opere erano tanti rifiuti, voleva solo conoscere Cristo! Gesù è chiaro nell'allontanre quegli operatori d'illegalità!!

E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità. Matteo 7:23





stai completamente forzando il testo, perchè nel passo di Matteo non si parla affatto di persone che non hanno amore (dove lo leggi?), ma di persone che dicono "Signore, Signore" e che quindi pensano di avere fede e perfino di avere fatto portenti nel nome di Cristo, ma hanno dimenticato la cosa principale, fare la volontà del Padre.
Le opere di Paolo che erano tanto rifiuti non c' entrano nulla con le opere di quelli che dicono "Signore, Signore", giacchè le opere paoline che egli considera rifiuti riguardano quello che lui fece prima di diventare discepolo di Cristo, ho l' impressione che tu stia facendo un minestrone inenarrabile...

Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:



Eppure, in cosa hanno sbagliato questi uomini scusate? Non era la volontà di Dio per loro che si parli nel Suo nome, che si scaccino i demoni o che si compiano miracoli? Gesù lo comanda ai suoi poco dopo (al capitolo 10)!!! Qui non è una questione di opere, ma di fede. Gesù lo dice chiaro e tondo a mio avviso Non vi ho mai conosciuti!




Direi di no, giacchè come opera Gesù comandò di predicare la buona notizia (Mt. 10:7, 11-14). Il resto avrebbero solo dimostrato che Dio aveva dato grande autorità al Cristo (Mt. 9:8) e di conseguenza ai suoi apostoli!
Stai solo forzando il testo per fargli dire quello che vuoi tu, è questo il punto!

Giulio Ranghelli, 04/06/2015 11:25:


Infine, sono d'accordissimo che bisogna perseverare fino alla fine per essere salvati! Ma perseverare in cosa?

Or quando uscivano, la gente [li] supplicava di parlare loro di queste cose il sabato seguente. E sciolta l’assemblea della sinagoga, molti dei giudei e dei proseliti che adoravano [Dio] seguirono Paolo e Barnaba, che parlando loro li esortavano a perseverare nell’immeritata benignità di Dio. Atti 13:42,43

E dopo aver dichiarato la buona notizia a quella città e aver fatto parecchi discepoli, tornarono a Listra e a Iconio e ad Antiochia, rafforzando le anime dei discepoli, incoraggiandoli a perseverare nella fede e [dicendo]: “Dobbiamo entrare nel regno di Dio attraverso molte tribolazioni” Atti 14:21,22
E i passi potrebbero essere tantissimi altri che ci incoraggiano a perseverare nella fede e nell'immeritata benignità di Dio! Lo voglia il Signore concedere a tutti!! [SM=g1944981]






lo vedi come distorci i passi biblici e gli fai dire quello che non dicono?

E' ovvio che dobbiamo perseverare nella fede e nell' immeritata benignità o grazia divina, giacchè è scritto:

"26 Poiché se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma [c’è] una certa paurosa aspettazione del giudizio e [c’è] un’ardente gelosia che consumerà quelli che si oppongono. 28 Chi ha trascurato la legge di Mosè muore senza compassione, sulla testimonianza di due o tre. 29 Di quanto più severa punizione pensate che sarà ritenuto degno chi avrà calpestato il Figlio di Dio e avrà stimato come di valore comune il sangue del patto mediante il quale fu santificato, e avrà oltraggiato lo spirito dell’immeritata benignità con disprezzo? 30 Poiché conosciamo colui che disse: “La vendetta è mia; io ricompenserò”; e di nuovo: “Geova giudicherà il suo popolo”. 31 È pauroso cadere nelle mani dell’Iddio vivente.
32 Comunque, continuate a ricordare i giorni precedenti nei quali, dopo essere stati illuminati, sosteneste una grande lotta nelle sofferenze, 33 a volte mentre eravate esposti come in un teatro sia a biasimi che a tribolazioni, e a volte mentre eravate partecipi con quelli che avevano tale esperienza. 34 Poiché esprimeste simpatia per quelli in prigione e accettaste con gioia la rapina dei vostri beni, sapendo di avere voi stessi un possedimento migliore e durevole.
35 Perciò, non gettate via la vostra libertà di parola, che ha una grande ricompensa. 36 Poiché avete bisogno di perseveranza, affinché, dopo aver fatto la volontà di Dio, riceviate [l’adempimento del]la promessa. 37 Poiché ancora “pochissimo tempo”, e “colui che viene arriverà e non tarderà”. 38 “Ma il mio giusto vivrà per fede”, e, “se torna indietro, la mia anima non ha piacere in lui”. 39 Ora noi non siamo di quelli che tornano indietro alla distruzione, ma di quelli che hanno fede per conservare in vita l’anima.
" (Ebrei 10:26-39).

Ma è anche scritto:

"16 “Ecco, vi mando come pecore in mezzo ai lupi; perciò mostratevi cauti come serpenti e innocenti come colombe. 17 Guardatevi dagli uomini; poiché vi consegneranno ai tribunali locali, e vi flagelleranno nelle loro sinagoghe. 18 Infatti, sarete trascinati per causa mia davanti a governatori e re, in testimonianza a loro e alle nazioni. 19 Comunque, quando vi consegneranno, non siate ansiosi di come [parlerete] o di ciò che dovrete dire; poiché ciò che dovrete dire vi sarà dato in quell’ora; 20 giacché non sarete voi a parlare, ma lo spirito del Padre vostro parlerà mediante voi. 21 Inoltre, il fratello consegnerà a morte il fratello, e il padre il proprio figlio, e i figli sorgeranno contro i genitori e li faranno morire. 22 E voi sarete oggetto di odio da parte di tutti a causa del mio nome; ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. " (Mt. 10:16-22)

Dobbiamo armonizzare il tutto e, purtroppo, tu non lo fai.....


[SM=g1871112]
[Modificato da Aquila-58 04/06/2015 17:29]
04/06/2015 17:08
 
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Mio caro Giulio, Che cosa vuoi intendere con la salvezza dell 'anima ? L'anima senza corpo ? L' anima con il corpo ?

Guarda Giulio Che io conosco tutti A Forca di Penna. [SM=g27987]

[SM=g27988]
04/06/2015 17:15
 
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dom@, 04/06/2015 17:08:

Mio caro Giulio, Che cosa vuoi intendere con la salvezza dell 'anima ? L'anima senza corpo ? L' anima con il corpo ?

Guarda Giulio Che io conosco tutti A Forca di Penna. [SM=g27987]

[SM=g27988]




lasciamo stare Dom, se ci mettiamo, nello stesso 3D, a parlare anche dell' "anima" senza il "corpo" non la finiamo davvero più.


Prima voglio che Giulio ragioni sull' intero concetto di salvezza, poi verremo al resto.

Scusami....
05/06/2015 03:43
 
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Re: Re:
Aquila-58, 6/4/2015 5:15 PM:




lasciamo stare Dom, se ci mettiamo, nello stesso 3D, a parlare anche dell' "anima" senza il "corpo" non la finiamo davvero più.


Prima voglio che Giulio ragioni sull' intero concetto di salvezza, poi verremo al resto.

Scusami....



[SM=g28002]
05/06/2015 09:27
 
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Aquila-58, 04/06/2015 17:07:

Dobbiamo armonizzare il tutto e, purtroppo, tu non lo fai.....



mi sa che hai ragione, proprio non ci riesco! [SM=g27995] Non riesco a concepire una frase del genere, scusami tanto

Aquila-58, 04/06/2015 17:02:

come già ti ho detto, la cosa fondamentale per avere la salvezza è esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio e nel suo sacrificio di riscatto, ma come ti ho detto non basta avere fede per essere salvati, perchè il concetto fondamentale della salvezza per fede va armonizzato con le altre espressioni neotestamentarie che indicano che la salvezza l' avrà chi avrà perseverato fino alla fine e chi avrà ubbidito al Cristo.



Aquila, vedo il tuo impegno nel volermi far comprendere la verità, ma davvero non riesco!! O la fede è fondamentale, o non lo è per me. Non riesco a pensare che sia fondamentale e poi pensare che tuttavia non basta! Scusami ma davvero non riesco ad immaginare che il sacrificio del Cristo non sia sufficiente ed io devo aggiungerci qualcosa! Ti ripeto che le opere e la perseveranza nessuno le nega, e non voglio affatto forzare alcun testo. Solo che magari l'armonizzazione di cui tu parli io la faccio in un modo (ho scritto che le opere sono importanti e la perseveranza è fondamentale, ma non per la redenzione dell'anima!!!) e tu in un'altro e allora non ci capiamo! Davvero, scusami ma o è bianco o e nero per me! Cristo ha acquistato col suo sangue la mia redenzione, ha detto tutto e compiuto, cosa devo pagare io?? Credimi, che tra l'altro davvero non ho altro che una giustizia che davanti a Dio Santo è una veste per periodi di mestruazione (credo che tante volte abbiamo una visione umana del peccato e non la visione di Dio, ma questo è un altro discorso). Limiti miei... Scusatemi, non voglio far alterare nessuno. Ho compreso la vostra posizione e non ho la pretesa di convincere alcuno. Grazie di tutto e della disponibilità mostrata.

Buona giornata a tutti, a presto.
05/06/2015 11:39
 
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Re:
Giulio Ranghelli, 05/06/2015 09:27:

Aquila-58, 04/06/2015 17:07:

Dobbiamo armonizzare il tutto e, purtroppo, tu non lo fai.....



mi sa che hai ragione, proprio non ci riesco! [SM=g27995] Non riesco a concepire una frase del genere, scusami tanto

Aquila-58, 04/06/2015 17:02:

come già ti ho detto, la cosa fondamentale per avere la salvezza è esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio e nel suo sacrificio di riscatto, ma come ti ho detto non basta avere fede per essere salvati, perchè il concetto fondamentale della salvezza per fede va armonizzato con le altre espressioni neotestamentarie che indicano che la salvezza l' avrà chi avrà perseverato fino alla fine e chi avrà ubbidito al Cristo.



Aquila, vedo il tuo impegno nel volermi far comprendere la verità, ma davvero non riesco!! O la fede è fondamentale, o non lo è per me. Non riesco a pensare che sia fondamentale e poi pensare che tuttavia non basta! Scusami ma davvero non riesco ad immaginare che il sacrificio del Cristo non sia sufficiente ed io devo aggiungerci qualcosa! Ti ripeto che le opere e la perseveranza nessuno le nega, e non voglio affatto forzare alcun testo. Solo che magari l'armonizzazione di cui tu parli io la faccio in un modo (ho scritto che le opere sono importanti e la perseveranza è fondamentale, ma non per la redenzione dell'anima!!!) e tu in un'altro e allora non ci capiamo! Davvero, scusami ma o è bianco o e nero per me! Cristo ha acquistato col suo sangue la mia redenzione, ha detto tutto e compiuto, cosa devo pagare io?? Credimi, che tra l'altro davvero non ho altro che una giustizia che davanti a Dio Santo è una veste per periodi di mestruazione (credo che tante volte abbiamo una visione umana del peccato e non la visione di Dio, ma questo è un altro discorso). Limiti miei... Scusatemi, non voglio far alterare nessuno. Ho compreso la vostra posizione e non ho la pretesa di convincere alcuno. Grazie di tutto e della disponibilità mostrata.

Buona giornata a tutti, a presto.



Ciao Giulio, mi pare di constatare che tu confondi fede con credulità: dalla discussione dovrebbe esserti ormai chiaro che opere e fede, agiscono in una unica fusione e non si possono scindere.

Senza opere la fede è morta, le opere senza fede risultano puro formalismo.

Premesso ciò è pure chiaro che non possiamo pretendere da Dio alcun premio, pur correndo fedelmente la corsa cristiana né, d 'altro canto, ritenere che la vita eterna ci sia in qualche modo dovuta.
Dio non ha alcun obbligo nei nostri confronti e ciò che ci elargisce, pur se sulla base dell'uso corretto che facciamo dei 'talenti affidatici', è conseguenza della Sua immeritata benignita'.

05/06/2015 12:12
 
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'Andros', 05/06/2015 11:39:

Ciao Giulio, mi pare di constatare che tu confondi fede con credulità: dalla discussione dovrebbe esserti ormai chiaro che opere e fede, agiscono in una unica fusione e non si possono scindere.

Senza opere la fede è morta, le opere senza fede risultano puro formalismo.

Premesso ciò è pure chiaro che non possiamo pretendere da Dio alcun premio, pur correndo fedelmente la corsa cristiana né, d 'altro canto, ritenere che la vita eterna ci sia in qualche modo dovuta.
Dio non ha alcun obbligo nei nostri confronti e ciò che ci elargisce, pur se sulla base dell'uso corretto che facciamo dei 'talenti affidatici', è conseguenza della Sua immeritata benignita'.



Ciao caro 'Andros' e grazie per le tue parole. Capisco che è buono e doveroso fare sempre le dovute premesse sulle opere che devono accompagnare la nostra fede, e fai molto bene a parlare di credulità e di fede. Dobbiamo avere fede, non credere semplicemente, non fare della nostra libertà un'occasione per la carne o un manto per la malizia! Grazie per le tue parole finali che riassumono in pieno il mio ragionamento e grazie per averlo reso con tanta chiarezza. Mi sono permesso di evidenziare le tue parole che a mio avviso (ripeto con le dovute premesse) riassumo il tutto!

Grazie [SM=g1861209]
05/06/2015 13:18
 
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05/06/2015 14:28
 
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Re:
Giulio Ranghelli, 05/06/2015 12:12:

'Andros', 05/06/2015 11:39:

Ciao Giulio, mi pare di constatare che tu confondi fede con credulità: dalla discussione dovrebbe esserti ormai chiaro che opere e fede, agiscono in una unica fusione e non si possono scindere.

Senza opere la fede è morta, le opere senza fede risultano puro formalismo.

Premesso ciò è pure chiaro che non possiamo pretendere da Dio alcun premio, pur correndo fedelmente la corsa cristiana né, d 'altro canto, ritenere che la vita eterna ci sia in qualche modo dovuta.
Dio non ha alcun obbligo nei nostri confronti e ciò che ci elargisce, pur se sulla base dell'uso corretto che facciamo dei 'talenti affidatici', è conseguenza della Sua immeritata benignita'.



Ciao caro 'Andros' e grazie per le tue parole. Capisco che è buono e doveroso fare sempre le dovute premesse sulle opere che devono accompagnare la nostra fede, e fai molto bene a parlare di credulità e di fede. Dobbiamo avere fede, non credere semplicemente, non fare della nostra libertà un'occasione per la carne o un manto per la malizia! Grazie per le tue parole finali che riassumono in pieno il mio ragionamento e grazie per averlo reso con tanta chiarezza. Mi sono permesso di evidenziare le tue parole che a mio avviso (ripeto con le dovute premesse) riassumo il tutto!

Grazie [SM=g1861209]



Mi pare che, seppure con diverse parole, i commenti precedenti dei miei fratelli, confermano le stesse conclusioni. [SM=g27985]

Puntualizzato che opere e fede vanno a braccetto e non sono scindibili, diventa ovvio che ad ognuno di noi, individualmente, è data la possibilità di dimostrare concretamente quanto amiamo Geova Dio.
05/06/2015 18:57
 
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Caro Giulio,

Giulio Ranghelli, 05/06/2015 09:27:

Aquila-58, 04/06/2015 17:07:

Dobbiamo armonizzare il tutto e, purtroppo, tu non lo fai.....



mi sa che hai ragione, proprio non ci riesco! [SM=g27995] Non riesco a concepire una frase del genere, scusami tanto

Aquila-58, 04/06/2015 17:02:

come già ti ho detto, la cosa fondamentale per avere la salvezza è esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio e nel suo sacrificio di riscatto, ma come ti ho detto non basta avere fede per essere salvati, perchè il concetto fondamentale della salvezza per fede va armonizzato con le altre espressioni neotestamentarie che indicano che la salvezza l' avrà chi avrà perseverato fino alla fine e chi avrà ubbidito al Cristo.



Aquila, vedo il tuo impegno nel volermi far comprendere la verità, ma davvero non riesco!! O la fede è fondamentale, o non lo è per me. Non riesco a pensare che sia fondamentale e poi pensare che tuttavia non basta! Scusami ma davvero non riesco ad immaginare che il sacrificio del Cristo non sia sufficiente ed io devo aggiungerci qualcosa! Ti ripeto che le opere e la perseveranza nessuno le nega, e non voglio affatto forzare alcun testo. Solo che magari l'armonizzazione di cui tu parli io la faccio in un modo (ho scritto che le opere sono importanti e la perseveranza è fondamentale, ma non per la redenzione dell'anima!!!) e tu in un'altro e allora non ci capiamo! Davvero, scusami ma o è bianco o e nero per me! Cristo ha acquistato col suo sangue la mia redenzione, ha detto tutto e compiuto, cosa devo pagare io?? Credimi, che tra l'altro davvero non ho altro che una giustizia che davanti a Dio Santo è una veste per periodi di mestruazione (credo che tante volte abbiamo una visione umana del peccato e non la visione di Dio, ma questo è un altro discorso). Limiti miei... Scusatemi, non voglio far alterare nessuno. Ho compreso la vostra posizione e non ho la pretesa di convincere alcuno. Grazie di tutto e della disponibilità mostrata.

Buona giornata a tutti, a presto.





Caro Giulio, quello che ti ha scritto Andros:


'Andros', 05/06/2015 11:39:



Ciao Giulio, mi pare di constatare che tu confondi fede con credulità: dalla discussione dovrebbe esserti ormai chiaro che opere e fede, agiscono in una unica fusione e non si possono scindere.

Senza opere la fede è morta, le opere senza fede risultano puro formalismo.

Premesso ciò è pure chiaro che non possiamo pretendere da Dio alcun premio, pur correndo fedelmente la corsa cristiana né, d 'altro canto, ritenere che la vita eterna ci sia in qualche modo dovuta.
Dio non ha alcun obbligo nei nostri confronti e ciò che ci elargisce, pur se sulla base dell'uso corretto che facciamo dei 'talenti affidatici', è conseguenza della Sua immeritata benignita'.




dicevo, ciò che ha scritto Andros è esattamente quello che cerco di farti capire sin dall’ inizio:

tu scrivi: “ho scritto che le opere sono importanti e la perseveranza è fondamentale [io ci aggiungo anche l’ ubbidienza a Cristo, Ebrei 5:9], ma non per la redenzione dell'anima!!!) e tu in un'altro e allora non ci capiamo! Davvero, scusami ma o è bianco o e nero per me! Cristo ha acquistato col suo sangue la mia redenzione, ha detto tutto e compiuto, cosa devo pagare io??”.

Si, a questo punto credo proprio che ti abbia ragione: non ci siamo capiti o c’ è stato, come si suol dire, un qui pro quo.

Ma è proprio quello che ti sto cercando di dirti da pagine e pagine...

Dio che ci ha amato gratuitamente benchè noi non lo avessimo amato affatto (1 Gv. 4:9-10 ;Rom. 3:23-24), ci ha dichiarati giusti mediante Cristo, per gratuito dono e per sua immeritata benignità o grazia.

La redenzione della nostra anima o persona è offerta gratuitamente a tutti gli uomini!

La redenzione è un provvedimento divino e in nessun modo, da soli, noi potremmo guadagnarci la salvezza, ma essa è essenzialmente un gratuito dono divino per mezzo del sacrificio del Figlio Unigenito!

Quando io scrivo: “la cosa fondamentale per avere la salvezza è esercitare fede nell' Unigenito Figlio di Dio e nel suo sacrificio di riscatto, ma come ti ho detto non basta avere fede per essere salvati, perchè il concetto fondamentale della salvezza per fede va armonizzato con le altre espressioni neotestamentarie”, cosa voglio dire?

Quello che ti sto dicendo da pagine e pagine: Dio ci ha dato il gratuito dono della redenzione, della giustificazione e della riconciliazione in Cristo, ma quando Paolo scrive:

9 Poiché se pubblicamente dichiari quella ‘parola della tua bocca’, che Gesù è Signore, ed eserciti fede nel tuo cuore che Dio lo ha destato dai morti, sarai salvato. 10 Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza. “ (Rom. 10:9-10),

ciò significa che la fede deve essere accompagnata e mai scissa dalle opere, non perché possiamo con le opere guadagnarci alcunchè, ma perché le opere dimostrano che la fede è piena e viva e l’ ubbidienza a Dio e a Cristo dimostrano che li amiano e possiamo restare (ripeto: restare!) nel loro amore (Gv. 15:10).

Ecco cosa significa armonizzare il tutto e non scindere i vari passi neotestamentari, come ti chiedevo di fare.

Per esempio, come armonizzare questi passi? (e dobbiamo inevitabilmente farlo, giacchè si tratta di ispirata parola divina...)

Efes. 2:8-9” “8 Per questa immeritata benignità, infatti, siete stati salvati mediante la fede; e questo non viene da voi, è il dono di Dio. 9 No, non è dovuto alle opere, affinché nessuno abbia motivo di vantarsi.


Giac. 2:14, 24 “14 Di che beneficio è, fratelli miei, se uno dice che ha fede ma non ha opere? Tale fede non lo può salvare, vero?

24 Voi vedete che l’uomo dev’essere dichiarato giusto per le opere e non per la fede soltanto.

Questi passi si armonizzano perfettamente perchè si completano a vicenda, come ti ho già detto:

una fede inattiva e morta non ci condurrà alla salvezza finale (Filip. 2:12) e alla relativa ricompensa (Ebrei 10:35-36), sarebbe come se il gratuito dono di Dio noi lo gettassimo via: le opere testimoniano l’ ubbidienza, la perseveranza e l’ amore per Dio e per Suo Figlio Unigenito.
Una fede dichiarata ma senza opere non ci salverà, perchè non sarebbe perfezionata.
Noi, caro Giulio, non crediamo affatto che “una volta salvati, si è salvati per sempre” e le Scritture attestano chiarissimamente che la salvezza si può perdere (se vuoi ti snocciolo i passi biblici al riguardo….).


Quella che viene meno è la nostra dimostrazione di amore per Dio e per il suo gratuito dono. Per ribadire per l’ ennesima volta, facendo le opere non ci guadagniamo in nessun modo la salvezza, tanto più che nessun uomo potrebbe mai fare abbastanza per meritarsi una benedizione così straordinaria.

Tuttavia, se non dimostriamo il nostro amore e la nostra ubbidienza facendo le cose che, secondo la Bibbia, Dio e Cristo desiderano che facciamo, semplicemente non siamo degni di questo magnifico dono….


E qui Giacomo porta per tutti noi l’ esempio di Abraamo. Padre di tutti quelli che hanno fede (Rom. 4:11):

21 Non fu il nostro padre Abraamo dichiarato giusto per le opere dopo che ebbe offerto suo figlio Isacco sull’altare? 22 Vedi che la [sua] fede operava insieme alle sue opere e che mediante le [sue] opere la [sua] fede fu perfezionata, 23 e si adempì la scrittura che dice: “Abraamo ripose fede in Geova e gli fu attribuito a giustizia”, e fu chiamato “amico di Geova” (Giac. 2:21-23).

Fu a motivo delle ubbidienti opere di Abraamo che “la sua fede fu perfezionata”, o resa compiuta e queste parole Giacomo, sotto ispirazione, le scrive per noi, ti è chiaro il punto Giulio?


Mi auguro di si.

Ciao.


[Modificato da Aquila-58 05/06/2015 19:08]
08/06/2015 10:59
 
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Chiarissimo caro Aquila, e grazie per la tua pazienza [SM=g27985] Ora ho capito, credo tutto. E' un dono che dobbiamo dimostrare di apprezzare. E la nostra dimostrazione sono le opere che facciamo sotto l'impulso di questa immeritata benignità. Una sorta di amorevole gratitudine che ci spinge a fare il volere di Dio!! Tutto però rimane un DONO di Dio, per cui le mie opere non verranno giudicate per avere un'approvazione e quindi questo dono che appunto ho per la fede in Cristo Gesù. Servono da "termometro" per me per capire se sono in salute o meno (l'esempio è un pochino ridicolo lo so ma mi fa capire il concetto). Per vedere se sto perseverando nella fede (quella vera che è accompagnata dalle opere) o meno! [SM=g28002]

Grazie mille a tutti! Alla prossima [SM=g1871111]
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