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  13/02/2019 13:33 | |
Riporto un dialogo tra un credente e un non credente che poneva alcune domande . Indico con la sigla CR le osservazioni del credente e con la sigla NC, quelle del non credente:
CRle cose che appaiono brutte o ripugnanti sono comunque funzionali al mantenimento di altre realtà e quindi nel loro complesso tutto acquista una ragion d'essere. Le grandi o piccole calamità possono essere l'estrinsecarsi delle leggi di natura, che Dio stesso ha dato e che rispetta, tranne i casi in cui ritiene di dover necessariamente intervenire per modificarne il corso, con dei miracoli. In attesa di un finale su tutte le cose, che riguardano la nostra realtà terrena e che Egli ha riservato in suo potere. NC Miracoli... ovvero il modo con cui persone negli ultimi 3mila anni hanno chiamato quello che non riuscivano a spiegare. La storia dei miracoli nel 2019 è davvero insostenibile, a mio avviso.... senza contare che se Dio può scegliere di intervenire piegando le leggi della natura a suo piacimento sorge spontaneo chiedersi se ha dato un'occhiata a quello che è successo e succede nel mondo. Dov'era Dio con i miracoli quando milioni morivano nei campi di concentramento con l'unica colpa di essere nati nella cultura "sbagliata"? Dov'era Dio con i miracoli quando la peste ha sterminato 25 milioni di persone in europa tra cui non si sa quanti milioni di bambini innocenti? Dov'era Dio quando i nazisti spellavano, bruciavano, avvelenavano, congelavano i prigionieri per vedere cosa succedeva? Negli ultimi tot mila anni della civiltà umana Dio si è perso parecchie cose a quanto pare. CR non possiamo accusare Dio di aver lasciato morire tanta gente perchè tutti abbiamo questo comune retaggio, chi prima chi dopo, chi con maggiore e chi con minore pena. Gesù disse che la caduta della torre di Siloe non si era abbattuta per la maggiore cattiveria di quel gruppo su cui gli cadde addosso, ma che tutti ne avrebbero fatto l'esperienza ( in altro modo o in altro tempo) se non ci si fosse pentiti.I Vangeli e tutte le altre Scritture ci parlano di numerosi miracoli e di interventi divini quali segni della sovranità di DIo sulle leggi della natura. Lungo il corso della storia sono innumerevoli questi eventi che risultano inspiegabili per la scienza. Si può essere scettici o increduli, di fronte alle tante manifestazioni del divino, dicendo ad esempio che per ora la scienza non è in grado di spiegare ma che lo potrà in seguito, e invocando al contempo una assenza di Dio di fronte ai drammi umani. Io rispetto queste idee ma preferisco seguire il mio istinto che mi suggerisce che Dio non è ingiusto mentre vedo una sua pazienza a tutta prova di fronte a una grave deriva di violenza, di protervia, di superbia e di ogni comportamento contrario alla sua volontà. E quando poi lascia che le leggi di natura facciano il loro corso per pareggiare un po di conti, e cioè senza intervenire , allora lo si accusa di impotenza o peggio di cattiveria verso gli uomini.... Lasciamo che Dio faccia il suo mestiere, perchè vi sarà un giorno in cui tutto avrà un senso. NC Non ho ancora capito qual'è il mestiere di Dio.... creare una specie intelligente: l'uomo, dotarla della libertà di scegliere, punirla perchè usa quella libertà di scegliere per fare qualcosa che a Dio non piace, far scrivere un sacco di leggi ad un popolo di pastori/guerrieri per poi farle annullare da quel figlio umano (ma anche divino) che è mandato per farsi torturare e uccidere per dare all'uomo la possibilità di salvarsi da quel peccato le cui condizioni iniziali Dio stesso ha posto in essere (l'albero chi lo ha messo li?), per poi dire all'umanità che deve aspettare non si sa quanto tempo ancora perchè quel figlio, ora essere celeste, ritornerà per separare i buoni dai cattivi e sconfiggere quel diavolo che è sempre e comunque creato da Dio. In tutto questo Dio non interviene per aiutare di fronte a devastanti omicidi di massa, violenze su larga scala, pandemie e stermini... Sono mentalmente impossibilitato a bermi una storia simile...semplicemente perchè non ha alcun senso. CR hai tracciato in poche righe l'epopea della storia umana e offrirti risposte, in altrettante poche righe, oltre che presuntuoso sarebbe anche impossibile. Mi limito a dare qualche idea che sulla base della Sua Rivelazione, si può desumere, e senza pretendere di aver capito l'inesauribile grande disegno della creazione. Spero di non debordare dalle finalità del gruppo. ---- Noi forse scambiamo ciò che a Dio non piace, con una punizione vendicativa corrispondente. Non pensiamo alla "sofferenza" che infliggiamo a Colui che ci ha fatti con un amore sconfinato, quando con le nostre azioni, di per se relative, diciamo di fatto a Dio: non vogliamo stare con te, non ci fidiamo di te, non vogliamo vivere in questa armonia in cui ci hai messi ma vogliamo seguire un altro al posto tuo. La punizione ce la diamo da noi stessi allontanandoci dalla fonte dell'essere, della gioia, della stabilità mettendoci nell'orbita di un essere che si è posto in antitesi a Dio e ci continua a propinare i suoi inganni rivendicando presso Dio di aver vinto l'attenzione, la fiducia e la sequela umana. Se Egli non sempre interviene in maniera da impedire che gli uomini "organizzino" questo loro volontario allontanamento da Lui lo si accusa di impotenza o indifferenza, se per scuotere le coscienze a volte interviene con il diluvio,con Sodoma e Gomorra lo si accusa di essere troppo cattivo, insomma i figli ribelli vedranno Dio in ogni caso come un essere da condannare anzichè da amare per quello che tenta di fare arrivando a far sacrificare il Figlio vero pur di riconquistare noi come figli da adottare. Il senso di tutto questo è riportare dei figli a casa, talora con la tolleranza perchè nella libertà capiscano i loro errori quando si ritrovano nelle miserie e nelle infelicità, talora con gli scossoni, cercando di farci rinsavire. Ma le "punizioni" sono da considerare tentativi del suo amore paziente e forte per evitarci il passo ultimo del nostro definitivo e irreversibile allontanamento. E non dobbiamo temere quando Dio permette la morte fisica delle persone, anche se potremmo essere impressionati dai tanti morti, perchè quello che importa a Lui è di evitarci la morte della nostra anima. Per quanto riguarda le "leggi" date ai pastori ebrei, contengono varie specie di ordini. I Comandamenti, ribaditi da Gesù (vedi ad esempio quando li ricorda al giovane ricco), e che sono principi validi ovunque e per tutti. Le leggi rituali e quelli igieniche che avevano uno scopo contingente e che quindi con Gesù i popoli chiamati ad entrare nella sua Chiesa, sono stati esentati dall'osservare. NC Comprendo in linea generale il tuo discorso ma ci sono troppe cose che non quadrano. Un dio che crea una specie e poi "si accorge" che si comporta male e li annega tutti? Che senso ha? Dare il libero arbitrio e poi imporre le proprie regole suona molto come "fate cosa volete, finchè fate come dico io"...questo non è amore, è crearsi degli animali da addestrare e da punire se non fanno come dici. Se vai a vedere di fatto l'intera esistenza umana è una continua punizione (con sofferenza e morte).... se credi in Dio per tutta la tua vita soffri e muori esattamente come uno che bestemmia dal mattino alla sera...e allora che senso ha? Tutto solo per la promessa di rivivere in qualche paradiso? Non mi risulta che alle persone buone, religiose e devote non capitino cose orribili....quindi a me continua a sembrare una colossale presa in giro. CR Il diluvio dovrebbe essere considerato uno di quegli scossoni estremo per far rinsavire sia pure in extremis, una umanità ormai sulla via del non ritorno. Quella decisione può aver prodotto un pentimento in tanti anche all'ultimo istante che ne ha impedito la perdita definitiva. Poi, osserviamo cosa fa un padre col figlio piccolo per portarlo verso una capacità di autonomo discernimento. Prima lo minaccia, per amore, poi lo punisce anche, ma per amore, in modo che comprenda cosa gli giova. Poi quando sarà davvero capace di essere artefice della sua vita, lo lascia fare secondo le sue decisioni volontarie e con amore rispetterà finanche la sua scelta estrema. Basta fare osservazioni con il modo normale con cui un padre dovrebbe educare il figlio durante la sua crescita. NC La metafora del padre che educa il figlio non sta in piedi. Non si può porre un paragone sensato tra una sculacciata o un'alzata di voce a un bambino e lo sterminio di migliaia o milioni di persone. E' un insulto all'intelligenza delle persone dire che uno sterminio pianificato su scala globale è paragonabile a un genitore che punisce il figlio per educarlo. Non scherziamo... CR non è neppure sensato pensare che tutte le atrocità umane, le crudeltà, i sacrifici umani, tutte le mancanze nei confronti del prossimo e di Dio, insomma la serie innumerevole dei gravissimi peccati dei tanti popoli che si sono susseguiti su questa terra, siano paragonabili ad una alzata di voce di un bambino. Ci sono delle proporzioni da fare. Dico solo che il Creatore, se ha fatto l'uomo, saprà bene cosa convenga fare, anche se a noi di limitata visuale, potrebbe risultare incomprensibile il suo modo di procedere e perciò tento di fare qualche accostamento, ispirandomi ad esempio a questo brano: Osea 11 1 Quando Israele era giovinetto, io l'ho amato e dall'Egitto ho chiamato mio figlio. 2 Ma più li chiamavo, più si allontanavano da me; immolavano vittime ai Baal, agli idoli bruciavano incensi. 3 Ad Efraim io insegnavo a camminare tenendolo per mano, ma essi non compresero che avevo cura di loro. 4 Io li traevo con legami di bontà, con vincoli d'amore; ero per loro come chi solleva un bimbo alla sua guancia; mi chinavo su di lui per dargli da mangiare. 5 Ritornerà al paese d'Egitto, Assur sarà il suo re, perché non hanno voluto convertirsi..... NC Rispetto la tua fede... ma continuo a ritenere che ci siano molte più contraddizioni e incoerenze che cose sensate. La tradizione religiosa tenta in tutti i modi di far quadrare un cerchio ma si dimentica che lo stesso dio che dice di non uccidere è quello che poi è contento se i nemici di Israele vengono massacrati, quello che una volta si e l'altra anche ammazza qualcuno per qualcosa che per nulla merita la morte (penso ad Onan, banalmente), quello che per far scappare della gente dall'Egitto stermina in modo pianificato e premeditato un'intera generazione di bambini, quello che brucia due città piene di persone perchè non fanno quello che dice lui. In altre occasioni punisce chi sceglie di seguire altre divinità o comunque di non seguire Yhwh. Se metti insieme i pezzi viene fuori la figura di un dittatore/imperatore umano, signore della guerra, tutt'altro che divino. Un dio con rabbia, gelosia, rammarico...un dio che prima fa una cosa e poi si pente perchè non è andata come voleva lui.... Io proprio non so come si faccia a credere in certe cose.. CR la comune fine di ogni uomo è la morte fisica. Cosa cambia in realtà se si muoia singolarmente o in collettività, di peste o di piaghe da decubito in veneranda età? Nel caso si muoia collettivamente si ha l'impressione che Dio stia facendo qualcosa di cattivo contro gli uomini, oppure che non stia facendo nulla a favore degli uomini. La sua Rivelazione ci dice che tutto ciò che fa o che non fa, è per amore e nonostante permetta temporaneamente delle sofferenze, derivanti dall'abisso in cui l'uomo si è volontariamente cacciato, Egli ha mandato il suo Figlio in questo abisso, per cercare di tirarci fuori, se lo vogliamo. Poi il come e il quando lasciamolo a Lui, a noi basti questo . NC Io non so come si faccia a paragonare la peste nera e il nazismo al degrado fisico dovuto all'età....come fai a dire che non cambia niente? Boh..sarò veramente io che non capisco. Continuo a non vedere risposta alla mia domanda: perchè Dio se è onnipotente e buono non ha impedito le cose più schifose della storia dell'umanità? Non dico di rispondere alle preghiere di Tizio che chiede a dio di vincere alla lotteria, parlo delle immani catastrofi che hanno portato sofferenza e morte a milioni dei "suoi figli". Ribadisco, piuttosto parlatemi del dio orologiaio indifferente.... che ha impostato le regole dell'universo e poi lascia che tutto accada senza che la cosa lo riguardi, in bene e in male. Un dio che non è nè buono ne cattivo..forse solo annoiato.. Almeno sarebbe coerente, perchè diciamolo...la storia non prova alcun tipo di bontà da parte di Dio e di certo non è bontà creare una specie e poi accorgersi che non è come vuoi tu e quindi annegarli tutti. CR Prendine uno con la peste nera che è morto nel giro di poche settimane al massimo, e paragonalo a uno che soffre piagato nel letto per mesi se non anni, e le cui feci gli vanno a volte dentro le piaghe... penso sia stato preferibile la peste nera per ognuno di quegli uomini che ne furono vittime. La cosa è relativa e se dovessi io scegliere tra l'una e l'altra cosa, sceglierei la prima. Dio permette che questo avvenga come normale svolgimento dei fenomeni della natura ma non è detto che ne sia la causa diretta. Il risultato che deve interessare invece e che tutti quei singoli morti di peste o morti di piaghe o morti nelle camere a gas, nel giro di poche ore, si salvino e arrivino nel suo regno. Gesù stesso non ha promesso di evitarci la morte fisica e ha predetto che i suoi seguaci avrebbero avuto persecuzione e morte in suo nome, ma di non temere la morte del corpo ma di quella dell'anima (Mt 10,28) NC Te lo dico con il massimo rispetto, il tuo ragionamento è insostenibile. E' come dire "io sono vegano e non voglio che gli animali soffrano, però se mi metti nel piatto una bistecca presa da una mucca che è morta con un proiettile in testa e non ha sofferto, allora la mangio perchè alla mucca poteva andare molto peggio". CR penso che Dio, nonostante sapesse quello che sarebbe successo agli uomini a seguito dell'uso errato della libertà abbia voluto innanzitutto dargli l'esistenza, bene primario che lo accomuna al suo Essere, poi per associarlo alla sua gloria e al suo Amore. Ma per poterci arrivare ha considerato certamente tutto il costo-beneficio dell'intera opera creativa e salvifica ed ha ritenuto di procedere. Anche se a noi il costo può, adesso, sembrare spropositato, non dobbiamo dimenticare il beneficio. 2Corinzi 4,17 Infatti il momentaneo, leggero peso della nostra tribolazione, ci procura una quantità smisurata ed eterna di gloria... a questo occorre guardare. DIo non è nè orologiaio indifferente, nè burattinaio impertinente, nè impotente. E' un Padre che vuole far maturare i suoi figli e renderli partecipi della sua eredità senza fine e senza più quelle temporanee sofferenze che sono finalizzate a raggiungere lo scopo. NC Ok. Rispetto la tua visione CR anch'io ovviamente rispetto la tua, è sempre un piacere comunque scambiare un parere con te.[Modificato da Credente 13/02/2019 13:37] |