printprint
New Thread
Reply
 
Previous page | 1 | Next page

Confutazione trasmissione Radio Maria del GRIS di settembre 2014 su...

Last Update: 10/1/2014 9:17 PM
Author
Print | Email Notification    
9/13/2014 11:00 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,947
ViceAdmin
...disassociazione dei non battezzati/ bibbia e creazione
[Edited by viceadmintdg1 9/13/2014 11:02 AM]
9/13/2014 11:00 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,947
ViceAdmin
Apre la trasmissione come di consueto il conduttore don Franco Fiorino. Dopo le premesse iniziali da la parola ad Alessandro Spoto per la rubrica “Mutamenti dottrinali” che affronta il tema dei


“cambiamenti nella disposizione in merito alla disassociazione dei proclamatori non battezzati”.
La posizione dell’attuale Corpo Direttivo (CD) è differente in proposito. Infatti in passato anche i proclamatori non battezzati venivano trattati come i battezzati nel momento in cui commettevano trasgressioni o semplicemente abbandonavano la Congregazione.
Nel libro Organizzazione per predicare il regno e fare discepoli del 1973 p. 174-175 si danno disposizioni su come comportarsi con le persone non battezzate che commettono trasgressioni:

“Dovrebbero essere trattate in modo simile a come son trattate le persone battezzate, con l’eccezione che, non essendo riconosciuti membri della congregazione, non ne sarebbero espulse in maniera formale”.

“Quindi anche i proclamatori non battezzati venivano trattati allo stesso modo dei tdG battezzati disassociati”. Lo stesso libro alle pagine 170-174 spiega come devono essere trattati i disassociati:

“Nessuno nella congregazione dovrebbe salutare tali persone quando le incontra, né le dovrebbe accogliere nella propria casa”.

Queste disposizioni valgono anche per parenti e familiari! Nella Torre di Guardia del 15 gen 1962, p 42 si afferma che:

“Nel caso del parente disassociato che non abita nella stessa casa, i rapporti con lui sono limitati a ciò che è assolutamente necessario. Questi rapporti sono limitati e anche eliminati completamente se è possibile. Si dovrebbe far capire al disassociato che ora le sue visite non sono ben venute come prima quando camminava rettamente con Geova”.

Quindi costoro avrebbero chiuso ogni rapporto con i propri parenti. L’unico modo per riallacciare i rapporti era di tornare in Congregazione.

Ma nel 1988 avviene il cambiamento dottrinale. Nella Torre di Guardia del 15 novembre 1988 pp 17-19 si legge:

Potrebbe accadere che un proclamatore non battezzato che ha commesso una trasgressione non reagisca positivamente all’aiuto amorevole. Oppure un proclamatore non battezzato può non voler continuare a fare progresso in vista del battesimo, e informa gli anziani che non vuole essere considerato un proclamatore. Cosa bisogna fare? Costoro, che in effetti non sono stati approvati da Dio, non vengono disassociati. La disposizione secondo cui si disassociano i peccatori impenitenti si applica a quelli ‘chiamati fratelli’, ai battezzati. (1 Corinti 5:11) Ma significa questo che si passa sopra alla trasgressione? No.
17 Gli anziani hanno la responsabilità di ‘pascere il gregge di Dio affidato alla loro cura’. (1 Pietro 5:2) Se nell’offrire aiuto due anziani concludono che il trasgressore non battezzato non è pentito e non è idoneo per essere un proclamatore, ne informeranno l’individuo. Oppure, se una persona non battezzata dice agli anziani che non vuole più essere considerata un proclamatore, essi accetteranno la sua decisione. In entrambi i casi è opportuno che il comitato di servizio della congregazione disponga che venga fatto un semplice annuncio in un momento adatto, dicendo “. . . non è più un proclamatore della buona notizia”.
18 In che modo i Testimoni considereranno tale individuo in seguito? Ebbene, prima egli era un ‘incredulo’ che frequentava le adunanze. Poi è voluto diventare un proclamatore della buona notizia ed è diventato idoneo per esserlo. Ora non lo è più, per cui egli è di nuovo una persona del mondo. La Bibbia non richiede che i Testimoni evitino di rivolgergli la parola, poiché non si tratta di un disassociato.

Nella nota in calce si legge: “In precedenza, i peccatori impenitenti non battezzati venivano evitati del tutto”!

Prima di tale cambiamento, il CD diceva ai suo gregari che era la Bibbia a richiedere ai tdG di comportarsi in questo modo con i tdG non battezzati, come se fossero stati disassociati: niente saluto, niente frequentazioni sociali…

Questo insegnamento ovviamente ha prodotto privazioni e sofferenze, distruzione dei legami familiari e sociali. Non ci furono parole di scuse da parte del Corpo Direttivo quando cambiò tale intendimento.

Questo insegnamento, ora cambiato, viene tutt’oggi applicato ai tdG battezzati che hanno deciso di lasciare l’organizzazione. Come si può notare i tdG si attengono alle direttive del CD così come avveniva per i tdG non battezzati, prima del cambiamento di intendimento.

Dopo il cambiamento i tdG in massa si sono conformati alle nuove direttive. Questo è la dimostrazione che i tdG non seguono ciò che si afferma dalla Scrittura e che non si fanno guidare da comportamenti e atteggiamenti amorevoli e umani ma seguono, anzi obbediscono, firmando quasi una cambiale in bianco, le decisioni degli uomini che guidano la loro Congregazione.

In effetti a volte è più facile seguire gli uomini che seguire la Parola di Dio, con le conseguenze nefaste sopra menzionate, con rapporti familiari rovinati…



Parola a chi desidera replicare...
9/17/2014 9:32 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,863
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
PARTE GENERALE:
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
9/17/2014 9:35 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,863
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Grazie Admin,


viceadmintdg1, 13/09/2014 11:00:

Apre la trasmissione come di consueto il conduttore don Franco Fiorino. Dopo le premesse iniziali da la parola ad Alessandro Spoto per la rubrica “Mutamenti dottrinali” che affronta il tema dei

“cambiamenti nella disposizione in merito alla disassociazione dei proclamatori non battezzati”.
La posizione dell’attuale Corpo Direttivo (CD) è differente in proposito. Infatti in passato anche i proclamatori non battezzati venivano trattati come i battezzati nel momento in cui commettevano trasgressioni o semplicemente abbandonavano la Congregazione.
Prima di tale cambiamento, il CD diceva ai suo gregari che era la Bibbia a richiedere ai tdG di comportarsi in questo modo con i tdG non battezzati, come se fossero stati disassociati: niente saluto, niente frequentazioni sociali…

Questo insegnamento ovviamente ha prodotto privazioni e sofferenze, distruzione dei legami familiari e sociali. Non ci furono parole di scuse da parte del Corpo Direttivo quando cambiò tale intendimento.

Questo insegnamento, ora cambiato, viene tutt’oggi applicato ai tdG battezzati che hanno deciso di lasciare l’organizzazione. Come si può notare i tdG si attengono alle direttive del CD così come avveniva per i tdG non battezzati, prima del cambiamento di intendimento.

Dopo il cambiamento i tdG in massa si sono conformati alle nuove direttive. Questo è la dimostrazione che i tdG non seguono ciò che si afferma dalla Scrittura e che non si fanno guidare da comportamenti e atteggiamenti amorevoli e umani





E quali sarebbero, caro Spoto?
Dobbiamo applicare la disciplina divina, laddove si parla addirittura di “flagello” (Ebrei 12:5-11, in Ebrei 12:6 l’ autore usa lo stesso verbo usato in Gv. 19:1, tanto per rimarcare che la disciplina divina è una cosa estremamente seria….) o la “nostra” disciplina?

La nostra disciplina arrecherà poi “un frutto di pace e di giustizia a quelli che per mezzo suo ne sono stati addestrati” (Ebrei 12:11 CEI), come accade nel caso della disciplina divina?

Lei commette il solito errore, caro Spoto: quali sono gli atteggiamenti amorevoli e umani?

Per esempio, lo erano quelli di cui ci esorta l’ apostolo Paolo nei confronti di coloro che sono descritti in 1 Cor. 5:11-13?

Paolo era forse impazzito o piuttosto esortava ad applicare la disciplina divina come accennato nell' epistola agli Ebrei?

La misericordia, caro Spoto, non deve essere scambiata per tolleranza del peccato: Dio è pronto a perdonare il peccatore pentito (Luca 15:7,10) e proprio perché vuole che si penta, abbandoni la sua condotta, sia salvato (1 Cor. 5:5) e torni così tra le sue braccia, lo disciplina perché lo rivuole con se (Ebrei 12:5-11 ; Apoc. 3:15-19)

viceadmintdg1, 13/09/2014 11:00:



ma seguono, anzi obbediscono, firmando quasi una cambiale in bianco, le decisioni degli uomini che guidano la loro Congregazione.

In effetti a volte è più facile seguire gli uomini che seguire la Parola di Dio, con le conseguenze nefaste sopra menzionate, con rapporti familiari rovinati…

Parola a chi desidera replicare..
.



Ma non disse Gesù che prima di guardare alla pagliuzza altrui, dovremmo guardare la nostra trave? (Mt. 7:1-5)?

Perché non parla di quello che subirono le persone scomunicate per questa apostasia che le indico sotto e che causò sofferenze enormi nelle famiglie che ne furono colpite.
Mio padre, morto solo pochi giorni fa, fu uno di loro e la famiglia di mio padre subì gravissime sofferenze, specialmente economiche (licenziato dal lavoro...), per questa scomunica della vostra chiesa:

it.wikipedia.org/wiki/Scomunica_ai_comunisti

www.google.it/search?q=immagini+scomunica+dei+comunisti&es_sm=93&biw=1366&bih=667&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=GGEVVLXWCYyrPOX3gMgD&ved=...


Inoltre, anche lei come i suoi colleghi di Radio Maria, sembra Alice nel paese delle meraviglie ogni qual volta si parla dei cambiamenti dottrinali del Corpo Direttivo, capisco che dobbiate impressionare i vostri ignari ascoltatori, però sempre con lo stesso atteggiamento ipocrita…

Guardi, le rispondo con la cattolicissima Bibbia di Gerusalemme:

“Mt. 24:45: “chi è dunque il servo fidato e prudente, che il padrone ha messo a capo dei suoi domestici per dare loro il cibo a tempo debito”?

La nota in calce afferma: “La prima [parabola] mette in scena un servo di Cristo incaricato di una funzione nella Chiesa, come furono gli apostoli e giudicato in base al modo in cui ha adempiuto la sua missione”.

Parole e musica della cattolicissima Bibbia di Gerusalemme, non della Torre di Guardia!

Ora, lei converrà con me che il servo di Cristo qui descritto, come afferma la stessa nota, ha una funzione nella Chiesa come quella degli apostoli e che il “cibo a tempo debito”, ovviamente, non può intendersi come roba commestibile, è d’ accordo?

Quando gli apostoli compresero la questione della circoncisione e del sangue? Subito? No, gradualmente, a tempo debito sotto la guida dello spirito.

Guardi che è scritto tutto in Atti 15, laddove si parla del concilio di Gerusalemme, lo sa?

Quindi, allo stesso modo, anche in questo tempo il servo si comporta come gli apostoli, per cui il cibo (spirituale) viene dato “a tempo debitoe il tempo debito lo stabilisce Dio, non noi!

Quindi, perché comportarsi ogni volta come la suddetta “Alice nel paese delle meraviglie”, circa gli intendimenti “a suo tempo” su questioni dottrinali?

Per tenere nell’ ignoranza gli ascoltatori di Radio Maria?


(segue.....)
[Edited by Aquila-58 9/17/2014 9:39 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
9/17/2014 9:45 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,863
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
ANDANDO NELLO SPECIFICO
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
9/17/2014 9:48 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,863
Location: ANCONA
Age: 62
TdG
Re:
viceadmintdg1, 13/09/2014 11:00:



“cambiamenti nella disposizione in merito alla disassociazione dei proclamatori non battezzati”.
La posizione dell’attuale Corpo Direttivo (CD) è differente in proposito.

Ma nel 1988 avviene il cambiamento dottrinale. Nella Torre di Guardia del 15 novembre 1988 pp 17-19 si legge:






è necessario focalizzare l' attenzione su questo punto specifico:

perchè ci fu quel cambio di intendimento?




(continua.......)
[Edited by Aquila-58 9/17/2014 9:49 PM]
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
9/19/2014 10:14 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 35,863
Location: ANCONA
Age: 62
TdG

La Torre di Guardia del 15/2/1989, “domande dei lettori”, chiarisce ulteriormente il punto.

Riporto solo brevi stralci, la domanda posta dal lettore era la seguente:

Le informazioni sull’essere approvati da Dio significano che i cristiani possono parlare con qualcuno che un tempo veniva considerato un “associato approvato” ma che poi, a motivo di qualche trasgressione, doveva essere evitato?

La Torre di Guardia del 15/2/1989 rispose:

Sì. La Torre di Guardia del 15 novembre 1988 ha mostrato perché è scritturale correggere il nostro intendimento riguardo a come considerare una persona non battezzata che partecipa al ministero pubblico con i testimoni di Geova. In precedenza tale persona era definita un “associato approvato”.
“la Bibbia richiede che si prendano tali misure disciplinari nei confronti di quei battezzati che sono peccatori impenitenti. (1 Corinti 5:11-13; 2 Giovanni 9-11) Tuttavia, un trasgressore non battezzato non ha lo stesso grado di responsabilità di uno che è battezzato. (Luca 12:48) Non essendosi battezzato, costui non è ancora stato approvato agli occhi di Dio, per cui nel suo caso non si applica la disassociazione”
“Che dire, dunque, di chi in precedenza era definito un “associato approvato” ma ora non è più idoneo per il ministero pubblico a motivo di qualche trasgressione? Non essendo un disassociato, va trattato come una persona del mondo quale egli è. Naturalmente, la Torre di Guardia del 15 novembre avvertiva a pagina 19 che i cristiani leali devono esercitare la dovuta cautela. Essi comprendono che la persona non battezzata può anche aver commesso quella trasgressione pur essendo a conoscenza delle norme di Dio. I cristiani maturi devono stare attenti nei loro rapporti con tale individuo. I dubbi che possono sorgere nel determinare fino a che punto avere a che fare con lui si possono risolvere quasi sempre seguendo i consigli di Dio. Possiamo riflettere su consigli come quelli riportati in 1 Corinti 15:33 e Proverbi 13:20 e chiederci: ‘Fino a che punto sarebbe giusto che frequentassi una persona del mondo che non vive in base alle norme cristiane?’ Se gli anziani vedono che una persona del mondo di questo genere rappresenta in qualche modo una minaccia, possono mettere in guardia in privato i membri della congregazione che sembrano essere in pericolo.“
“Anche se le recenti informazioni della Torre di Guardia richiedono che correggiamo il nostro modo di pensare e di comportarci, questo viene fatto in armonia con le Scritture, che sono utili “per disciplinare nella giustizia”. — 2 Timoteo 3:16, 17
”.


Che dire delle “privazioni e sofferenze, distruzione dei legami familiari e sociali” di cui parla Spoto?

E della “mancanza si scuse”?

Caro Spoto, esistono due modi di affrontare la disassociazione, il primo riguarda il 99% dei disassociati che ritornano nella Congregazione e che rappresentano la stragrande maggioranza “silenziosa”.

Perché “silenziosa”?

Nessuno di loro si sogna neppure lontanamente di andare a Radio Maria o in certe trasmissioni televisive e ovviamente nessuno chiede il loro punto di vista (anche perché non farebbe comodo ascoltarlo…..).

Perché la stragrande maggioranza dei disassociati rientra nella Congregazione Cristiana?

Perché costretti?

La stragrande maggioranza ritorna perché ha compreso che cos’ è la disassociazione: ha capito che non è un atto punitivo fine a se stesso, al contrario, è provvedimento finalizzato alla salvezza del peccatore (1 Cor. 5:5).

questo individuo venga consegnato a Satana a rovina della carne, affinché lo spirito possa essere salvato nel giorno del Signore” (1 Cor. 5:5 CEI)

La disassociazione, inoltre, è disciplina scritturale divina: il brano di Ebrei 12:5-11 lo chiarisce, parlando della durezza della disciplina che il Padre Celeste impartisce (Ebrei 12:6,11),

perché il Signore corregge colui che egli ama
e percuote chiunque riconosce come figlio
” (Ebrei 12:6 CEI)

Certo, sul momento, ogni correzione non sembra causa di gioia, ma di tristezza” (Ebrei 12:11 CEI) .

ma esortando a non disprezzarla (Ebrei 12:5)

Figlio mio, non disprezzare la correzione del Signore
e non ti perdere d'animo quando sei ripreso da lui
” (Ebrei 12:5 CEI);

giacchè alla fine,

arreca un frutto di pace e di giustizia a quelli che per suo mezzo sono stati addestrati” (Ebrei 12:11 CEI).

E il restante 1% dei disassociati?

Evidentemente non ha accettato la disciplina divina per quel che realmente è e per quello che è il suo scopo reale: il nostro Padre Celeste ci corregge, anche duramente, perché ci ama, non ci vuole perdere e ci rivuole con se.

Costoro hanno concepito, invece, la disassociazione non come atto disciplina, duro quando necessario, di un Padre Amorevole e finalizzato ad un preciso scopo, ma come atto punitivo fine a se stesso.

E quindi, i soliti noti che appartengono – del tutto legittimamente, dal loro punto divista – a questa minoranza “chiassosa” che cosa fa?


Apre siti internet anti testimoni di Geova spesso truculenti e perfino razzisti….

Va in tutte le trasmissioni televisive a sostenere le loro teorie menzognere, sapendo di mentire…..

Va a Radio Maria....

Eccetera

Eccetera

Eccetera

Eccetera

Eccetera

Eccetera

Eccetera

Eccetera
-------------------------
"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

 TESTIMONI DI GEOVA ONLINE FORUM 
9/21/2014 6:52 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,947
ViceAdmin
L'intervento successivo e' di Rocco Politi. Circa l'attendilita' delle critiche dei fuoriusciti rimandiamo al seguente articolo del nostro sito:


www.tdgonline.net/indice/articoli/fuoriusciti.htm
9/23/2014 10:33 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,947
ViceAdmin
L’ultimo intervento è a cura di don Cadei che tratta il tema

:

I tdG e i racconti della creazione nella Bibbia, cioè i primissimi capitoli della Bibbia.
Fra cattolici e tdG esistono differenze d’interpretazione.
Premetto che per noi cattolici Dio è realmente il Creatore e i fatti raccontati nella Genesi sono reali, compreso il peccato. Tuttavia tali descrizioni non vanno prese letteralmente.
Es. nel cap. 3 si legge che il serpente parla, ma sapppiamo che questo non accade nella realtà. Idem per l’albero della conoscenza del bene e del male che ritengono trattarsi di un albero materiale vero e proprio. A descrizioni simili i tdG danno spiegazioni letterali, che noi cattolici non possiamo accettare, piuttosto cerchiamo la verità profonda racchiusa in tali racconti.

Tutto il racconto della creazione della Genesi, a confronto con gli scrittori delle civiltà orientale vicine al mondo biblico, es. babilonesi, risulta che la Bibbia usa un linguaggio simile a quello dei popoli pagani ma non accetta le idee pagane. Le immagini prese a prestito da tali racconti sono corrette e adattate per esprimere l’assoluta fedeltà della fede dell’unico vero Dio. Ad es. il sole e la luna nel racconto della creazione babilonese sono considerate divinità in tali racconti pagani, mentre nella Bibbia invece assumono la funzioni di luminari creati da Dio che servono semplicemente per illuminare la terra e segnare giorni e mesi

Il genere letterario della Bibbia è il genere del linguaggio mitico e simbolico. Quindi nella Bibbia non dobbiamo prendere il racconto sulla creazione come un documento scientifico, ma come un racconto che vuol trasmettere un significato profondo. Immagini, simboli da non prendere in maniera materiale. Ciò che quindi ci vogliono insegnare tali racconti e' che l’universo e la terra sono stati creati da Dio e che l’uomo e la donna hanno realmente peccato. E questo ci viene spiegato sotto forma di un racconto umano per esprimere una realtà più profonda.

Quaando ad es. Dio dice: “Adamo dove sei?” non dobbiamo pensare che Dio non sapesse realmente dove era… oppure quando vien detto al diluvio che Dio si pente, qui dobbiamo ricordarci che si tratta di linguaggio antropomorfico col quale vengono attribuite a Dio caratteristiche umane. Servono per farci capire che Dio si interessa dell’umanità, ma quando leggo che Adamo ha mangiato dell’albero della conoscenza del bene e del male, non vuole parlarci di un albero letterale speciale, ma vuol significare che l’uomo è libero, che ha usato male questa libertà, pretendendo di essere lui a stabilire ciò che male, ribellandosi e non riconoscendo il suo creatore. La ribellione è la sostanza del peccato originale.
I racconti della creazione, soprattutto Genesi 1-3, non vogliono rispondere alle domande: quando e come è vneuto all’esistenza l’universo e l’uomo. I tdG dicono che l’umanità ha avuto origine circa 6000 anni fa mentre gli studi di paleontologia mostrano reperti umani che hanno decine di migliaia di anni.
I tdG di fronte a tali discordanze asseriscono di preferire la Bibbia. Ma la Bibbia va intesa rettamente, non come decide lo Schiavo fedele e discreto. Piuttosto bisogna applicare gli studi sui generi letterari che i biblisti utilizzano.

Quindi la Bibbia non risponde a domande scientifiche sull’origine ma piuttosto spiega da chi ha avuto origine l’uomo, perché la natura è ostile e si soffre, perché il dolore e la morte, perché la tendenza alla sopraffazione. La Bibbia spiega che questi mali sono riconducibili non a volontà divina come in certi racconti pagani, ma perché l’uomo è stato creato libero, anche potendo fare un cattivo uso di tale libertà. Inoltre la Bibbia ci pone dinanzi anche la speranza della redenzione, con le parole di Genesi 3:15, chiamato il protoevangelo:

Io porrò inimicizia tra te e la donna,
tra la tua stirpe
e la sua stirpe:
questa ti schiaccerà la testa
e tu le insidierai il calcagno».

Da questa dichiarazione capiamo che Dio non abbandona l’umanità che ha usato male la propria libertà, ma promette la redenzione!



Lascio la parola a chi desidera replicare...
9/28/2014 9:17 AM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 389
TdG
Buongiorno Dott. Cadei.
Ho letto con interesse il suo intervento su Radio Maria, trascritto qui sopra.
Mi permetto di replicare alle sue affermazioni perché ho colto in esse un'imprecisa percezione di quelli che sono i nostri convincimenti. E devo anche ammettere che mi stupisco di alcune sue dichiarazioni, sulle quali gradirei spendere due parole.


I tdG e i racconti della creazione nella Bibbia, cioè i primissimi capitoli della Bibbia.
Fra cattolici e tdG esistono differenze d’interpretazione.
Premetto che per noi cattolici Dio è realmente il Creatore e i fatti raccontati nella Genesi sono reali, compreso il peccato.



Come certamente saprà, i TdG conversano ogni giorno con centinaia di migliaia di cattolici durante la loro opera di predicazione di casa in casa, ed è per questo che hanno il "polso" della reale situazione. E la situazione reale, e di ciò me ne rammarico, è che la stragrande maggioranza dei cattolici non crede per nulla che "i fatti raccontati nella Genesi" siano reali. Se prendessimo un qualsiasi cattolico "medio" e gli chiedessimo:
- "credi che il Creatore della Genesi abbia creato le varie forme di vita animale, o che esse si siano da prima generate attraverso una sintesi casuale e poi evolute lungo alberi evolutivi?"
- "credi che il Creatore della Genesi abbia creato l'uomo o che l'uomo si sia evoluto da forme di animali inferiori?"
- "credi che il Creatore abbia creato l'umanità perfetta e poi che questa sia caduta nel peccato, o credi che il peccato abbia sempre caratterizzato l'umanità?"

Noi sappiamo già le risposte a queste domande: le sentiamo tutti i giorni. Certamente tali risposte stridono fortemente con la sua asserzione iniziale.
Ne deduco che, o assegniamo valore semantico diverso alla frase "i fatti raccontati nella Genesi sono reali", oppure c'è qualcosa che non mi torna nel significato che lei attribuisce al sostantivo "fatto".


Tuttavia tali descrizioni non vanno prese letteralmente.
Es. nel cap. 3 si legge che il serpente parla, ma sappiamo che questo non accade nella realtà. Idem per l’albero della conoscenza del bene e del male che ritengono trattarsi di un albero materiale vero e proprio. A descrizioni simili i tdG danno spiegazioni letterali, che noi cattolici non possiamo accettare, piuttosto cerchiamo la verità profonda racchiusa in tali racconti.



La precisione è l'elemento che differenzia la "critica" dalla "disinformazione". E la sua critica, purtroppo, è alquanto imprecisa.
I TdG sanno molto bene che i serpenti non parlano. E non c'è bisogno di aprire testi di anatomia animale per scoprire che i serpenti non hanno corde vocali, né intelletto che permetta loro di dare senso ad alcun suono. La stessa bibbia, in Gen 3:15, lascia benissimo intendere che non si tratta di un serpente letterale. Nessun serpente avrebbe potuto vivere tanto a lungo per vedere adempiuta la profezia ivi dichiarata. Siamo pienamente consci del valore simbolico degli attori e delle comparse di questo dramma. Crediamo però che il valore simbolico, a volte, si sovrapponga a quello letterale. E non ci sfuggono affatto le "verità profonde racchiuse in tali racconti".
Laddove non vi siano elementi certi, preferiamo rimanere alla semplicità del testo (senza per questo rinnegarne la profondità teologica!) piuttosto che sovraccaricarlo di significati dettati più da mode esegetiche che ogni 20 anni cambiano direzione.
Potrei farle numerosi esempi, a partire dalla primissima parola "bereshit".

Se invece proprio si vogliono condurre i TdG ad abbandonare le questioni teologiche primarie che stanno dietro a tali narrazioni, allora sì:
- come confermano i Vangeli prima, e la Rivelazione dopo, dietro quell'originale serpente c'era un essere intelligente: Satana;
- i versetti da 10 a 14 di Gen 2 presentano l'Eden come un luogo reale
- non c'è pervenuto alcun testo antico che parli di un albero "del bene e del male" dal quale si possa far derivare la natura mitologica di quello genesiaco.
- etc...

Di contro, esistono invece alcuni dati certi dai quali è possibile dedurre la natura simbolica di altri elementi della narrazione. Ad esempio la lunghezza letterale del giorno creativo, che non si può intendere pari a 24 ore.
Abbiamo cambiato idea sulla dogmaticità del fatto che un giorno potesse durare 7.000 anni, perché i dati oggettivi si muovono in senso contrario. Come vede, non temiamo il cambio di opinione dinanzi a dati certi.
Ogni pericope andrebbe esaminata nel dettaglio. E noi l'abbiamo fatto.
Laddove non riscontriamo dati certi, preferiamo restare alla conclusione che esprimo chiedendo a prestito le famose parole di Tertulliano... "Sed malumus in scripturis minus, si forte, sapere quam contra".


Tutto il racconto della creazione della Genesi, a confronto con gli scrittori delle civiltà orientale vicine al mondo biblico, es. babilonesi, risulta che la Bibbia usa un linguaggio simile a quello dei popoli pagani ma non accetta le idee pagane. Le immagini prese a prestito da tali racconti sono corrette e adattate per esprimere l’assoluta fedeltà della fede dell’unico vero Dio. Ad es. il sole e la luna nel racconto della creazione babilonese sono considerate divinità in tali racconti pagani, mentre nella Bibbia invece assumono la funzioni di luminari creati da Dio che servono semplicemente per illuminare la terra e segnare giorni e mesi



Se, come giustamente lei afferma, nel libro della Genesi si parla in maniera corretta della funzione luminare e calendariale del Sole e della Luna, mentre gli scrittori delle civiltà babilonesi, etc, li descrivono come divinità... se ne dovrebbe dedurre che l'agiografo abbia un livello di credibilità superiore a quello delle culture pagane; e non vedo proprio come questa obiettiva constatazione possa giocare contro la nostra lettura; casomai si rivela contraria all'idea di un'assenza di letteralità nell'esegesi del testo.
Che poi la Bibbia, e nello specifico la Genesi, "prenda a prestito" dai racconti pagani, è fatto assolutamente e concretamente contestabile. E' sì vero che gli indizi indicano la priorità della composizione letteraria mesopotamica, ma questo non è di per sé sufficiente a stabilirne una dipendenza. La storia primordiale della Genesi è breve e semplice, mentre quelle mesopotamiche tendono ad essere prolisse ed elaborate dal punto di vista letterario. L'esame dei criteri interni non supporta l'ipotesi della dipendenza. Facciamo un solo esempio, per capirci, che valga per tutti: secondo il racconto genesiaco relativo al Diluvio, l'arca approdò sulle montagne di Ararat in Armenia. Il racconto di Ghilgamesh indica invece il monte Nisir, nella regione di Nuzi. Se l'agiografo avesse attinto dai babilonesi, ci saremmo dovuti aspettare o che il nome del monte di approdo rimanesse inalterato oppure che venisse cambiato in uno ben conosciuto nella patria degli israeliti, p.e. il Monte Hermon. Ma non è stato così.
Come giustamente sottolinea il prof. Terino, sembra più ragionevole postulare un contatto tra la tradizione mesopotamica e le fonti della Genesi in un momento anteriore all'attività letteraria sumero-accadica, in un periodo in cui poteva essere conservata più accuratamente la realtà originale. Che poi parrebbe genuinamente esserci giunta attraverso la "semplicità" della Genesi piuttosto che attraverso la prolissa elaborazione mesopotamica.
Si tratta di argomenti affascinanti sui quali sarebbe interessante e magari anche costruttivo potersi confrontare più serenamente. Per quel che ci riguarda, siamo certi che l'esame comparativo fra le diverse cosmogonie mesopotamiche non possa che giocare a favore della nostra tesi, e non contro, mi permetto solo di suggerirle un consiglio: non faccia l'errore di considerarci a "digiuno" di certe tematiche.


Il genere letterario della Bibbia è il genere del linguaggio mitico e simbolico. Quindi nella Bibbia non dobbiamo prendere il racconto sulla creazione come un documento scientifico, ma come un racconto che vuol trasmettere un significato profondo. Immagini, simboli da non prendere in maniera materiale. Ciò che quindi ci vogliono insegnare tali racconti e' che l’universo e la terra sono stati creati da Dio e che l’uomo e la donna hanno realmente peccato. E questo ci viene spiegato sotto forma di un racconto umano per esprimere una realtà più profonda.
Quando ad es. Dio dice: “Adamo dove sei?” non dobbiamo pensare che Dio non sapesse realmente dove era …



Dott. Cadei, per favore, siamo seri ! Nemmeno i TdG lo pensiamo.


I racconti della creazione, soprattutto Genesi 1-3, non vogliono rispondere alle domande: quando e come è venuto all’esistenza l’universo e l’uomo. I tdG dicono che l’umanità ha avuto origine circa 6000 anni fa mentre gli studi di paleontologia mostrano reperti umani che hanno decine di migliaia di anni. I tdG di fronte a tali discordanze asseriscono di preferire la Bibbia.



A quali reperti umani si riferisce? Purtroppo, la genericità delle sue affermazioni non mi permette di risponderle nel merito. Sta parlando di fossili umani? Quali? O sta parlando di utensili preistorici? Quali?
Le testimonianze paleoantropologiche sono gravemente carenti. Basta infatti riflettere sull'eco mediatico che ogni piccolo ritrovamento produce, per rendersi conto di quanto scarsi siano tali reperti. Le nozioni preconcette, in particolare, hanno avuto un ruolo fondamentale nello loro studio. Anzi, per dirla con John Reader, la stessa paleantropologia non fu fondata sulla testimonianza dei fossili, ma sul presupposto che, se l'umanità si è evoluta, allora i fossili avrebbero dovuto fornire la prova dell'esistenza di anelli di congiunzione tra la forma moderna e quella primitiva. Sempre usando le parole testuali di Reader "gli scienziati hanno soprattutto cercato testimonianze per dimostrare un'idea... vennero così formulate teorie differenti sull'origine dell'umanità che modellavano la testimonianza esistente..." Di che reperti stiamo parlando, dott. Cadei? Entriamo nello specifico.

Vede... le "discordanze" di cui parla lei non sono fra la paleontologia/paleoantropologia e la Bibbia: le discordanze sono primariamente tutte interne a tali discipline. Le dice niente il caso Laetoli? Le dice niente il caso KNM ER 1470? Oppure non ha letto l'ultimo studio sull'Homo Floresiensis? ( goo.gl/MY2EV2 )

L'unica cosa veramente certa, e sulla quale c'è un'opinione unanime, è che, secondo la Bibbia, l'uomo (quello ad immagine di Dio, non qualche frammento d'osso di australopitecine), esiste da non più di 10.000 anni ad esser generosi. E noi dovremmo abbandonare ciò che dice chiaramente il testo sacro per andare dietro a chi prima ci vuol fare credere di aver scoperto una nuova specie di ominide (Homo floresiensi) per poi dirci che si sono sbagliati e che si trattava di un uomo moderno affetto da Sindrome di Down?

Grazie dott. Cadei. Come già sottolineato: "Sed malumus in scripturis minus, si forte, sapere quam contra".


Ma la Bibbia va intesa rettamente, non come decide lo Schiavo fedele e discreto. Piuttosto bisogna applicare gli studi sui generi letterari che i biblisti utilizzano.



Dott. Cadei, conosciamo bene gli studi sui generi letterari. Li utilizziamo, li applichiamo, ma non ne siamo schiavi: abbiamo la forza di respingere quelli che non ci convincono. E crediamo in tutta onestà di intendere la Bibbia in maniera retta.

Per quanto riguarda lo "Schiavo fedele e discreto", siamo consapevoli che esso non gode di "infallibilità" (lasciamo ad altri un simile privilegio). Siamo Testimoni di Geova perché riconosciamo nell'operato di questo Schiavo la benedizione di Dio. I frutti che l'organizzazione diretta da questo Schiavo ha prodotto, sono innegabilmente frutti cristiani (Gv 13:35).

Da ex cattolico, a volte mi chiedo retoricamente se, con le dovute singole eccezioni, si possa dire lo stesso per la vostra Chiesa.

Ottavio
10/1/2014 9:17 PM
 
Email
 
User Profile
 
Modify
 
Delete
 
Quote
OFFLINE
Post: 9,947
ViceAdmin
Con quest'ultima obiezione abbiamo concluso anche questo mese la confutazione delle critiche di Radio Maria a cura del GRIS!
Previous page | 1 | Next page
New Thread
Reply
Cerca nel forum
Tag discussione
Discussioni Simili   [vedi tutte]

Home Forum | Album | Users | Search | Log In | Register | Admin
Create your free community and forum! Register to FreeForumZone
FreeForumZone [v.5.2] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 6:21 AM. : Printable | Mobile
Copyright © 2000-2020 FFZ srl - www.freeforumzone.com