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Dialogo: Dall'Unità al molteplice e al ritorno all'Unità -

Ultimo Aggiornamento: 18/07/2014 15:04
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16/06/2014 14:47
 
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a mio avviso, il discorso deve essere spostato dal piano fisico a quello metafisico per capire cosa sia questa materia quando essa è ancora potenzialmente tutte le cose, tutte le situazioni.
Questa materia non può che essere in Dio, sotto qualche forma: è ciò che io ho chiamato lo Spirito Santo, ovvero, l’insieme di tutte le potenzialità, anche quelle fra loro contraddittorie.




Nella proposizione che ho riportato sopra, tu affermi che la materia sia in Dio e che tale materia sia lo Spirito Santo.
Come posso condividere tali convinzioni? Solo sulla base di una tua conclusione, a cui tanti altri filosofi cristiani non sono arrivati ? Anche se personalmente non ho le competenze filosofiche per portare avanti certi argomenti, arrivo però a capire che la Chiesa è stata ed è piena di pensatori di grosso calibro, che non la pensano come te, sui punti principali che abbiamo discusso.

Certe affermazioni si scontrano fortemente con quanto Dio ci fa sapere nella Rivelazione e che io pongo alla base della credibilità. Non mi fido del tutto del pensiero umano per quanto possano apparire apprezzabili certi ragionamenti, a meno che il pensiero umano non arrivi a dare ragione delle proposizioni della fede, come nel caso di s.Tommaso e di tanti altri che hanno affrontato questi argomenti.
Lo Spirito Santo, secondo te, coincide con la materia di cui è fatto l'universo.
Quindi non sarebbe una Persona. Eppure credere nelle Tre Persone divine, è fondamentale per una retta professione di fede.

La Rivelazione e la Chiesa ci insegnano che Egli è il Consolatore, Colui che intercede per i credenti e li guida, che ispira, fortifica...quindi una Persona, non materia.

Inoltre, secondo te, anche le contraddizioni più acute, e quasi ogni nostra azione sarebbe peccato, troveranno prima o poi una armonizzazione ricomponendosi in Dio stesso, perchè anche i peccati più atroci, se ho capito il tuo pensiero, non sono altro che potenzialità che Dio manifesta, e probabilmente per te anche le stesse bestemmie contro lo Spirito, fanno parte di tali potenzialità divine.
Riassumendo quanto abbiamo dibattuto finora: per te non esiste creazione, noi siamo Dio, lo Spirito Santo è materia, tutto è peccato, ma tutto si risolve in Dio, non esiste inferno.

Inoltre accenni che queste tue idee siano compatibili con la fede cattolica.
Mi spiace molto, caro Andrea, ma ad ogni post, le nostre convinzioni mi appaiono sempre più distanti, ed inconciliabili con il credo.
E sono sempre più convinto che sia importante prendere la decisione se fidarsi di se stessi o di Dio, allontanando da noi la falsa idea che noi siamo Dio.


[Modificato da Credente 16/06/2014 15:47]
17/06/2014 19:19
 
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Forse devo credere che Dio sia impotente?
Se infatti Dio è il bene e permette che il male spadroneggi nell’universo, allora Dio è impotente.

Gesù non ci ha forse dimostrato che le sue sofferenze, la sua stessa morte terrena, si è trasformata nel bene per tutti gli uomini? Non ha forse dimostrato l’impotenza, l’inesistenza del male, una volta che si sia allargata la visuale su tutta l’umanità, una volta che si riesca ad apprezzare e ad accettare la bontà del disegno provvidenziale?

O forse credi che la morte di Gesù, del Dio in terra, è la manifestazione dell’impotenza divina?

E allora il mio è il tentativo di dare una prospettiva di Redenzione al bene per ogni uomo.

Anche il più grande dei peccatori, anche coloro di cui ci riportano le cronache di oggi, di tutti i giorni, si sono mossi per andare incontro al bene, ad un bene che però si limitava al loro interesse egoistico, condannandoli al nulla di un’esistenza deterministica, dettata dai loro cupi appetiti cui non sono riusciti ad opporre una visione di libertà, di libera scelta dell’amore verso Dio.

La libertà dell’uomo non è la libertà di peccare, di scegliere il nulla, di rinunciare ad elevarsi al di sopra della sua mera fisicità: ma è la libertà di scegliere Dio in una prospettiva che lo riporti a Lui e gli faccia raggiungere la vita eterna.
Altrimenti non è libertà ma determinismo, servo arbitrio.

Mi sembrano se non altro fuori luogo le tue obiezioni: quando io affermo che la materia è da sempre in Dio sotto forma di potenzialità infinita, pur con tutte le sue contraddizioni, sono già passato da un piano fisico ad uno metafisico, operazione che, probabilmente, non è alla portata di tutti.
Io difendo l’onnipotenza di Dio e tento di farla andare di pari passo con la sua infinita bontà: capisco che l’operazione può sembrare disperata, impossibile, ma va fatto un tentativo: la sconfitta sarebbe ammettere la morte di Dio, la sua inutilità.

E la chiave di volta sta nella nostra coscienza, nella nostra capacità di interpretare come bontà ogni evento, senza limitarsi a condannare ciò che a prima vista ci sembra male nella speranza di un intervento divino che lo purghi nell’inferno: occorre preservare la nostra libertà di poter pensare che il bene esiste e pervade l’intero universo.

Ma ciò è impossibile fino a quando ognuno di noi continua a permanere nel suo ego limitato e non riesce a trovare una dimensione cosmica, partendo dall’amore del prossimo, accettandolo in tutti i suoi limiti e in tutti i suoi peccati.
Rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori.

Il messaggio Evangelico nella sua provocatorietà è denso di esortazioni ad andare oltre le apparenze mondane, di inviti a prescindere dalla realtà spaziotemporale, a credere nei miracoli, nell’impossibile remissione dei peccati.

Se non siamo d’accordo su questo allora concordo con te che le nostre strade non possono che dividersi.
E me ne dispiace sinceramente.

Un sempre caro saluto e un ringraziamento per la tua pazienza.
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18/06/2014 17:10
 
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Forse devo credere che Dio sia impotente?
Se infatti Dio è il bene e permette che il male spadroneggi nell’universo, allora Dio è impotente.



Dio è onnipotente nel bene. Il bene prevede anche che ogni uomo e angelo creato da Dio, sia dotato di libertà senza del quale non sarebbe un bene ma una scelta obbligata di adesione a Dio che invece resta realmente demandata alla singola creatura, la quale può anche rifiutare di aderire a Dio. Dio dunque resta onnipotente nel bene e in tale bene rientra anche il rispetto della libertà effettiva delle creature.



Gesù non ci ha forse dimostrato che le sue sofferenze, la sua stessa morte terrena, si è trasformata nel bene per tutti gli uomini? Non ha forse dimostrato l’impotenza, l’inesistenza del male, una volta che si sia allargata la visuale su tutta l’umanità, una volta che si riesca ad apprezzare e ad accettare la bontà del disegno provvidenziale?



Gesù ha mostrato la via della verità che porta alla Vita ed ha offerto per mezzo della sua passione e morte, gli aiuti della grazia divina per raggiungere questo obiettivo. Ma ha anche mostrato che molti non avrebbero saputo accogliere questo dono.
La immensità del sacrificio che Cristo ha dovuto subire mostra anche la immensità del male che deriva dal rifiuto di Dio, in primis da parte di colui che Egli definisce "il padre della menzogna", e poi di quanti hanno seguito la sua libera scelta di riprodurre male su male.


O forse credi che la morte di Gesù, del Dio in terra, è la manifestazione dell’impotenza divina?



Sottoponendosi alla morte di croce Gesù ha manifestato e realizzato la salvezza per quanti vogliono accettarla. Ma vi sono coloro che si comportano da nemici della croce di Cristo (Filip 3,18 Perché molti, ve l'ho già detto più volte e ora con le lacrime agli occhi ve lo ripeto, si comportano da nemici della croce di Cristo) e per questi la salvezza è a rischio, non per l'impotenza divina ma per il rifiuto dell'uomo, perchè l'onnipotenza divina li potrebbe salvare.
La rivelazione mostra un quadro complessivo coerente.
Il male e il peccato sono cose orrende, che non si trovano in Dio o nelle sue potenzialità e non sono semplici contraddizioni che si trovano in Dio, come tu pensi, ma sono ribellioni che si sviluppano nel cuore delle creature a seguito delle loro scelte libere che l'Onnipotenza divina può risolvere, se la creatura lo vuole.
Diceva s.Agostino: "Colui che ti ha creato senza di te, non ti salva senza di te".


Io difendo l’onnipotenza di Dio e tento di farla andare di pari passo con la sua infinita bontà: capisco che l’operazione può sembrare disperata, impossibile, ma va fatto un tentativo: la sconfitta sarebbe ammettere la morte di Dio, la sua inutilità



Difendi male l'onnipotenza di Dio perchè elimini la vera libertà nelle creature dotate di intelletto ed elimini il rispetto che Dio ha della libertà che ha davvero donato loro. La sua infinita bontà consiste nel perdono anche dei peccati più efferati se vi è un pentimento.
La Chiesa insegna tutto questo, e che non corrisponde minimamente a nessuna morte di Dio, bensì all'esercizio della sua infinita bontà, e della sua infinita giustizia.


E la chiave di volta sta nella nostra coscienza, nella nostra capacità di interpretare come bontà ogni evento, senza limitarsi a condannare ciò che a prima vista ci sembra male nella speranza di un intervento divino che lo purghi nell’inferno: occorre preservare la nostra libertà di poter pensare che il bene esiste e pervade l’intero universo

.

La chiave sta invece nel chiamare male il male e bene il bene,( Guai a coloro che chiamano bene il male e male il bene Isaia 5,20) sapendo che la Provvidenza spinge al bene e che Luca 3,17 Egli ha in mano il ventilabro per ripulire la sua aia e per raccogliere il frumento nel granaio; ma la pula, la brucerà con fuoco inestinguibile».


Il messaggio Evangelico nella sua provocatorietà è denso di esortazioni ad andare oltre le apparenze mondane, di inviti a prescindere dalla realtà spaziotemporale, a credere nei miracoli, nell’impossibile remissione dei peccati.



Sì, il Vangelo è pieno di esortazioni, ma a cosa servirebbero le esortazioni o chiedere il perdono se tutte le azioni fossero, come tu pensi, espressione e manifestazione delle potenzialità che si trovano in Dio e che prima o poi si devono concretizzare? A cosa servirebbe pregare, se noi fossimo già Dio? Vedi dunque che nascerebbe una insanabile incoerenza e incomprensibilità del Vangelo se lo leggessimo con la tua ottica.


Se non siamo d’accordo su questo allora concordo con te che le nostre strade non possono che dividersi.
E me ne dispiace sinceramente.



Purtroppo anche nel tuo ultimo post si sono evidenziate vedute che sono molto diverse dal modo di concepire della Chiesa e che io condivido in pieno perchè è coerente con i dati della Scrittura. Non potevo, per rispetto verso te e chi ci legge, dire solo cose elogiative.
Devo comunque riconoscere che il tuo modo di scrivere e di confrontarti è stato davvero molto apprezzabile.
Se lo ritieni opportuno, possiamo anche interrompere il nostro dialogo, ma sarò contento se in futuro vorrai presentare qualche altro argomento.
Con stima [SM=g3228777]
19/06/2014 19:31
 
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Ti ringrazio dei complimenti che mi hai fatto al termine del tuo post, dove però mi accorgo che forse non sono del tutto meritati, visto che mi muovi una serie di obiezioni che mi fanno capire di non essere sato ancora abbastanza chiaro.
Io penso che sulla maggior parte delle cose siamo d’accordo, solo che io cerco di dare un’interpretazione ulteriore a certi concetti che altrimenti rimarrebbero troppo vaghi, vuoti.

Due sono fondamentalmente i concetti su cui verte tutto il nostro dibattito:
- Libertà
- Cos’è il male?
Siamo d’accordo che l’uomo è stato fatto a immagine e somiglianza di Dio, che nell’uomo può culminare il progetto di perfezione divino: almeno penso che lo siamo, o no?

Ecco allora che la libertà non può che consistere nel fare qualcosa che vada oltre il mero consumo delle energie che ci procuriamo dall’ambiente: libertà significa assumere verso chi ci circonda un atteggiamento che non sia solo predatorio, homo hominis lupus, ma che sia anche costruttivo.

Come si arriva a ciò?
Innanzitutto prendendo coscienza delle proprie funzionalità e cercando di ottimizzarle in modo da rendere minimo il momento del consumo ambientale necessario per tenerle in vita e poi, partendo da esse, provare a pensare di trovare al di fuori di noi un’altra struttura che possa trovare la nostra stessa armonia funzionale, la stessa ottimizzazione, su un altro livello.

Ovvero: prima, grazie ad un’ascesi stoica, rendere perfetti se stessi e poi cercare al di fuori di se stessi nuovi ambiti di perfezione su cui possiamo proiettarci, muoverci, per massimizzare le forme, i modi, di perfezione da noi vissuti.

Solo quando uno è riuscito a compiere questi passaggi può dirsi libero: tutti gli altri sono preda dei loro bassi istinti, quindi, non liberi.

La libertà, pertanto, non può condurre al peccato, al sopruso sul prossimo. Non possiamo dire veramente liberi coloro che sono preda di queste passioni predatorie.

Ed ecco allora il secondo punto su cui ci troviamo in disaccordo: il tema del male.
Per me il male deriva dall’insufficienza di presa di coscienza da parte di chi lo compie, denota cioè una carenza intellettiva, un’incapacità a vedere il bene, ad allargare lo sguardo al di la dei propri confini egoistici.
È un vizio del pensiero che ci condanna a fissarci su un unico ente, noi stessi, e, conseguentemente, ci condanna alla sofferenza quando questo ente, come tutti, si corromperà e degenererà senza essere riuscito a produrre nulla di positivo, di alternativo, pur nella sua sostanziale identità, a noi stessi
( ormai dovresti capire che io intendo quel passaggio da input ad output che mantiene massimo il livello di perfezione (nutrirsi di Cristo per diventare Cristo): attenzione: sto dicendo che è l’obiettivo cui tendere, non pensare che io voglia affermare di essere l’incarnazione di questo ideale!!)
L’attaccamento, la fissità, produce la sofferenza.

Quando io dico che in Dio ogni possibile potenzialità deve avere atto, lo posso quindi fare senza temere di attribuire a Dio atti malvagi, in quanto questi atti, semplicemente, in Dio non esistono, sono nulla: è come se non potessero essere registrati perché non sono in grado di aumentare le potenzialità di Dio.

Il nostro dibattito potrebbe andare avanti all’infinito e ciascuno di noi rimarrà sulla sua posizione.
Affermazioni come: “ Gesù ….. ha offerto, per mezzo della sua passione e morte, gli aiuti della grazia divina per raggiungere la via della Vita” oppure: “ occorre chiamare male il male e bene il bene”, sono affermazioni corrette, ma non danno concrete indicazioni sul modo in cui agire.
Sarebbe interessante avere un parere terzo sul nostro confronto: io sono abbastanza convinto di muovermi nel solco della tradizione francescana, da Duns Scoto a Bonaventura a Occam: padre Orlando Todisco potrebbe aiutare entrambi a capire se le nostre affermazioni sono corrette o carenti e dove.
Senza nulla togliere al tuo contributo: le cose che mi dici, come ho già detto, sono certamente corrette e coerenti con il catechismo della Chiesa Cattolica: io ho solo cercato di spingermi un po’ oltre, per essere più pragmatico, più concreto, e non penso che le mie conclusioni debbano per forza essere in contrasto con il catechismo.

Vedi un po’ cosa si potrebbe fare.
Per intanto ti saluto e alla prossima.
OFFLINE
20/06/2014 20:44
 
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Sarebbe interessante avere un parere terzo sul nostro confronto: io sono abbastanza convinto di muovermi nel solco della tradizione francescana, da Duns Scoto a Bonaventura a Occam: padre Orlando Todisco potrebbe aiutare entrambi a capire se le nostre affermazioni sono corrette o carenti e dove.... e non penso che le mie conclusioni debbano per forza essere in contrasto con il catechismo.



Si possono anche prendere gli scritti di Scoto, Bonaventura o altri pensatori cattolici e vedere se essi si trovano in accordo con te sulle questioni su cui divergono i nostri modi di vedere, oppure prendi tu dei brani del magistero ufficiale che ti diano ragione sulla tua convinzione che noi siamo Dio, su cosa sia da intendere per peccato, cosa sia bene fare o non fare (entrando quindi nel dettaglio di cosa sia bene e cosa sia male, su cui tu dici che io sia rimasto nel vago), su come possa essere esercitata la libertà e su come considerare la ribellione dell'uomo contro Dio.


22/06/2014 16:51
 
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“Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo” Gv 6, 51
Nel Vangelo secondo Giovanni abbiamo messi a fuoco i due aspetti di Gesù: da una parte quello del verbo ovvero, del logos che dovrebbe permetterci di avvicinarci all’armonia divina, ripristinando l’unità in Dio e dall’altra parte quello del donarsi agli altri, del farsi cibo per gli altri come unica soluzione per trovare un’armonia più complessiva che tenda ad un corpo che sia oltre il nostro mero soggetto, oltre la nostra mera individualità, che sia il corpo mistico di Cristo.

Ho citato il passaggio centrale della messa di oggi, giorno in cui si festeggia il Corpus Domini.

Penso che non vi sia migliore occasione per mettere l’accento sulla polarizzazione che si realizza con il passaggio dalla monade divina al molteplice del mondo spaziotemporale che ci circonda.
La polarizzazione è fra:
- Il bello
- Il bene

Il bello realizza l’armonia, il verbo divino, in ogni frammento del molteplice, riuscendo a massimizzare le sue potenzialità grazie alla corretta attribuzione di senso ad ognuna delle sue funzionalità.
Il soggetto impostato sulla ricerca del Bello si incentra quindi sulla volontà di potenza e aspira a minimizzare gli aggiustamenti a ciò necessari: possiamo dire che si ispiri alla nolontà di atto.
Trattasi dello stoico, dell’asceta, di ogni individuo che cerca di massimizzare la propria efficienza interna e di minimizzare la propria dipendenza dall’esterno.

Ma, per quanto si sforzi, nessuno riesce a realizzare l’obiettivo del Bello in pieno: prima o poi ogni cosa è soggetta al declino e destinata a morire.
Ecco allora che al posto del logos l’attenzione va concentrata sulla carne: come trovare una via di uscita alla sua decadenza? Negandola come sede delle potenzialità divine e destinando ogni suo atto agli altri. La struttura perfetta realizzata con la tensione verso il Bello va negata e sacrificata per il prossimo, va in un certo senso realizzata per essere usata irreversibilmente.
Trattasi della via del Bene, dell’Amore.
Il soggetto che persegue il bene si muove spinto dalla nolontà di potenza e dalla volontà dell’atto, ovvero, sente di dover agire e lo fa al di la di ogni calcolo logico ed efficientistico.

Una volta che ciascuno di noi sia riuscito a polarizzare la propria vita in questi due termini, in fasi di perseguimento del Bello alternate a fasi di perseguimento del Bene, ecco che allora potrà realizzarsi la fusione dei due poli, il Bello ed il Bene, e si otterrà:

volontà + nolontà dell’atto e volontà + nolontà di potenza

ovvero, elidendosi volontà e nolontà, si otterrà di nuovo Atto e Potenza di nuovo parificati nella propria vita, che, così, potrà veramente dire di aver attualizzato ogni sua potenzialità.
Vivere nutrendosi di Cristo diventa allora, a mio avviso, vivere realizzando nella propria vita sia il Bello che il Bene: solo se vissuta ispirandosi al Bello ed al Bene la nostra vita entra nella sequela di Cristo e adempie al compito di dare concretezza alla coincidenza di atto e potenza che si realizza in Dio.
In questi termini, riletta secondo la chiave di lettura che ci da il vangelo di Giovanni, la nostra vita può diventare vita eterna, può essere illuminata dalla luce divina, può essere riconosciuta in armonia con la Trinità.

Mi sembrava doveroso, visto la ricorrenza odierna, fissare una chiave interpretativa del rito Eucaristico che possa individuare la specificità del contributo cristiano alla visione ellenica dell’essere, soprattutto dando dei concreti elementi per realizzare il secondo polo, quello del Bene, che nell’antichità non era così ben inteso, così ben delineato.

Occorreva la discesa del Dio in terra per consentirci di realizzare la quadratura fra Bello e Bene nella sintesi sia nel corpo di Cristo che nello Spirito Santo sulla via della redenzione a Dio Padre.

Un caro saluto e buona Domenica a tutti.
OFFLINE
24/06/2014 23:43
 
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“Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo” Gv 6, 51
Nel Vangelo secondo Giovanni abbiamo messi a fuoco i due aspetti di Gesù: da una parte quello del verbo ovvero, del logos che dovrebbe permetterci di avvicinarci all’armonia divina, ripristinando l’unità in Dio e dall’altra parte quello del donarsi agli altri, del farsi cibo per gli altri come unica soluzione per trovare un’armonia più complessiva che tenda ad un corpo che sia oltre il nostro mero soggetto, oltre la nostra mera individualità, che sia il corpo mistico di Cristo.

Ho citato il passaggio centrale della messa di oggi, giorno in cui si festeggia il Corpus Domini.

Penso che non vi sia migliore occasione per mettere l’accento sulla polarizzazione che si realizza con il passaggio dalla monade divina al molteplice del mondo spaziotemporale che ci circonda.



Anche nelle tue frasi riportate in grassetto, si ribadiscono i concetti che ritengo non compatibili con i dati della fede; noi non possiamo RIPRISTINARE una unità IN Dio, e Dio non passa dalla monade al molteplice, per i motivi già precedentemente espressi, e su cui rimaniamo divisi.

Gesù oltre a dire "Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo” Gv 6, 51
disse anche poco più avanti:"Giov 6,53 Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita."

Da questa affermazione si ricava che se non ci uniamo a Cristo, non possiamo avere la vita vera, che è la vita di Dio: quindi noi non siamo Dio, perchè altrimenti non sarebbe stato necessario nutrirci di Cristo, per avere quella Vita, che in noi stessi non possediamo.

A rafforzare questo concetto, ricordiamo anche l'avvertimento di Paolo:
1Cor 11,28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.


Infatti prima di accostarci all'Eucarestia, la Chiesa, sulla base di quanto dice s.Paolo, ci dice che occorre fare un buon esame di coscienza confessando e pentendosi sinceramente dei propri peccati, soprattutto dei peccati mortali, fatti in opposizione ai Comandamenti, ma che si possono commettere anche partecipando ad associazioni mafiose, come ci ha ricordato il Papa, scomunicando chi vi aderisce, e quindi considerandoli di fatto al di fuori del Corpo di Cristo.
E che rischiano fortemente la loro salvezza se non si pentono sinceramente. Essi dunque non sono Dio, ma possono unirsi a Lui se accolgono la sua misericordia e cambiano vita, che è in opposizione a Lui.
La vita è unica, quella che abbiamo su questa terra, ed è qui che ci giochiamo il nostro eterno futuro. La Rivelazione non ci illude presentandoci illusoria salvezza in una di altre future ed impossibili molteplici vite. Nulla di questo viene affermato dalla divina Parola, anzi sPaolo precisa:
Ebrei 9,27 ...è stabilito per gli uomini che muoiano una sola volta, dopo di che viene il giudizio...

Ammesso quindi che nei tuoi ragionamenti vi possa essere qualcosa che sembra collimare con il pensiero cristiano, al fondo giacciono idee che sono fuorvianti.
Tanto per chiarire un particolare, il mio complimento espresso in precedenza nei tuoi confronti riguarda il modo pacato con cui ti esprimi, non arrogante nè irriguardoso, (e di cui ti sono grato) ma non i contenuti, purtroppo.
26/06/2014 22:00
 
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Penso che i motivi di contrasto fra noi siano semplicemente legati ad una diversa attenzione sulle fasi della nostra vita cristiana: tu vedi solo l’uomo terreno, io mi concentro su quello eterno.

Mi spiego meglio: io non penso che tu neghi che vi sia la possibilità, dopo la morte, e dopo una vita di carità e di fede profonda, di entrare a far parte dell’eternità di Dio, di tornare a Dio, alla sua perfezione.

Io, semplicemente, posto che vi sai stata questa vita esemplare, cerco di figurarmi come gli attimi vissuti, in cui non eravamo ancora parte di Dio, ma creature peccaminose, possano assurgere ad attimi di vita eterna, possano cioè essere illuminati dalla luce di Dio ed essere conservati in eterno come veri e propri modi di Cristo, purificati della loro peccaminosità in virtù della nostra fede e dell’averli noi stessi offerti a Dio come momenti sacrificali destinati ad una sua maggiore gloria.

Con la morte fisica la nostra storicità si interrompe e la nostra individualità non può più compiere nuovi atti a lei attribuibili: per questo penso che la resurrezione debba essere vista come una specie di rivisitazione della nostra vita che, in qualche modo, separi il buono dal cattivo e salvi solo il buono: solo se la nostra Fede è sempre stata salda potremo sperare che questa “purificazione” ci mantenga uguali a noi stessi anche nella prospettiva eterna, ovvero, conservi la nostra individualità.

Per ora non voglio aggiungere altro, e ti saluto caramente: i miei toni pacati derivano dal fatto che, a mio avviso, anche se tu la pensi diversamente, non siamo su piani così in disaccordo: si tratta solo di intendersi.
OFFLINE
28/06/2014 20:03
 
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Penso che i motivi di contrasto fra noi siano semplicemente legati ad una diversa attenzione sulle fasi della nostra vita cristiana: tu vedi solo l’uomo terreno, io mi concentro su quello eterno.



Caro Andrea
Se io vedessi solo l'uomo terreno, sicuramente non sarei qui a cogestire questo gruppo, professando di credere in Cristo e in tutto ciò che insegna la Chiesa .
Tu dici di concentrarti sull'aspetto della eternità, ma dai tuoi post emerge che nel fare questa operazione, parti da un fondamento diverso da quello della Fede autentica e che inficia tutta la costruzione del tuo pensiero.
Dicesti che vuoi "spingerti un po' oltre", ma con ciò tenti in realtà di scansare o meglio di scalzare il fondamento su cui si regge l'edificio spirituale del cristianesimo, forse senza rendertene conto, costruendo un sistema di pensiero che non è compatibile con quello della Chiesa, a cui, per quanto ho potuto capire, tu ci tieni ad appartenere, e mi fa piacere; ma occorre fare chiarezza.

Anche se nel tuo ultimo post hai smussato parecchio alcuni concetti, oggetto di divergenza, mi preme riportare alla tua attenzione il punto che mi sembra cruciale di tutto il trhed e che resta tutt'ora irrisolto.

Cerco di farti capire meglio quello che voglio dire:
Se si parte dal fondamento che noi siamo Dio, la conclusione più ovvia sarebbe che non può esistere nessuna ribellione contro Dio che siamo noi stessi, e non può esistere nessun reale peccato, neanche quelli più atroci e crudeli, ma solo sprechi di energie o contraddizioni in Dio in via di armonizzazione e di ricomposizione nella unità divina, trattandosi di semplici manifestazioni delle Sue potenzialità che si vanno man mano manifestando nel corso di tempi indefiniti.
Il che, se ci poni bene attenzione, porta a ritenere del tutto inutile il sacrificio di Cristo per redimere i peccati dell'uomo con la sua passione e morte offerta per la salvezza di ognuno: Ma se ognuno fosse Dio che si manifesta con quelle modalità a che serve una redenzione e la salvezza? Il punto nodale della nostra fede viene così troncata alla radice: comprendi?
Inoltre porta o può portare a minimizzare ogni atrocità umana, dando ai vari totalitarismi perfino la dottrina di base per ulteriori genocidi , o ai singoli la certezza che tanto non dovranno rendere conto a nessuno dei propri atti, essendo Dio essi stessi. Tu vi vedi l'adesione al Bene e all'amore del prossimo, ma molti altri vi potrebbero vedere esaltati i connotati del male che nel tuo sistema di pensiero si trovano pure essi in Dio.
Niente peccato e quindi ne consegue che sono fuori luogo anche i sacramenti, specialmente il Battesimo che serve a togliere il peccato originale e a metterci in comunione con Dio (ma se fossimo Dio non servirebbe far questo) e specialmente la Confessione che rimette i peccati che sono per il cristiano veri atti di infedeltà a Dio. Ma neppure i Comandamenti avrebbero un senso, in tale ottica. Infatti, come concepire che uno adori un altro Dio, o nominare invano Dio, se è Dio egli stesso?

Già solo queste deduzioni, che vengono direttamente dalla tua idea di base, dovrebbero farti capire a quali conclusioni diametralmente opposte alla vera Fede, si perviene applicando già uno solo dei principi da te professati, e che finora non hai mai sconfessato esplicitamente, prendendone le distanze dovute.

Certe premesse quindi vanno analizzate con cura per capire dove ci possono portare e non cercare di conciliare l'inconciliabile anche se resta apprezzabile il tentativo di far andare insieme la fede e la ragione. Ma quando la ragione accetta idee di questa natura, allora si rischia di gettare le basi per una dottrina inaccettabile, su cui ti invito a riflettere molto prima di propagandarla per cristiana.
[Modificato da Credente 28/06/2014 20:51]
29/06/2014 15:50
 
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Innanzitutto: quando io dico che sei più concentrato sull’uomo terreno non voglio assolutamente sminuire la tua missione.
Il fatto stesso che curi questo sito conferma le tue buone intenzioni nei confronti del prossimo, che può trovare nel sito ottimi stimoli a migliorarsi e ad avvicinarsi al messaggio evangelico.
Tutto ciò io lo rispetto e lo riconosco: fin troppo, tanto che attribuisco a questa tua tensione educatrice una certa ritrosia a vedere l’uomo eterno, quello redento.
È chiaro che i sacramenti, la Chiesa, il catechismo, tutto ciò serve ad aiutare l’uomo a trovare la sua Redenzione a Cristo. Sorvolo sulla tua allusione che a mio avviso la venuta di Cristo sarebbe inutile per un uomo che è già Dio.

Forse non mi sono ben spiegato: la natura dell’uomo è duplice, in parte terrena, in parte divina. La presa di coscienza del suo ruolo nell’universo, dove deve dar pieno spazio al concetto di libertà per maggior gloria di Dio, è un passaggio tutto interno al soggetto, ma tale da renderlo partecipe della natura divina, immortale ed eterna.
Il sacrificio di Cristo è un passaggio indispensabile per questa presa di coscienza, e ci salva dal peccato. Ci responsabilizza rispetto al resto della natura che si muove in senso deterministico, necessario, non libero.

Purtroppo però la vita dell’uomo, ogni vita, anche quella più impeccabile, porta sempre i segni della carne e del peccato: mi sono quindi chiesto: se la vita terrena che abbiamo trascorso costituisce la nostra individualità, il nostro soggetto, allora come potrebbe salvarsi in eterno integralmente, ovvero, comprendendo anche i peccati e le mancanze?
Mi si risponderà: grazie al pentimento sincero il peccato è cancellato.
Ma se quell’atto peccaminoso è male, non potrà salvarsi in eterno, con ciò condannando anche l’intera nostra soggettività: deve esistere allora sempre una possibilità di reinterpretare la nostra vita in senso positivo, buono, anche nei suoi atti peggiori: alla radice deve esserci sempre il bene. Altrimenti non c’è salvezza ma dannazione (o il nulla consistente nell’assenza dell’illuminazione della luce di Dio)
Il pentimento è possibile solo se si spinge ad un’analisi che sia in grado di giustificare l’atto malvagio in qualche modo, altrimenti non è pentimento ma furbizia.

Come vedi probabilmente io, da una parte sono più rigoroso nel definire oggettivamente il peccato (ogni spreco, in un certo senso, è un peccato) ma dall’altra devo essere allora molto più indulgente nell’attribuire un certo peccato oggettivo alla pura e semplice libertà dell’uomo.

Più che di soggetti pronti al pentimento c’è bisogno di soggetti pronti a giustificarsi, lavorando su se stessi anche e soprattutto grazie al messaggio evangelico e agli strumenti del catechismo: solo così potranno aspirare alla vita eterna.

Ti saluto e alla prossima.
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30/06/2014 16:12
 
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È chiaro che i sacramenti, la Chiesa, il catechismo, tutto ciò serve ad aiutare l’uomo a trovare la sua Redenzione a Cristo. Sorvolo sulla tua allusione che a mio avviso la venuta di Cristo sarebbe inutile per un uomo che è già Dio.



Perdonami se insisto. Spero tu non te la prenda se desidero approfondire proprio questo punto, sempre che tu non voglia proprio farlo rimanere irrisolto.

Se una persona fosse già Dio, (tenendo distinta la sua parte corporea materiale), perchè avrebbe bisogno di essere redenta e salvata dal sacrificio di Cristo, che è Dio egli pure allo stesso modo, secondo il tuo pensiero? Dio salva Dio? inoltre, la persona umana che sarebbe Dio, può avere dei peccati? ed allora che Dio sarebbe la persona umana che commette peccati tali da richiedere un Dio salvatore, nel tuo modo di vedere?
Non ti pare una stridente contraddizione?
Ecco perchè dico che la persona umana è solo umana peccatrice e non divina e quindi bisognosa di essere salvata, come insegna coerentemente la Chiesa, e che se si affermasse invece che l'uomo è Dio, allora viene stroncata alla radice la fede nella Redenzione operata da Cristo con la sua passione e morte a nostro favore per rimuovere la nostra colpa e pagare il nostro debito.

Prima di riprendere altri elementi del tuo ultimo post, che pure meritano di essere chiariti, desidererei che tu, sempre che lo voglia, mi chiarissi questo specifico punto ancora per me oscuro del tuo pensiero. [SM=g7474]
[Modificato da Credente 30/06/2014 16:29]
30/06/2014 22:11
 
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Se posso usare un paragone, è come se ogni frammento della nostra vita fosse una lettera dell’alfabeto: con le stesse lettere è possibile comporre la Divina Commedia come anche Mein Kampf.
Gesù, con il suo sacrificio, ci ha fornito la chiave di lettura: sta a noi, allora, rileggere la nostra vita in modo da capire quali lettere mancano per renderla armonica, in modo che configuri una redenzione verso l’ordine divino.
La chiave di lettura è infatti l’amore per il prossimo e la disponibilità al sacrificio, al dono gratuito per l’altro.
Solo così possiamo dimostrare di non essere legati ad una particolare forma, concatenazione di eventi, ma di essere disposti a trovare Dio anche nella vita più umile, più apparentemente infelice, priva di fasti e di gloria. Questa raggiunta flessibilità ci rende possibile mantenere in ogni istante della nostra vita la centratura sull’armonia divina, e fornisce un modo di realizzare in noi quel obiettivo di amore che Gesù per primo ci ha indicato con il suo personale sacrificio.

Come vedi io parlo di un processo eminentemente spirituale, che richiede soprattutto umiltà e profonda conoscenza delle proprie motivazioni interiori, senza falsi moralismi.

È chiaro che è necessaria la grazia di Dio per completare la nostra salvezza: ma bisogna anche aver dimostrato di aver provato a lavorarci sopra attivamente, senza la pretesa di auto conquistarsi la vita eterna. La nostra carne ci espone a infiniti peccati che minacciano di continuo il mantenimento della giusta centratura, come l’ho definita più sopra.

Solo Gesù, in quanto della stessa sostanza di Dio, ha potuto approdare da solo alla Salvezza, ha potuto compiere da solo il percorso di Redenzione a Dio: per noi uomini non rimane che un tentativo impossibile da compiere se non viene sorretto dalla Grazia divina.

Cristo ci mostra la via della Redenzione: sta a noi tentare di percorrerla con Fede, Speranza e Carità.

Spero di averti fornito dei chiarimenti utili e ti saluto.
OFFLINE
02/07/2014 14:10
 
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Gesù, con il suo sacrificio, ci ha fornito la chiave di lettura: sta a noi, allora, rileggere la nostra vita in modo da capire quali lettere mancano per renderla armonica, in modo che configuri una redenzione verso l’ordine divino.
La chiave di lettura è infatti l’amore per il prossimo e la disponibilità al sacrificio, al dono gratuito per l’altro.
Solo così possiamo dimostrare di non essere legati ad una particolare forma, concatenazione di eventi, ma di essere disposti a trovare Dio anche nella vita più umile, più apparentemente infelice, priva di fasti e di gloria. Questa raggiunta flessibilità ci rende possibile mantenere in ogni istante della nostra vita la centratura sull’armonia divina, e fornisce un modo di realizzare in noi quel obiettivo di amore che Gesù per primo ci ha indicato con il suo personale sacrificio.

Come vedi io parlo di un processo eminentemente spirituale



Anche queste proposizioni hanno bisogno di chiarimenti. A prima vista sembrano in linea con gli insegnamenti evangelici e di carattere spirituale ma, alla luce delle premesse che stanno alla base del tuo pensiero, mostrano una carenza fondamentale che è questa:

Gesù, con il suo sacrificio sulla croce, non è venuto solo a dare un esempio da seguire, o come tu dici, una chiave di lettura della nostra vita, o a mantenere una centratura con l'armonia divina. Anche questo, certamente, ma non è il motivo principale.
Il motivo è innanzitutto quello di REDIMERCI dai nostri peccati, da quello originale a tutti gli altri possibili peccati, che ci terrebbero separati per sempre da Dio.
Redenzione non significa che noi dobbiamo imparare a seguire un esempio per arrivare a Dio, ma significa prima di tutto che Cristo, sacrificandosi ha pagato il prezzo del riscatto per la nostra vita che era irrimediabilmente condannata all'allontanamento dal Creatore.
In sostanza è venuto a fare ciò che nessun uomo avrebbe potuto fare con tutti gli sforzi possibili, e che la giustizia di Dio richiedeva.
Dice s.Paolo in 1Tim 2,4...Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità. Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, 6 che ha dato se stesso in riscatto per tutti. : da notare il termine RISCATTO, che trova conferma anche nelle parole stesse di Colui che definiamo il Salvatore, appunto perchè ci ha salvati con l'offerta libera e volontaria della sua vita, in riscatto per tutti coloro che vogliono farsi riscattare:

Giov 10,15 come il Padre conosce me e io conosco il Padre; e offro la vita per le pecore.

Giov 10,17 Per questo il Padre mi ama: perché io offro la mia vita,

Sei d'accordo con questa precisazione, da cui si deduce però che l'uomo NON E' DIO, essendo necessario che Dio stesso lo salvi?
Attendo una conferma che sia SI oppure NO, e poi magari se vuoi puoi fare tutte le dissertazioni che ritieni utili , ma che non sempre mi permettono di arrivare a capire il nodo della questione. [SM=g7474]

02/07/2014 22:12
 
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Certo: l’uomo non è Dio, almeno, l’uomo come lo conosciamo, proiettato nello spazio-tempo e in tutte le contraddizioni derivanti dal suo essere collocato nel molteplice.
E certo: l’uomo ha bisogno di Dio per essere salvato.
La figura di Gesù, del Cristo, è sicuramente l’unico elemento che ogni possibile universo dovrà sempre avere: infatti, ogni possibile universo nasce per dare atto ad ogni possibile potenzialità che risiede in Dio e, per farlo, ha bisogno di un molteplice materiale proiettato nello spazio-tempo e, pertanto, potenzialmente ed attualmente peccaminoso; proprio per questo ogni universo ha allora anche bisogno della figura redentrice di Cristo che doni se stesso per riportare l’universo materiale (necessario per prendere atto degli infiniti modi di Dio) a Dio medesimo, all’unità monadica di Dio.

In questo senso va intesa la sequela di Cristo: ognuno di noi deve riuscire a sviluppare al massimo le sue potenzialità, perseguendo la ricerca dell’armonia, del Bello: non appena sarà arrivato al momento atarassico, di perfetta indifferenza a qualsiasi atto, potrà scegliere liberamente, sulla traccia di Cristo, di donare il Bello raggiunto al prossimo, in modo da garantirselo per l’eternità: solo donando volontariamente qualcosa (realizzando il Bene) lo si proclama irreversibilmente e definitivamente come proprio per l’eternità.

Su internet puoi trovare un interessante articolo del prof. Cataldo Zuccaro, docente di morale Speciale nella Facoltà di Teologia della Pontificia Università Urbaniana sulla sequela di Cristo, in cui si arriva alla conclusione che la sequela di Cristo non è un’imitazione pedissequa della vita di Cristo, ma consiste nella capacità di far proprio il suo dono, ovvero, nel far proprio il concetto stesso del donarsi al prossimo, in modo sempre diverso e sempre nuovo: è questo l’unico modo che il cristiano ha per raggiungere la vita eterna, per vincere la morte: donare se stesso dopo aver raggiunto il dominio completo di tutte le sue potenzialità (il Bello, l’armonico) al punto che un solo atto, per il suo essere scelto liberamente (il Buono, l’eticamente produttivo), è in grado di sintetizzarle tutte in un solo istante irreversibile e pieno.

Le vite di molti santi testimoniano di questa conversione dal Bello al Buono. Dall’arte all’ascesi del donarsi (Schopenhauer).
Ancora un grazie per la fiducia che riponi nelle mie risposte e per la pazienza e un caro saluto.
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04/07/2014 20:35
 
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Certo: l’uomo non è Dio, almeno, l’uomo come lo conosciamo, proiettato nello spazio-tempo e in tutte le contraddizioni derivanti dal suo essere collocato nel molteplice.
E certo: l’uomo ha bisogno di Dio per essere salvato.



Quindi nel tuo pensiero l'uomo che è Dio perde questa divinità quando si trova nel molteplice che scaturisce da Dio.
A me pare una forte contraddizione: Dio non può perdere la divinità manifestandosi nell'universo materiale che rappresenterebbe uno dei suoi infiniti modi di essere, al punto di dover essere salvato da Dio; che Dio è questo? Addirittura un Dio che manifestandosi nel reale che percepiamo, assumerebbe perfino le più crudeli e spietate forme di peccato;
Se pensi questo, attribuisci a Dio che egli manifesti il male che si trova in se stesso; le atrocità che precedettero il diluvio sono derivate da Dio, stando a questo tuo pensiero, e tutti gli olocausti della storia sarebbero solo contraddizioni divine, che però avrebbero bisogno di Cristo Dio per essere salvate.
Il Bene e il male hanno dal tuo punto di vista la stessa origine divina.

Puoi dirmi che idea hai del Diavolo, colui che Gesù definisce il principe di questo mondo e anche padre della menzogna?

Mi potresti citare qualche paragrafo del prof Zuccaro da te citato, in cui egli esprime i concetti riportati nel riquadro in cornice del presente post o qualcosa che faccia ritenere che egli pure pensi che noi siamo o siamo stati Dio?


grazie per la fiducia che riponi nelle mie risposte



Vorrei precisare che, pur apprezzando il tuo modo sereno di dialogare, non posso però avere fiducia in quello che dici perchè contiene numerose e gravi contraddizioni e che cozzano irrimediabilmente contro i fondamenti della Fede cristiana.
Pertanto, se sto continuando il dibattito in corso, è solo per farti notare tali contraddizioni, fermo restando che poi sta ad ognuno di noi trarre le debite conclusioni.
04/07/2014 21:54
 
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Ogni universo manifesta Dio, è un’epifania delle infinite potenzialità di Dio.
Tutte verranno manifestate, in quanto, nell’infinito, ogni possibilità dovrà avere atto: in Dio atto e potenza coincidono.
Dunque io non posso dare un giudizio morale di un certo universo che ha il solo compito di dare vita ad una delle infinite potenzialità di Dio.

Il giudizio morale deriva da come si pone l’uomo di fronte a certe possibilità che vengono attualizzate. Deriva cioè dal modo con cui interpreta questi eventi e dalle conseguenze che produce a seguito della sua interpretazione.
Se l’uomo ha un atteggiamento aggressivo, distruttivo del prossimo, allora noi lo qualifichiamo come male perché produce più caos che ordine, più morte che vita nuova.
Se invece l’uomo ha un atteggiamento di accettazione degli eventi che lo interessano, di ringraziamento nei confronti del Creatore che lo ha posto in quegli eventi, allora ciò produrrà il bene in quanto la stessa morte, una volta che venga accettata come momento di sintesi della propria vita, si convertirà in vita eterna.
I due atteggiamenti sono entrambi nella libertà dell’uomo che può scegliere di dare maggiore o minore atto nel suo universo alla potenza infinita di Dio.

Il diavolo, da etimologia, è proprio la personificazione di quella tendenza a distorcere a proprio esclusivo vantaggio gli eventi, a volerli ribaltare (dal greco diaballein) a proprio favore. Personifica l’egoismo miope che porta a voler distruggere il prossimo come nemico.

Sia ben inteso: la morte e la distruzione non sono un male in se stesse, sono la semplice soluzione che viene data ad una contraddizione quando diventa insanabile. È il modo con cui si affronta questa soluzione che ne fa un male o un’occasione per tornare a Dio, al bene.

Non credo che sia necessario citare passaggi precisi dei pensatori cattolici con cui qualificano l’universo come epifania, manifestazione di Dio, ma, se insisti, te le cercherò puntualmente.
Ogni universo ha il ruolo di manifestare dei modi di Dio: sta a noi, grazie all’imitazione di Cristo, grazie alla sua sequela, fare in modo che, nel nostro universo, prevalga la produzione di sempre nuovi modi piuttosto che la distruzione e la chiusura dello stesso come entità in grado di dare il maggior spazio possibile a Dio, ai suoi modi. Questa chiusura alle possibilità del nostro universo, infatti, non le preclude certo a Dio, ma solo a noi in quanto collocati nel nostro universo. Dio le recupererà in qualche altro universo, in capo ad altri soggetti, individui.

Arduo è il compito del cristiano: riuscire a trovare Cristo in infinite situazioni sempre diverse tra loro.
Ma, per far fronte a questo arduo compito è sufficiente ascoltare il messaggio evangelico: ama il prossimo tuo come te stesso, sii cioè pronto a sacrificarti per il prossimo, ad accettare ogni possibile situazione come dono di Dio.
Non è certo irrigidendosi su leggi morali del passato che possiamo pensare di riuscire ad esercitare anche nel futuro questo compito, ma soltanto ispirandoci a Cristo, il cui ruolo di rottura con il passato è innegabile, tanto che ha dovuto subire la condanna dei suoi contemporanei solo per averli invitati a trovare la via del cuore anzicché quella della legge.

Dio è la sostanza, la potenza infinita.
Gli universi, e noi con loro, siamo solo un atto, un modo, una delle forme di Dio, la sua epifania contingente, particolare, non certo il Dio completo.
Fino a quando si fa confusione fra questi due aspetti non si capisce il ruolo degli universi nel dare atto all’infinita potenza di Dio.
La morte di un universo, di ogni entità, serve per dare atto, per dare spazio, ad un altro universo, ad un’altra epifania che, se quella vecchia continuasse a vivere, non potrebbe avere atto, spazio.

Saluti e a presto.
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07/07/2014 18:00
 
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Ogni universo manifesta Dio, è un’epifania delle infinite potenzialità di Dio.
Tutte verranno manifestate, in quanto, nell’infinito, ogni possibilità dovrà avere atto: in Dio atto e potenza coincidono.
Dunque io non posso dare un giudizio morale di un certo universo che ha il solo compito di dare vita ad una delle infinite potenzialità di Dio.



Confermi con questo, che nel tuo pensiero, deriverebbe da Dio anche tutto il male che c'è stato e c'è nel mondo. Un Dio che possederebbe in se stesso le potenzialità di bene e di male. E siccome una tale ammissione sarebbe contradditoria rispetto alla natura assolutamente BUONA di Dio, dici che non ti è possibile dare nessun giudizio morale sul comportamento libero e spesso malvagio dell'uomo. Ma quest'ultima tua posizione entra in contraddizione con tutto il giudizio morale che Dio ha dato sul comportamento umano in tutta la storia, come ci documenta tutta la Scrittura, dando appunto delle Leggi per fargli sapere che cosa ritenere giusto e cosa sbagliato. Quello è dunque il giudizio morale a cui fare riferimento.
Tu però mostri anche in questo caso di voler "andare oltre", scalzando anche in questo caso, i comandamenti alla radice, affermando:


Non è certo irrigidendosi su leggi morali del passato che possiamo pensare di riuscire ad esercitare anche nel futuro questo compito, ma soltanto ispirandoci a Cristo, il cui ruolo di rottura con il passato è innegabile



Però mi permetto di ricordarti che Cristo ha ribadito quei comandamenti in molte occasioni durante la sua vita pubblica, ad esempio al giovane ricco:
Mat 19,17 Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti».
18 Ed egli chiese: «Quali?». Gesù rispose: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso,
19 onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso».

In altre occasioni Cristo ha anche calcato ulteriormente su alcuni comandamenti per farli osservare nel modo più perfetto possibile come ad esempio :
Mat 5,22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.
Mat 5,28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.

Osservando i comandamenti possiamo dire di amare Dio, che Gesù definisce "il solo BUONO e di amare il prossimo, secondo verità e non per opinione personale, altrimenti, non avendo un riferimento di cosa sia da considerare come male, non possiamo neppure sapere cosa effettivamente sia da considerare come bene, perchè l'uomo non sempre è in grado di saper discernere tra l'uno e l'altro.
Quindi anche in queste tue proposizioni , vi trovo forti contraddizioni rispetto a quanto ci propone il deposito della Fede.


Il diavolo, da etimologia, è proprio la personificazione di quella tendenza a distorcere a proprio esclusivo vantaggio gli eventi, a volerli ribaltare (dal greco diaballein) a proprio favore. Personifica l’egoismo miope che porta a voler distruggere il prossimo come nemico.



Non specifichi però se nel tuo sistema di pensiero, il diavolo è una persona reale e radicalmente malvagia, pervertito e pervertitore, come lo definiva Paolo VI e il "Maligno" come lo definisce Gesù stesso, che si oppone a Dio e che ha scelto di rimanere in eterna ribellione a Dio, aizzando altri esseri a fare altrettanto, oppure se si tratta di un generico atteggiamento egoistico.
In ogni caso, qualunque cosa tu dica è evidente che vada a cozzare contro qualcosa che hai affermato in precedenza.

Ad ogni modo, è chiaro che in questo forum, come anche abbiamo detto nelle finalità del gruppo, non abbiamo la pretesa nè la competenza necessaria per emettere giudizi di sorta.
Questo compito lo deve svolgere un legittimo pastore che conosce bene innanzitutto le posizioni dottrinali della fede e poi anche della filosofia, da cui tu parti, per le tue considerazioni, nonchè la tua persona che è molto importante per una opportuna pastorale.
Dal canto mio cerco solo di esprimere dei pareri molto personali, che emergono da una prima valutazione delle cose che dici e che dal mio modesto punto di vista andrebbero molto approfondite con qualcuno molto preparato, che ti possa offrire un valido aiuto, sempre ammesso, come spero, che tu ci tieni a rimanere fedele a Cristo e alla sua Chiesa.

Un cordiale saluto [SM=g3228777]
08/07/2014 18:18
 
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Credo che ancora non è chiaro il concetto di neutralità morale di Dio nei confronti di ciascuno degli infiniti atti che costituiscono l’attualizzazione della sua potenza infinita.
Ogni atto ha lo stesso diritto di ogni altro di essere attualizzato in quanto possibile e lo sarà in uno piuttosto che un altro degli infiniti universi fisici, spaziotemporali.
Se l’atto determina maggiore distruzione che produzione di ordine, di nuove possibilità per un certo universo, allora la sua malvagità sarà da misurare solo relativamente a quell’universo: come ho già detto, eventuali atti che non saranno più possibili in quell’universo non vengono per ciò stesso sottratti all’infinita potenza di Dio, e verranno semplicemente attualizzate in un altro universo, da altri soggetti.

Si può quindi parlare di male e bene solo relativamente ai soggetti agenti, alle loro intenzioni che possono essere troppo egoistiche o correttamente altruistiche, proprio perché la limitatezza della nostra vita rende oggettivamente improduttiva un’eccessiva concentrazione di potenzialità su un soggetto destinato alla morte, ed agire per finalità esclusivamente egoistiche rende la propria morte definitiva, precludendoci ogni possibile rivisitazione della nostra vita sub specie aeternitatis.

Passerei ora ad esaminare i casi concreti che mi hai proposto.
L’episodio del ricco che chiede consiglio a Gesù su come conquistare il Regno dei Cieli e l’eccessivo rigore con cui Gesù condanna persino il pensiero di adulterio ci danno un’idea dell’umanità ancora immatura con cui Gesù ha dovuto confrontarsi per farla crescere e per farla arrivare al bene in modo autonomo, spontaneo.

Se infatti completi l’episodio del ricco, ricorderai che l’ultimo fondamentale consiglio di Gesù era stato quello di abbandonare le proprie ricchezze e di seguirlo, ovvero, di non limitarsi a rispettare le regole mosaiche, ma di essere disponibile a farlo anche in circostanze diverse, meno agevoli. Diventa veramente cristiano colui che è sempre pronto a mettersi in discussione, a sfidare le avversità e, ciononostante, a rimanere fedele ai suoi principi.
Anche l’invito a non fare neppure pensieri peccaminosi rileva la scarsa fiducia che Gesù attribuiva alla maturità dei suoi contemporanei, per i quali pensare qualcosa significava solo esaminare il modo per realizzarla, e non invece anche prefigurarsi situazioni disdicevoli proprio per non farle.
Quasi che pensare e fare fossero una sola cosa: così non sarà più, dopo la venuta di Gesù, proprio perché il suo insegnamento mira ad estirpare alla radice il male, facendo del pensiero un mero strumento di aiuto per esaminare anche eventualità da evitare e non solo per affinare il processo realizzativo.

Se mi permetti anche la tua insistenza sulla personificazione del maligno, del Diavolo, mi sembra un tentativo di attribuire ad un’altra persona la responsabilità per le proprie malefatte: anche qui bisogna distinguere fra il messaggio che Gesù indirizza all’umanità immatura che lo circonda (e che, non capendolo, lo condannerà a morte) e il fine ultimo della sua venuta, che consiste nel riportarci sulla via del Signore, in modo da costruire un uomo spontaneamente buono e responsabile delle sue azioni, in grado di valutarle oggettivamente, senza che il solo pensarle lo possa condannare deterministicamente a certe azioni malvagie.

Ti ringrazio comunque delle tue risposte: per me è importante capire come possa essere la reazione di un credente, di un cristiano onesto, di fronte ad una visione che, partendo da certi concetti del dogma cattolico (Eucarestia, fratellanza in Cristo, essere figli adottivi di Dio, contribuire e compartecipare dell’eternità di Dio) tenta di ampliare il discorso mantenendo comunque una coerenza di fondo che, a quanto vedo, tu non mi attribuisci.
Ritengo tuttavia che tu rilevi incoerenza fra le mie affermazioni e le tue assunzioni dogmatiche rispetto a certe tematiche, che cerchi di fare ammettere anche a me con ciò facendomi cadere in contraddizione: a ben vedere la contraddizione c’è solo se non si tengono distinti il piano terreno e il piano trascendentale, il piano del singolo universo fisico e quello delle infinite possibilità di Dio.

Prova quindi a liberati dei tuoi preconcetti, dei tuoi pregiudizi, e vedrai come le mie affermazioni sono sempre coerenti: se ritieni di rilevare lo stesso qualche contraddizione, ti prego di segnalarmelo affinchè io ci possa ulteriormente lavorare sopra e capire le mie lacune teoriche.

Ancora grazie per l’attenzione che comunque mi riservi e tanti cari saluti.
OFFLINE
10/07/2014 13:50
 
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Credo che ancora non è chiaro il concetto di neutralità morale di Dio nei confronti di ciascuno degli infiniti atti che costituiscono l’attualizzazione della sua potenza infinita.
Ogni atto ha lo stesso diritto di ogni altro di essere attualizzato in quanto possibile e lo sarà in uno piuttosto che un altro degli infiniti universi fisici, spaziotemporali.
Se l’atto determina maggiore distruzione che produzione di ordine, di nuove possibilità per un certo universo, allora la sua malvagità sarà da misurare solo relativamente a quell’universo: come ho già detto, eventuali atti che non saranno più possibili in quell’universo non vengono per ciò stesso sottratti all’infinita potenza di Dio, e verranno semplicemente attualizzate in un altro universo, da altri soggetti.



La Chiesa e la Scrittura ci fanno conoscere che Dio è assolutamente Altro da noi ed assolutamente trascendente rispetto a tutto il creato. Quindi il concetto di "neutralità morale" che tu attribuisci a Dio, è un tuo pensiero, che rispetto ma non è condivisibile da parte di chi si professa cristiano. Leggendo la Scrittura ti puoi rendere conto di quante volte il Signore esprime la sua riprovazione di comportamenti ed atti umani contrari al suo volere e alle sue Leggi, riconfermate per quanto riguarda i comendamenti anche da Cristo e dagli apostoli nelle loro lettere, e che, restano sempre valide. Accanto alla loro osservanza, Cristo offre anche la possibilità di seguire dei consigli per essere perfetti in tutto, ma questo è una scelta da parte di alcuni, mentre i Comandamenti sono un obbligo per tutti. Quindi Dio non è neutrale di fronte a chi pratica il suo volere e chi non lo pratica.

Se uno credesse nel concetto di neutralità di Dio, come tu dici, di fronte agli atti buoni o malvagi, si potrebbe credere in diritto di fare ciò che meglio gli aggrada, e non è detto che scelga il bene, che prevede di percorrere la "via stretta" che porta alla salvezza, rischiando perciò facilmente di imboccare la via larga, ritenendola buona anch'essa, mentre lo porterebbe alla perdizione. Qualcun altro, seguendo il tuo concetto, potrebbe forse pensare che i propri peccati, potrebbero essere aggiustati in un futuro o addirittura in un futuro universo, come tu pensi, ma potrebbe invece trovare la sorpresa di un giudizio negativo nei suoi confronti da parte di Dio. Noi cattolici recitiamo nel credo che il Signore giudicherà i vivi ed i morti.

Tale giudizio, immagino che nel tuo sistema di pensiero non sia previsto, dal momento che i nostri atti, sono da te considerati semplici manifestazioni di potenzialità divine, che si devono prima o poi produrre comunque. Anche questa è una ulteriore contraddizione.
Ma così non è, secondo la fede cristiana.


Ritengo tuttavia che tu rilevi incoerenza fra le mie affermazioni e le tue assunzioni dogmatiche rispetto a certe tematiche, che cerchi di fare ammettere anche a me con ciò facendomi cadere in contraddizione: a ben vedere la contraddizione c’è solo se non si tengono distinti il piano terreno e il piano trascendentale, il piano del singolo universo fisico e quello delle infinite possibilità di Dio.



La contraddizione esiste tra le deduzioni che si traggono dalle tue concezioni di fondo, e la Fede cattolica. Diciamo quindi semplicemente che la tua "fede" non è conciliabile con la fede della Chiesa, perchè radicalmente diversa nei suoi principi più importanti.


Se mi permetti anche la tua insistenza sulla personificazione del maligno, del Diavolo, mi sembra un tentativo di attribuire ad un’altra persona la responsabilità per le proprie malefatte



Non sono io a dire che esiste il maligno come persona e questo non è un tentativo per attribuire a lui le nostre responsabilità, ma solo che tale soggetto incita, tenta e spesso purtroppo riesce a stornare la nostra fedeltà che il Signore vorrebbe riservata a Lui e non al suo antagonista principale.
Ti saluto


11/07/2014 08:57
 
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Devo affrettarmi a precisare la mia affermazione che tu hai preso di mira.
Quando affermo la neutralità morale di Dio intendo dire che in Dio ogni atto, se possibile, avrà la sua attualizzazione: relativamente al singolo atto vi è una neutralità.
Questa è una necessità logica per salvaguardare l’unitarietà degli enti in un unico essere.
La somma bontà di Dio è comunque data, ed emerge dalla sua capacità di trovare sempre un livello di raggruppamento dei singoli atti che ne faccia emergere la bontà complessiva. Le vie della Provvidenza sono infinite e il bene prima o poi trionfa.
A questo risultato bisogna arrivare se, come ho già detto in altro mio post, non vogliamo cadere nell’alternativa di dover ammettere o l’impotenza di Dio rispetto al male o la sua volontà di creare il male.

La moralità è dell’uomo che, se rispetta l’armonia di Dio, se rispetta le leggi che regolano il formarsi del Bello, dell’armonico, e la sua successiva donazione irreversibile al prossimo, allora può fare di se stesso il centro del disegno provvidenziale, può cioè partecipare della bontà di Dio e partecipare con la sua individualità alla vita eterna di Dio, non essere semplicemente oggetto dell’ambito provvidenziale, ma soggetto agente dello stesso.

L’uomo deve, da una parte, ringraziare Dio dei mezzi che sono stati dati a lui per agire nell’universo materiale e deve quindi cogliere la spontaneità del loro donarsi a lui, evitando forzature.
Dall’altra deve farsi lui stesso soggetto donante, disposto a sacrificarsi per il prossimo in modo che continui in eterno la trasmissione dell’armonico, del bello, da un individuo all’altro.

Ecco che allora si realizza quella equivalenza fra input ed output che ci rende partecipi del Corpo di Cristo nel momento stesso in cui ci alimentiamo, nel rito Eucaristico, del Corpo di Cristo.

Questa era la mia posizione iniziale e nulla è mutato nel corso di tutti i post.

Da una parte quindi cerco di trovare una coerenza con la posizione parmenidea di Severino, accettando che ogni ente, ogni atto, faccia comunque parte dell’unico essere, sia semplicemente un suo modo.
E, con ciò, partecipi anche della sua eternità, bontà e bellezza.

Dall’altra, quando il ragionamento si incentra sul singolo uomo, ovvero, quando dobbiamo trarne delle istruzioni comportamentali che gli facciano conquistare la vita eterna in Dio, ne derivo una prassi ideale che è coerente con la posizione francescana espressa da Orlando Todisco, ovvero, con il meccanismo donativo che deve ispirare da una parte il ringraziamento per l’input che ci alimenta e che proviene da Dio, e dall’altra indurci ad assumere nei confronti del prossimo lo stesso atteggiamento donativo per far diventare output quell’input, in modo da continuare la trasmissione del bello in catene di atti nostri, individuali, che si configurino come buone, come ispirate dalla Provvidenza divina e ci facciano il centro della redenzione a Dio.
Questo atteggiamento di apertura al prossimo, di apertura a tutte le diverse situazioni in cui ci possiamo trovare, lo ritrovo nel messaggio evangelico, come già sottolineato nel mio ultimo post: e devo dedurre che quella parte dello stesso sia da te condivisa, visto che non mi hai criticato la mia interpretazione di quei passaggi da te stesso citati precedentemente.

La libertà e la creatività devono essere al centro del comportamento dell’uomo e questa libertà non è certo ostacolato dal fatto che ogni possibilità avrà comunque atto: devo e posso infatti liberamente scegliere che certe possibilità negative, malvagie, non siano attualizzate da me ma da qualcun altro, in qualche altro universo e in altre circostanze.

Ti ringrazio del tempo dedicatomi e, nella speranza di aver fatto un po’ di chiarezza, ti mando cari saluti.
OFFLINE
14/07/2014 09:23
 
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Devo affrettarmi a precisare la mia affermazione che tu hai preso di mira.
Quando affermo la neutralità morale di Dio intendo dire che in Dio ogni atto, se possibile, avrà la sua attualizzazione: relativamente al singolo atto vi è una neutralità. Questa è una necessità logica per salvaguardare l’unitarietà degli enti in un unico essere.
La somma bontà di Dio è comunque data, ed emerge dalla sua capacità di trovare sempre un livello di raggruppamento dei singoli atti che ne faccia emergere la bontà complessiva.



La Chiesa e la Rivelazione, insegnano invece che Dio è già completo, perfetto,immutabile, e quindi non deve attualizzare nulla che in Lui non sia già attualizzato, atto e potenza , in Lui , già SONO eternamente. Il creato non è Dio in via di manifestazione. Perciò quello che dici con tutte le conseguenti deduzioni della tua logica, sono idee che non trovano riscontro in ciò che Dio ci ha fatto sapere di se stesso. Quindi o diamo per vera la Sua Parola o diamo per vera la tua. Per quanto mi riguarda la tua idea al confronto con la Parola di Dio non va presa in considerazione. Avrebbe potuto valere in un confronto tra filosofi greci, che non avevano cognizione della Rivelazione, ma per noi credenti non può essere così.
Il Catechismo precisa:

285 Fin dagli inizi, la fede cristiana è stata messa a confronto con risposte diverse dalla sua circa la questione delle origini. Infatti, nelle religioni e nelle culture antiche si trovano numerosi miti riguardanti le origini. Certi filosofi hanno affermato che tutto è Dio, che il mondo è Dio, o che il divenire del mondo è il divenire di Dio (panteismo); altri hanno detto che il mondo è una emanazione necessaria di Dio, che scaturisce da questa sorgente e ad essa ritorna; altri ancora hanno sostenuto l'esistenza di due princìpi eterni, il Bene e il Male, la Luce e le Tenebre, in continuo conflitto (dualismo, manicheismo); secondo alcune di queste concezioni, il mondo (almeno il mondo materiale) sarebbe cattivo, prodotto di un decadimento, e quindi da respingere o oltrepassare (gnosi); altri ammettono che il mondo sia stato fatto da Dio, ma alla maniera di un orologiaio che, una volta fatto, l'avrebbe abbandonato a se stesso( deismo); altri infine non ammettono alcuna origine trascendente del mondo, ma vedono in esso il puro gioco di una materia che sarebbe sempre esistita (materialismo). Tutti questi tentativi di spiegazione stanno a testimoniare la persistenza e l'universa lità del problema delle origini. Questa ricerca è propria dell'uomo.

286 Indubbiamente, l'intelligenza umana può già trovare una risposta al problema delle origini. Infatti, è possibile conoscere con certezza l'esistenza di Dio Creatore attraverso le sue opere, grazie alla luce della ragione umana, [Cf Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm., 3026] anche se questa conoscenza spesso è offuscata e sfigurata dall'errore. Per questo la fede viene a confermare e a far luce alla ragione nella retta intelligenza di queste verità: “Per fede sappiamo che i mondi furono formati dalla Parola di Dio, sì che da cose non visibili ha preso origine ciò che si vede
” ( Eb 11,3 ).

293 E' una verità fondamentale che la Scrittura e la Tradizione costantemente insegnano e celebrano: “Il mondo è stato creato per la gloria di Dio” [Concilio Vaticano I: Denz. -Schönm., 3025]. Dio ha creato tutte le cose, spiega san Bonaventura, “non propter gloriam augendam, sed propter gloriam manifestandam et propter gloriam suam communicandam - non per accrescere la propria gloria, ma per manifestarla e per comunicarla” [San Bonaventura, In libros sententiarum, 2, 1, 2, 2, 1]. Infatti Dio non ha altro motivo per creare se non il suo amore e la sua bontà

Vedi dunque che il catechismo non ignora le posizioni dei filosofi ma le ritiene scorrette.
Mentre propone e presenta Dio come Creatore, che forma, crea le cose, non per portare a compimento ciò che secondo te non ha ancora. Inoltre, dopo averle create, le considerò BUONE, perchè tali erano all'origine. Se il male è entrato nel mondo, non è da imputarsi a Dio ma alla sconsiderata decisione umana come ci narra il Genesi biblico.


Le vie della Provvidenza sono infinite e il bene prima o poi trionfa.
A questo risultato bisogna arrivare se, come ho già detto in altro mio post, non vogliamo cadere nell’alternativa di dover ammettere o l’impotenza di Dio rispetto al male o la sua volontà di creare il male.




Se si ammettesse che noi siamo l'esplicazione, la manifestazione di potenzialità divine, allora sì che dovremmo ritenere Dio responsabile del male che vi è nel mondo. Mentre tale male è da imputarsi unicamente alla volontà libera dell'uomo di scegliere di disobbedire a Dio, suo Creatore. Il persistere di tale male , non porta affatto a dover ammettere la impotenza di Dio, ma unicamente la sua pazienza, in attesa di dare a ciascuno secondo le sue scelte libere, la finale retribuzione. Questo ci fa conoscere la Scrittura. Dio farà toglierà radicalmente il male, a tempo debito, non ora. Se ora non fa quello che noi ci aspetteremmo, non significa che Dio non può, ma che non vuole, perchè farà a tempo opportuno ciò che risulterà meglio per tutti.
Perciò la fede insegna che il bene trionferà sul male, ma non nel modo che tu pensi, bensì che sarà fatta giustizia delle ingiustizie umane e diaboliche, grazie al riscatto pagato da Cristo per noi e al conseguente giudizio finale che separerà i buoni dai malvagi, per sempre.


Le tue sono deduzioni sbagliate, dovute forse a scarsa conoscenza della coerenza e della non contradditorietà dell'insegnamento cristiano, che si basa non su un pensiero umano ma su quello che Dio ci ha fatto sapere di sè.
Le mie, che tu hai chiamato "assunzioni dogmatiche", sono effettivamente tali, ma vorrei farti rilevare che i dogmi sono fondati sulla Parola rivelata. Non sono elucubrazioni mentali di qualcuno, ma punti fermi che la Chiesa ha precisato man mano che qualcuno metteva in discussione le verità concernenti la Fede e a cui fare riferimento.

Perciò continuo a invitarti a rinunciare a idee costruite su sabbie mobili, che possono dare motivo a chi li accettasse, di trarre deduzioni devianti, e di approfondire invece, col catechismo, le basi corrette di quanto dobbiamo credere e le conseguenti deduzioni sane che possono condurre al traguardo giusto.
[Modificato da Credente 14/07/2014 10:36]
15/07/2014 09:45
 
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Se mi permetti di insistere, noi diciamo la stessa cosa, solo che io cerco di figurarmi come possa avvenire che atto e potenza coincidano in Dio e tu lo poni come un dato di fatto, come un’assunzione dogmatica da accettare come tale.
Sicuramente prescindendo dallo spaziotempo questa coincidenza è sempre ottenuta.
Siccome però noi siamo inseriti in un contesto spaziotemporale, in evoluzione continua, ecco allora che, relativamente a noi, solo il momento della potenza rimane trascendente, al di fuori del mondo, mentre vediamo nel nostro universo prendere forma il momento della attualizzazione di una delle infinite possibilità contenute in Dio.

Come altro si può intendere il termine “attualizzazione” se non come un lavoro che si svolge nello spaziotempo?

Anche tu affermi, seguendo la Bibbia, che Dio ha creato le cose buone in se stesse.
Soltanto con l’uomo abbiamo una creatura che vede il molteplice, che quindi è consapevole del rischio che vi sia conflitto fra le varie parti del creato.
Per questo dobbiamo considerare l’uomo come sede del male?
L’uomo ha la possibilità di abbracciare una visione più complessiva che gli fa intuire come il bene alla fine trionferà se si riuscirà a risolvere il conflitto inevitabile fra le parti accettando l’altro come dono e facendo dono di se stessi agli altri. Appunto in questo sta la sua libertà, nel poter e dover gestire gli eventi nel tempo, lavorando per ottenerne una coerenza. Se fallisce, la sua vita non potrà salvarsi come un momento unitario di coerenza nello spazio e nel tempo, con Dio, ma come un insieme di eventi disuniti fra loro.
L’allontanamento da Dio, che è solo dell’uomo, e che deriva dalla presa di coscienza del molteplice conflittuale è quindi compensato dal messaggio evangelico di amare il prossimo come se stessi: e l’uomo ha quindi la possibilità di risolvere la situazione di peccato in cui si trova e di tornare a Dio, salvando la sua vita nella sua interezza in quanto l’avrà abbracciata interamente, anche nel tempo, come modo di Cristo.

Un altro concetto su cui non ci intendiamo è quello del Creato come attualizzazione di Dio.
Tu mi accusi di panteismo quando io affermo che il Creato è una delle infinite facce di Dio: ma essere un modo di Dio, una sua attualizzazione, non può mai essere coincidente con essere Dio in tutta la sua interezza.
Una cosa è l’immanenza, un’altra la trascendenza. Dio è trascendente, il mondo è immanente, sono due piani diversi che però possono convivere.
La trascendenza di Dio permette che siano in Lui tutte le possibilità: nel mondo ne troviamo solo alcune attualizzate ed altre potenziali, ma mai tutte.

Se, come dici citando S.Bonaventura, il creato manifesta la gloria di Dio, allora devi rivedere la tua affermazione iniziale in cui dici: il Creato non è Dio in via di manifestazione. Cos’altro è infatti la gloria di Dio se non Dio stesso? O forse pensi che possa esserci qualcosa di diverso da Dio in grado di manifestare la sua gloria? E come definiresti quest’altra cosa? Un altro Dio?

Io rivendico la mia collocazione all’interno della tradizione cattolica: cerco soltanto di essere più conseguente su certi termini, per dare una migliore visione di insieme, in grado di mantenere l’onnipotenza di Dio e di dare ad ogni termine il suo giusto peso (atto, potenza, creato, Dio, gloria di Dio).
A mio avviso una visione coerente di questi elementi agevola anche l’adesione alla Fede, comunque necessaria come atto di volontà del singolo.

Infine non credo che la tua idea di un Dio paziente, in attesa di compiere la sua vendetta sui malvagi, sia propriamente in linea con il Nuovo Testamento. La logica della bontà, come esposta anche egregiamente da Todisco nel testo “Lo stupore della ragione” va al di la del vecchio logos della semplice verità, della ragione da parte mia o da parte tua. È una logica che include anche il nemico, che va oltre le vecchie categorie in modo radicale.

Sempre a disposizione di chiarimenti, mando i miei migliori saluti.
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17/07/2014 16:35
 
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Se, come dici citando S.Bonaventura, il creato manifesta la gloria di Dio, allora devi rivedere la tua affermazione iniziale in cui dici: il Creato non è Dio in via di manifestazione. Cos’altro è infatti la gloria di Dio se non Dio stesso? O forse pensi che possa esserci qualcosa di diverso da Dio in grado di manifestare la sua gloria? E come definiresti quest’altra cosa? Un altro Dio?



Il termine "manifestazione" può avere due principali significati :
1) rendersi personalmente presente, apparire di persona
2) richiamare all'attenzione o alla memoria attraverso le proprie opere, essere di segno.

Bonaventura nel paragrafo citato, usa tale termine nel secondo significato e cioè intendeva che la Creazione manifesta la gloria di Dio perchè il creato, pur non essendo Dio, ma CREATO, per l'appunto, reca impressa in se la grande bellezza e magnificenza che il suo Autore gli ha conferito, per richiamare continuamente alla nostra memoria e alla nostra attenzione, il suo amore per noi, e la sua straordinaria potenza nel creare. Quindi Dio si manifesta in tal modo attraverso le sue opere, che però sono distinte ed indipendenti da Lui che le ha fatte.



A riprova di quanto ho detto, ti riporto un paragrafo tratto dall'"itinerario della mente". scritto proprio da Bonaventura:

"14. I sette modi d’essere delle creature.

Questa considerazione si allarga in conformità ai sette modi di essere delle creature che così rendono altrettante testimonianze della potenza, sapienza, bontà di Dio, se si considerano di ciascuna cosa l’origine, la grandezza, la quantità, la bellezza, la completezza, l’attività e l’ordine.
L’origine delle cose in quanto create, diversificate, abbellite nell’opera dei sei giorni, proclama la potenza che produce dal nulla ogni cosa, la sapienza che distingue chiaramente ciascuna, e la bontà che largamente le abbellisce."



Nota come Bonaventura scrive testualmente che la divina potenza produce DAL NULLA ogni cosa.
E' appunto quello che la Chiesa ha sempre insegnato riguardo alla creazione, e che io continuo a ricordarti. Ma a quanto pare tu invece continui a considerare il creato come se fosse Dio stesso che si manifesta personalmente nelle creature e nella materia (ricordo che tu definivi la materia come "Spirito Santo").
Inoltre Bonaventura dice che nel creare, Dio non accresce la sua gloria, il che significa che non è costretto a doversi esplicare necessariamente nel molteplice, per completare un processo o qualcosa che già non possiede. Ed è appunto quello che il catechismo insegna.

Da parte mia avevo utilizzato il termine "manifestazione" nel senso che, il creato NON è la materializzazione di Dio o un suo modo di esplicarsi con cui Egli si rende presente personalmente.

Quindi non vi è alcun conflitto tra la mia espressione e quella di s.Bonaventura.


Anche lo stesso s.Francesco nella sua poesia di lode al Creatore, scrive riguardo a "fratello sole", che porta SIGNIFICAZIONE di Dio: ecco quindi come ad esempio il sole, secondo s.Francesco esprime il manifestarsi della divina gloria, per mezzo del sole che è semplicemente un segno, non Dio in persona o una Sua qualsiavoglia forma assunta nello spazio tempo. Se così fosse avrebbero ragione quei pagani che adoravano il sole come fosse Dio stesso, tanto è il suo fulgore che richiama in modo straordinario la grandezza e la potenza di Dio; manifesta bene la sua gloria, ma non è Dio in nessun modo, come ben sanno i cristiani di tutti i tempi, che mai devono adorare alcunchè di materiale o di creato, perchè appunto ben distinto dal Creatore.


Io rivendico la mia collocazione all’interno della tradizione cattolica: cerco soltanto di essere più conseguente su certi termini, per dare una migliore visione di insieme, in grado di mantenere l’onnipotenza di Dio e di dare ad ogni termine il suo giusto peso (atto, potenza, creato, Dio, gloria di Dio).
A mio avviso una visione coerente di questi elementi agevola anche l’adesione alla Fede, comunque necessaria come atto di volontà del singolo.



Nel leggere i tuoi post, però, a me pare che vi siano molti elementi che tendono a rimuovere i principi basilari della fede. D'altra parte, ti avevo anche detto essere consigliabile che tu confronti il tuo sistema di pensiero con qualcuno che conosca bene gli argomenti che stiamo trattando, soprattutto alla luce del perenne insegnamento della Chiesa e non alla luce del pensiero di questo o quel teologo che a volte potrebbe tradire il genuino insegnamento della fede cattolica, a cui tu riaffermi di sentirti legato.


Infine non credo che la tua idea di un Dio paziente, in attesa di compiere la sua vendetta sui malvagi, sia propriamente in linea con il Nuovo Testamento.



Ti prego di considerare attentamente i seguenti versetti desunti proprio dal Nuovo Testamento, e di trarre le debite conclusioni:

Mat 3,12 Egli ha in mano il ventilabro, pulirà la sua aia e raccoglierà il suo grano nel granaio, ma brucerà la pula con un fuoco inestinguibile».

Mat 25,41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli.

Rom 2,6 il quale renderà a ciascuno secondo le sue opere

2Cor 11,15 Non è perciò gran cosa se anche i suoi ministri si mascherano da ministri di giustizia; ma la loro fine sarà secondo le loro opere.

2Tim 4,14 Alessandro, il ramaio, mi ha procurato molti mali. Il Signore gli renderà secondo le sue opere;

1Pt 1,17 E se pregando chiamate Padre colui che senza riguardi personali giudica ciascuno secondo le sue opere, comportatevi con timore nel tempo del vostro pellegrinaggio.

Apoc 2,23 Colpirò a morte i suoi figli e tutte le Chiese sapranno che io sono Colui che scruta gli affetti e i pensieri degli uomini, e darò a ciascuno di voi secondo le proprie opere.

Apoc 20,12 Poi vidi i morti, grandi e piccoli, ritti davanti al trono. Furono aperti dei libri. Fu aperto anche un altro libro, quello della vita. I morti vennero giudicati in base a ciò che era scritto in quei libri, ciascuno secondo le sue opere.

Rom 9,22 ...Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza vasi di collera, ...

2Pt 3,9 Il Signore non ritarda nell'adempiere la sua promessa, come certuni credono; ma usa pazienza verso di voi, non volendo che alcuno perisca, ma che tutti abbiano modo di pentirsi.

Ti ho citato parecchi passi del Nuovo Testamento che confermano quello che la Chiesa insegna al riguardo della attuale pazienza di Dio in attesa del giudizio finale.
Mostrami invece tu, se quanto ho detto non trova riscontro nel Nuovo Testamento.

Concludo con una precisa domanda, tanto per capire ulteriormente se il tuo pensiero si discosta dalla fede anche in questo punto:
Tu credi che vi sarà un giudizio finale da parte di Dio, per ogni uomo, come recitiamo esplicitamente nel credo?

[Modificato da Credente 18/07/2014 15:04]
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