 21/03/2014 10:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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ciao Signori,
come state? è da un pò che non scrivo... un pò mi siete mancati :)
volevo chiedervi info sui 144.000, sul perchè del piccolo gregge e della grande moltitudine... come mai tutte queste differenze all'interno dei salvati?
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| 21/03/2014 12:03 |
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| | | OFFLINE | | Post: 344 | Città: CERVETERI | Età: 59 | |
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Non sono un TdG ma sui 144.000 hanno scritto anche su questo sito parecchio, credo che se giri anche sul sito ufficiale trovi tantissimo materiale.
Buona ricerca
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"Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinchè chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
(Giovanni 3,16)" |
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| 21/03/2014 12:24 |
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Daniel.A., 21/03/2014 10:45:
ciao Signori,
come state? è da un pò che non scrivo... un pò mi siete mancati :)
volevo chiedervi info sui 144.000, sul perchè del piccolo gregge e della grande moltitudine... come mai tutte queste differenze all'interno dei salvati?
Ciao, io tiro avanti e tu? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
Per risp. alla tua domanda sul primo livello "dottrinale", e cioè su quale base crediamo all'esistenza di due gruppi, l'argomento è lunghissimo e fai prima e meglio a parlare di persona con un TdG; ad ogni modo una breve sequenza scritturale esplicativa:
1) Giovanni 7:16 (e contesto), Gesù parla di due ovili ben distinti
2) Luca 22:28,29 , Gesù fa un patto per un regno con i suoi discepoli come co-regnanti
3) 1 Pietro 2:9 , Pietro parla a quelli "unti" con lo spirito santo (unti come accadde ad esempio alla pentecoste del 33 E.V) dicendo che fanno parte di un REGAL - SACERDOZIO
4) Rivelazione 7, conferma la distinzione di due gruppi (prima 144.000 e poi una grande folla) e cap. 14:1-5 indica che il primo gruppo è "una PRIMIZIA" comprata DALLA terra.
Interessante ragionare anche su come era organizzato l'antico Israele; Geova non cambia, e anche allora c'era due gruppi distinti: i Leviti e tutto il resto del popolo di Israele. Qui si apre anche il discorso del "riscatto" dei primogeniti israeliti da cui derivò appunto la "primizia" data a Geova (i leviti e le primizie e le decime), che a sua volta apre alla comprensione del perchè il primo gruppo è composto in gran parte dai "primi" cristiani .
Questo in breve per dare un'infarinatura ma, soprattutto, per farti comprendere che non si possono prendere solo due scritture per capire il concetto, ma occorre avere il quadro generale della Bibbia e del proposito di Geova e del Suo modo di agire nel corso del tempo. Mica facile, tanto è vero che i TdG compresero appieno il concetto delle due classi dopo parecchi anni di studio delle Scritture.
Spero di esser stato utile ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) [Modificato da solitary man 21/03/2014 12:29] |
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| 21/03/2014 12:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.325 | Moderatore | |
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| 21/03/2014 14:31 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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solitary man, 21/03/2014 12:24:
Ciao, io tiro avanti e tu?
Per risp. alla tua domanda sul primo livello "dottrinale", e cioè su quale base crediamo all'esistenza di due gruppi, l'argomento è lunghissimo e fai prima e meglio a parlare di persona con un TdG; ad ogni modo una breve sequenza scritturale esplicativa:
1) Giovanni 7:16 (e contesto), Gesù parla di due ovili ben distinti
2) Luca 22:28,29 , Gesù fa un patto per un regno con i suoi discepoli come co-regnanti
3) 1 Pietro 2:9 , Pietro parla a quelli "unti" con lo spirito santo (unti come accadde ad esempio alla pentecoste del 33 E.V) dicendo che fanno parte di un REGAL - SACERDOZIO
4) Rivelazione 7, conferma la distinzione di due gruppi (prima 144.000 e poi una grande folla) e cap. 14:1-5 indica che il primo gruppo è "una PRIMIZIA" comprata DALLA terra.
Interessante ragionare anche su come era organizzato l'antico Israele; Geova non cambia, e anche allora c'era due gruppi distinti: i Leviti e tutto il resto del popolo di Israele. Qui si apre anche il discorso del "riscatto" dei primogeniti israeliti da cui derivò appunto la "primizia" data a Geova (i leviti e le primizie e le decime), che a sua volta apre alla comprensione del perchè il primo gruppo è composto in gran parte dai "primi" cristiani .
Questo in breve per dare un'infarinatura ma, soprattutto, per farti comprendere che non si possono prendere solo due scritture per capire il concetto, ma occorre avere il quadro generale della Bibbia e del proposito di Geova e del Suo modo di agire nel corso del tempo. Mica facile, tanto è vero che i TdG compresero appieno il concetto delle due classi dopo parecchi anni di studio delle Scritture.
Spero di esser stato utile
ciao Solitary...
1) credo che la citazione di Giovanni 7:16 non sia corretta... almeno non ho trovato nessun riferimento attinente alla nostra conversazione.
2) Luca 22:28,29 letto nel suo contesto è una conversazione tra Gesù e i suoi 12, quindi la promessa è fatta a loro... credo si capisca anche dal versetto 30 dove specifica il loro ruolo di giudicare le 12 tribù.
3) la citazione di Pietro è "universale", come sottolineato anche da Aquila in uno dei link che ci ha reso disponibile Seabiscuit.
4) forse queste sono le citazioni più chiare sul tema.
domanda: i leggendo Riv 7, i 144000 sono figli d'Israele, anche perchè riv 7:9 dice che nella grande moltitudine c'erano le genti di ogni popolo e nazione. da quello che conosco circa la vostra proclamazione dei 144.000 ritenete che qui non si parli di figli reali di Israele, ma di figli Spirituali. come mai? credo che la sottolineatura sul fatto che sono 12000 per tribù sia un'ulteriore conferma della loro appartenenza ad una vera Israele.
oltre a ciò, perchè il primo gruppo è in cielo e il secondo in terra? in base a cosa è detto questo?
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| 21/03/2014 18:47 |
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Carissimo, bentornato!
Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
ciao Solitary...
1) credo che la citazione di Giovanni 7:16 non sia corretta... almeno non ho trovato nessun riferimento attinente alla nostra conversazione.
Gv. 7:16, infatti, non c' entra nulla....
Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
2) Luca 22:28,29 letto nel suo contesto è una conversazione tra Gesù e i suoi 12, quindi la promessa è fatta a loro... credo si capisca anche dal versetto 30 dove specifica il loro ruolo di giudicare le 12 tribù.
direi di no Daniel, giacchè in 1 Cor. 6:2-3 Paolo afferma che i santi e non solo gli apostoli, giudicheranno il mondo e perfino gli angeli.....in 2 Tim. 2:12 Paolo dice che se avessero perseverato, avrebbero regnato con Cristo, lo stesso Romani 8:15-17 parla ai romani medesimi come di coeredi di Cristo, ergo la stessa eredità, quindi Re, Sacerdoti, Giudici, in Apoc. 2:26-27 si parla di dare ai cristiani di Tiatira l' autorità sulle nazioni e in Apoc. 3:21 ai cristiani di Laodicea il Regno.....come vedi, occorre ben allargare gli orizzonti....
Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
3) la citazione di Pietro è "universale", come sottolineato anche da Aquila in uno dei link che ci ha reso disponibile Seabiscuit.
ora non ho presente questa citazione, non importa...
Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
4) forse queste sono le citazioni più chiare sul tema.
domanda: i leggendo Riv 7, i 144000 sono figli d'Israele,
no, direi di no Daniel!
Devi chiederti: qual' è la vera Israele?
Leggi Rom. 9:6-9 ; 2:28-29 e Gal. 6:15-16 e sono sicuro che comprenderai facilmente.....Cristo, con il suo sacrifici, ha abbattuto il muro che separava i giudei dai gentili ed ha fatto dei due popoli un uomo nuovo (Efes. 2:14-15 ; Gal. 3:28), il vero Israelita non è più tale per la nascita in una nazione o per discendenza carnale, ma sulla base della chiamata (Rom. 9:24).....
Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
anche perchè riv 7:9 dice che nella grande moltitudine c'erano le genti di ogni popolo e nazione.
appunto, di ogni nazione carnale, Israele (carnale) compresa....
Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
da quello che conosco circa la vostra proclamazione dei 144.000 ritenete che qui non si parli di figli reali di Israele, ma di figli Spirituali. come mai? credo che la sottolineatura sul fatto che sono 12000 per tribù sia un'ulteriore conferma della loro appartenenza ad una vera Israele.
ad una verissima Israele, ma l' Israele spirituale o Israele di Dio, cioè di persone provenienti da ogni nazione perchè chiamati, eletti (Rom. 9:24-26)....infatti, controlla le 12 tribù dell' Israele carnale in Numeri capitolo 1 e vedi le tribù in Apoc. 7 e vedrai una sostanziale differenza, focalizza in particolare l' attenzione sulla tribù di Levi (Apoc. 7:7) che, nell' Israele carnale non ha mai fatto parte delle 12.....
Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
oltre a ciò, perchè il primo gruppo è in cielo e il secondo in terra? in base a cosa è detto questo?
i 144.000 vengono visti sul Monte Sion, celeste (Apoc. 14:1, confr. Ebrei 13:22)......essere dinanzi al trono di Dio, per noi, non significa in nessun modo essere in cielo, questo lo abbiamo spiegato moltissime volte...
Grazie a te.
[Modificato da Aquila-58 21/03/2014 18:50] |
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| 22/03/2014 12:06 |
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ciao Solitary...
1) credo che la citazione di Giovanni 7:16 non sia corretta... almeno non ho trovato nessun riferimento attinente alla nostra conversazione.
Si.. ciao.. in effettiiii ... purtroppooo... manco io capisco da dove è saltato fuori il 7 ![[SM=g27995]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/95/8398500.gif) .. era ed è Giovanni 10:16 ...
oltre a ciò, perchè il primo gruppo è in cielo e il secondo in terra? in base a cosa è detto questo?
spero che le risposte di Acquila siano già esaustive... in caso contrario ti rammento che l'argomento è enorme ... quindi forse è più semplice e utile che verifichi i post gia citati da Sea e poi tu chieda cosa non comprendi o in cosa non sei daccordo e perchè
saluti |
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| 22/03/2014 12:37 |
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Daniel.A., 21/03/2014 14:31:
credo che la sottolineatura sul fatto che sono 12000 per tribù sia un'ulteriore conferma della loro appartenenza ad una vera Israele.
Siamo in un contesto "visionario" di Giovanni .. parlare in termini di "equivalenze" è un po' pericoloso e potrebbe depistare.
Su qst ha già risposto Acquila, io vorrei solo farti ragionare su una cosa: perchè Geova può aver usato QUESTI specifici simbolismi.
Beh.. a me richiama subito alla mente quando Geova fece "riscattare" i primogeniti israeliti con i leviti per "appartare" quest'ultimi al servizio sacerdotale e levitico.
Cosa fece Geova?
Prima decise il numero facendo registrare tutti i maschi leviti da 1 mese in su: 22.000
Poi fece fare la conta dei primogeniti da riscattare sulle restanti 11 tribù: 22.273
Sulla rimanenza di 273 fece "pagare" un riscatto.
Non furono presi letteralmente i primogeniti (primizie) di ogni tribù e non fu il loro numero a determinare il numero dei leviti, nè tantomeno la loro appartenenza, era ininfluente.
Ora il numero di 144.000 io lo guardo alla luce di questo esempio del passato:
Geova ha scelto il numero: 144.000
Da dove li prende? In modo "imparziale" da ogni tribù e popolo della terra, scegiendole tra le "primizie".
Questo chiaro "simbolismo" nella suddivisione 12.000 x 12 denota un principio di imparzialità. Così io lo leggo almeno.
Anche perchè come dice Matteo 21:43 "il Regno" (e per regno si intende quello di Esodo 19:6) è stato tolto all'Israele carnale e dato UNA nazione che ne produca i frutti, quella di 1 Pietro 2:9 .. composta da persone di tutte le nazioni (Atti 15:14)
Ciao
[Modificato da solitary man 22/03/2014 12:41] |
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| 22/03/2014 12:40 |
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solitary man, 22/03/2014 12:37:
Prima decise il numero facendo registrare tutti i maschi leviti da 1 mese in su: 22.000
Poi fece fare la conta dei primogeniti da riscattare sulle restanti 11 tribù: 22.273
Sulla rimanenza di 273 fece "pagare" un riscatto.
Non furono presi letteralmente i primogeniti (primizie) di ogni tribù e non fu il loro numero a determinare il numero dei leviti, nè tantomeno la loro appartenenza, era ininfluente.
Mi son dimenticato.. lo trovi in Numeri 3:14,39-51 |
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| 22/03/2014 12:44 |
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solitary man, 22/03/2014 12:37:
Siamo in un contesto "visionario" di Giovanni .. parlare in termini di "equivalenze" è un po' pericoloso e potrebbe depistare.
Su qst ha già risposto Acquila, io vorrei solo farti ragionare su una cosa: perchè Geova può aver usato QUESTI specifici simbolismi.
Beh.. a me richiama subito alla mente quando Geova fece "riscattare" i primogeniti israeliti con i leviti per "appartare" quest'ultimi al servizio sacerdotale e levitico.
Cosa fece Geova?
Prima decise il numero facendo registrare tutti i maschi leviti da 1 mese in su: 22.000
Poi fece fare la conta dei primogeniti da riscattare sulle restanti 11 tribù: 22.273
Sulla rimanenza di 273 fece "pagare" un riscatto.
Non furono presi letteralmente i primogeniti (primizie) di ogni tribù e non fu il loro numero a determinare il numero dei leviti, nè tantomeno la loro appartenenza, era ininfluente.
Ora il numero di 144.000 io lo guardo alla luce di questo esempio del passato:
Geova ha scelto il numero: 144.000
Da dove li prende? In modo "imparziale" da ogni tribù e popolo della terra, scegiendole tra le "primizie".
Questo chiaro "simbolismo" nella suddivisione 12.000 x 12 denota un principio di imparzialità. Così io lo leggo almeno.
Anche perchè come dice Matteo 21:43 "il Regno" (e per regno si intende quello di Esodo 19:6) è stato tolto all'Israele carnale e dato UNA nazione che ne produca i frutti, quella di 1 Pietro 2:9 .. composta da persone di tutte le nazioni (Atti 15:14)
Ciao
Ho già spiegato che cos'è "Israele", secondo la Rivelazione neotestamentaria, penso che Daniel abbia tutti gli elementi per riflettere....
A domani sera.....
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
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| 24/03/2014 04:28 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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solitary man, 21/03/2014 12:24:
Ciao, io tiro avanti e tu?
Per risp. alla tua domanda sul primo livello "dottrinale", e cioè su quale base crediamo all'esistenza di due gruppi, l'argomento è lunghissimo e fai prima e meglio a parlare di persona con un TdG; ad ogni modo una breve sequenza scritturale esplicativa:
1) Giovanni 7:16 (e contesto), Gesù parla di due ovili ben distinti
2) Luca 22:28,29 , Gesù fa un patto per un regno con i suoi discepoli come co-regnanti
3) 1 Pietro 2:9 , Pietro parla a quelli "unti" con lo spirito santo (unti come accadde ad esempio alla pentecoste del 33 E.V) dicendo che fanno parte di un REGAL - SACERDOZIO
4) Rivelazione 7, conferma la distinzione di due gruppi (prima 144.000 e poi una grande folla) e cap. 14:1-5 indica che il primo gruppo è "una PRIMIZIA" comprata DALLA terra.
Interessante ragionare anche su come era organizzato l'antico Israele; Geova non cambia, e anche allora c'era due gruppi distinti: i Leviti e tutto il resto del popolo di Israele. Qui si apre anche il discorso del "riscatto" dei primogeniti israeliti da cui derivò appunto la "primizia" data a Geova (i leviti e le primizie e le decime), che a sua volta apre alla comprensione del perchè il primo gruppo è composto in gran parte dai "primi" cristiani .
Questo in breve per dare un'infarinatura ma, soprattutto, per farti comprendere che non si possono prendere solo due scritture per capire il concetto, ma occorre avere il quadro generale della Bibbia e del proposito di Geova e del Suo modo di agire nel corso del tempo. Mica facile, tanto è vero che i TdG compresero appieno il concetto delle due classi dopo parecchi anni di studio delle Scritture.
Spero di esser stato utile
Yeshua parla di due ovili distinti, dell'ovile giudaico cristiano e dell'ovile dei goym convertiti. Non di una distinzione tra unti e non unti. Tutti sono unti, sacerdoti e parte del popolo santo (1 Pietro 2,9). Tutti i cristiani sono sacerdoti di Cristo che offrono sacrifici spirituali e che regneranno con Cristo sulla terra (Apocalisse 5,9-10). A ai discepoli è stato promesso il regno come a tutti e il giudizio sugli altri. Questo nn implica una distinzione tra unti e nn unti.
I 144000 potrebbe essere un numero nn letterale che indicherebbe tutta la discendenza spirituale di Abraamo. Questi sono stati comprati dalla terra dove terra qui sta per umanità. I comprati sono i cristiani senza distinzione di razza e senza distinzione tra unti e nn unti. Tutti i cristiani sono unti (1 Giovanni 2,20 e 27). Questa distinzione tra alcuni cristiani naasce da una errata interpretazione della profezia dei 7 tempi.
La grande folla nn corrisponde necessariamente ai 144000. Se la grande folle fossero i 144000 allora in cielo dovrebbero andare mole più persone rispetto al numero letterale di 144000. La grande folla sono i cristiani che passeranno per la grande tribolazione (vedi Apoc 13,15). |
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| 24/03/2014 04:45 |
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| | | OFFLINE | | Post: 1.510 | Età: 38 | |
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Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
Carissimo, bentornato!
i 144.000 vengono visti sul Monte Sion, celeste (Apoc. 14:1, confr. Ebrei 13:22)......essere dinanzi al trono di Dio, per noi, non significa in nessun modo essere in cielo, questo lo abbiamo spiegato moltissime volte...
Grazie a te.
Il monte di Sion di ebrei 12,22 a cosa fa riferimento?
E' ovvio a quello a Gerusalemme perchè Cristo sarà a Gerusalemme il luogo in cui poserà i suoi piedi (Zaccaria 14, 4-5 e Zaccaria 12,8-10). Cristo verrà nella stesso modo in cui è stato visto andare in cielo e gli Apostoli nn hanno visto andare un fantasma in cielo. Quindi Cristo alla sua erchemoi se saremo vivi lo vedremo in carne ed ossa. Dunque il monte Sion indica la presenza di Dio che starà qui sulla terra assieme a Cristo e i 144000 sono l'israele spirituale discendenza di Abraamo senza distinzioni. In Ebrei 12,22 l'autore della lettera che pare nn sia Paolo dice ''VOI'' SENZA FARE DISTINZIONI.
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| 24/03/2014 10:06 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
Carissimo, bentornato!
ciao caro, stai bene? effettivamente sono scomparso per un pò... :)
Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
direi di no Daniel, giacchè in 1 Cor. 6:2-3 Paolo afferma che i santi e non solo gli apostoli, giudicheranno il mondo e perfino gli angeli.....in 2 Tim. 2:12 Paolo dice che se avessero perseverato, avrebbero regnato con Cristo, lo stesso Romani 8:15-17 parla ai romani medesimi come di coeredi di Cristo, ergo la stessa eredità, quindi Re, Sacerdoti, Giudici, in Apoc. 2:26-27 si parla di dare ai cristiani di Tiatira l' autorità sulle nazioni e in Apoc. 3:21 ai cristiani di Laodicea il Regno.....come vedi, occorre ben allargare gli orizzonti....
volevo dire che la promessa di Luca 22, è specifica per i discepoli di Gesù. che saremo tutti coeredi del Regno sono d'accordo anche io, che giudicheremo le nazioni idem, ma credo che qui l'autorità di giudicare Israele sia data ai 12 discepoli...
in merito alla citazione che accennavo è disponibile qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10196847/144-000/discussione.aspx?idm1=116723...
Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
no, direi di no Daniel!
Devi chiederti: qual' è la vera Israele?
Leggi Rom. 9:6-9 ; 2:28-29 e Gal. 6:15-16 e sono sicuro che comprenderai facilmente.....Cristo, con il suo sacrifici, ha abbattuto il muro che separava i giudei dai gentili ed ha fatto dei due popoli un uomo nuovo (Efes. 2:14-15 ; Gal. 3:28), il vero Israelita non è più tale per la nascita in una nazione o per discendenza carnale, ma sulla base della chiamata (Rom. 9:24).....
è corretto Aquila, però Romani 11 fa vedere che comunque Israele non ha perso il suo posto davanti a Dio, rimane comunque la "pupilla del suo occhio" come dice Deut 32:10. noi gentili rimaniamo sempre e comunque figli d'adozione, inestati nell'ulivo santo che è Israele
Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
i 144.000 vengono visti sul Monte Sion, celeste (Apoc. 14:1, confr. Ebrei 13:22)......essere dinanzi al trono di Dio, per noi, non significa in nessun modo essere in cielo, questo lo abbiamo spiegato moltissime volte...
Grazie a te.
il voi di Ebrei 12:22, come detto anche da ארמאנדו אלבנו, non prevede distinzione... poi leggendo Rivelazioni 7:11-15, attesta che la grande moltitudine non risiede o rimane solo in terra, perchè addirittura si prostano ad adorare il trono di Dio davanti agli angeli e agli anziani... e di certo il trono di Dio non risiede in terra. oltre a ciò lo servono nel suo tempio, che da Riv 11:19 si trova esclusivamente in cielo.
PS: grazie solitary man per i riferimenti e i passaggi proposti :)
[Modificato da Daniel.A. 24/03/2014 10:11] |
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| 24/03/2014 15:13 |
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Caro Daniel,
E' sconfortante ripetere sempre le stesse cose, questa discussione l'avevamo già affrontata dettagliatamente in passato... comunque:
il voi di Ebrei 12:22, come detto anche da ארמאנדו אלבנו, non prevede distinzione...
Non è molto importante, il "monte Sion" è il regno di Dio, che ha rappresentanti sulla terra, dunque ci si può accostare a tale monte simbolico tanto sulla terra che nei cieli.
poi leggendo Rivelazioni 7:11-15, attesta che la grande moltitudine non risiede o rimane solo in terra, perchè addirittura si prostano ad adorare il trono di Dio davanti agli angeli e agli anziani... e di certo il trono di Dio non risiede in terra
Per prostrasi davanti a trono di Dio non occorre essere letteralmente in cielo, ad esempio in 1 Cronache 29,10 si dice che "E tutta la congregazione benediceva Geova l’Iddio dei loro antenati e si inchinava e si prostrava davanti a Geova e davanti al re". Come vedi qui persone che erano ovviamente sulla terra si prostravano davanti a Geova, che era ovviamente nei cieli, solo rappresentato dal re.
oltre a ciò lo servono nel suo tempio, che da Riv 11:19 si trova esclusivamente in cielo
Ti ricordo che con il termine tempio non si intendeva solo la parte più santa, dove avevano accesso i soli sacerdoti e dove vi era rappresentata la dimora divina, ma anche i cortili a cui avevano accesso anche gli stranieri. Il termine greco naòs spesso si riferisce in senso lato all'intero edificio eretto per l’adorazione di Geova, dunque spiritualmente parlando ad una struttura spirituale che abbraccia sia il cielo che la terra.
D'altronde non si dice che il genere umano salirà in cielo, ma che sarà la "tenda di Dio" a scendere dal cielo per risiedere con il genere umano. Dunque non c'è un moto ascendente ma discendente, il senso mi pare eloquente.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/03/2014 16:28 |
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| | | OFFLINE | | Post: 803 | Città: PARMA | Età: 36 | |
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Caro Daniel,
E' sconfortante ripetere sempre le stesse cose, questa discussione l'avevamo già affrontata dettagliatamente in passato... comunque:
ciao Barnabino, mi dispiace che tu sia costretto a ripeterti... ho letto anche i link dati da seabiscuit, ma non ho trovato aiuto a ciò che cercavo...
il voi di Ebrei 12:22, come detto anche da ארמאנדו אלבנו, non prevede distinzione...
Non è molto importante, il "monte Sion" è il regno di Dio, che ha rappresentanti sulla terra, dunque ci si può accostare a tale monte simbolico tanto sulla terra che nei cieli.
quanto affermi però va oltre al testo.se rimango aderente ad ebrei 12.22 mi dice che io, discepolo di Gesù, posso accostarmi al monte Sion, alla Gerusalemme celeste, ma non dà ubicazioni di dove si trovi, se sulla terra, se in cielo.
poi leggendo Rivelazioni 7:11-15, attesta che la grande moltitudine non risiede o rimane solo in terra, perchè addirittura si prostano ad adorare il trono di Dio davanti agli angeli e agli anziani... e di certo il trono di Dio non risiede in terra
Per prostrasi davanti a trono di Dio non occorre essere letteralmente in cielo, ad esempio in 1 Cronache 29,10 si dice che "E tutta la congregazione benediceva Geova l’Iddio dei loro antenati e si inchinava e si prostrava davanti a Geova e davanti al re". Come vedi qui persone che erano ovviamente sulla terra si prostravano davanti a Geova, che era ovviamente nei cieli, solo rappresentato dal re.
oltre a ciò lo servono nel suo tempio, che da Riv 11:19 si trova esclusivamente in cielo
Ti ricordo che con il termine tempio non si intendeva solo la parte più santa, dove avevano accesso i soli sacerdoti e dove vi era rappresentata la dimora divina, ma anche i cortili a cui avevano accesso anche gli stranieri. Il termine greco naòs spesso si riferisce in senso lato all'intero edificio eretto per l’adorazione di Geova, dunque spiritualmente parlando ad una struttura spirituale che abbraccia sia il cielo che la terra.
D'altronde non si dice che il genere umano salirà in cielo, ma che sarà la "tenda di Dio" a scendere dal cielo per risiedere con il genere umano. Dunque non c'è un moto ascendente ma discendente, il senso mi pare eloquente.
credo che la citazione di 1 cronache 29:10 sia sbagliata... perchè il versetto che trovo dice cose diverse da quelle che hai riportato tu.
in merito al discorso del tempio, il termine Naos, usato in rivelazione, indica solo ed esclusivamente la parte più interna del tempio e non il suo cortile... per quello viene usato il termine hieron... facendo ricerce in rete, anche la stessa Torre di Guardia riconosce questo uso del termine Naos nella pubblicazione di Maggio 2002, pag. 31.
poi per quanto riguarda la "tenda di Dio", il versetto non implica un'azione necessariamente "verticale", ma potrebbe essere intesa anche a livello "orizzontale"... un pò come detto in Isaia 54:2-3
[Modificato da Daniel.A. 24/03/2014 16:29] |
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| 24/03/2014 17:04 |
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Caro Daniel,
quanto affermi però va oltre al testo.se rimango aderente ad ebrei 12.22 mi dice che io, discepolo di Gesù, posso accostarmi al monte Sion, alla Gerusalemme celeste, ma non dà ubicazioni di dove si trovi, se sulla terra, se in cielo
Qui c'è una discussione intera
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10659268/Gerusalemme-Celeste-che-cosa-%C3%A8-e-chi-vi-entra/discussi...
In ebrei comunque non dice che chiunque si possa accostare alla Gerusalemme celeste, ma come dice il v. 28 Paolo si riferisce specificamente a quelli che riceveranno il regno. Questo non toglie che nel linguaggio biblico ci si possa "accostare" al regno di Dio senza andare necessariamente in cielo a regnare con Cristo.
credo che la citazione di 1 cronache 29:10 sia sbagliata... perchè il versetto che trovo dice cose diverse da quelle che hai riportato tu
Infatti hai ragione, è 1 Cronache 29,20 ma potrei citare molti passi in cui "stare dinanzi a Dio" non è inteso in senso letterale.
in merito al discorso del tempio, il termine Naos, usato in rivelazione, indica solo ed esclusivamente la parte più interna del tempio e non il suo cortile... per quello viene usato il termine hieron... facendo ricerce in rete, anche la stessa Torre di Guardia riconosce questo uso del termine Naos nella pubblicazione di Maggio 2002, pag. 31.
I termini greci hieròn e naòs sono entrambi resi “tempio” e possono riferirsi all’intero complesso del tempio o all’edificio centrale; naòs, nel senso di “santuario” o “abitazione (dimora) divina”, a volte si riferisce specificamente alle sacre stanze interne del tempio, ma non esclusivamente. La rivista che tu citi lo spiega molto bene:
"Quando si parla del tempio di Gerusalemme, si riferisce di solito al Santo dei Santi, all’edificio del tempio o ai recinti del tempio. A volte [naos] è resa santuario"
Dunque con naos si intendono anche l'edificio del tempio e i recinti del tempio o cortili, a cui avevano accesso i proseliti (non il cortile dei gentile, che nel tempio di Salomone non c'era neppure).
poi per quanto riguarda la "tenda di Dio", il versetto non implica un'azione necessariamente "verticale", ma potrebbe essere intesa anche a livello "orizzontale"... un pò come detto in Isaia 54:2-3
Nulla che faccia pensare ad un trasferimento "celeste" dell'intera umanità. Rivelazione 3,12 parla della "nuova Gerusalemme che discende dal cielo" e non dell'umanità che " ascende al cielo alla nuova Gerusalemme".
Shalom [Modificato da barnabino 24/03/2014 17:26] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 24/03/2014 17:37 |
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ארמאנדו אלבנו, 24/03/2014 04:45:
Il monte di Sion di ebrei 12,22 a cosa fa riferimento?
E' ovvio a quello a Gerusalemme perchè Cristo sarà a Gerusalemme il luogo in cui poserà i suoi piedi (Zaccaria 14, 4-5 e Zaccaria 12,8-10). Cristo verrà nella stesso modo in cui è stato visto andare in cielo e gli Apostoli nn hanno visto andare un fantasma in cielo.
Il Monte Sion di Ebrei 12:22 è messo in relazione alla città dell' Iddio vivente, la Gerusalemme celeste mentre ipassi di Zaccaria da te citati non c' entrano nulla con Cristo.....
Sempre a ripetere le stesse cose che ti abbiamo ripetuto centinaia e centinaia di volte!
Da capo!
Cristo tornerà "nella stessa maniera" [ tropos] in cui "fu visto", dunque in "un nuvola" che lo nascose alla vista. Anche il Figlio dell'Uomo torna "sulle nubi". Le "nubi" sono legate alla presenza o manifestazione del divino, ad esempio al monte Sinai, quando Geova diede la Legge a Israele, una nuvola copriva la montagna, dalla nuvola venivano lampi e tuoni, squilli di tromba e una forte voce. Tale "nube" indicava la presenza (invisibile) dei Geova. Nell'Esodo vi era una nuvola come "suo proprio messaggero personale" per guidare Israele che rappresentava la presenza di Geova. Ancora all'interno del Santissimo, sopra l’arca del patto, c’era una nuvola molto luminosa era rappresentava la presenza invisibile o spirituale di Geova. Dunque le nubi erano indice di una presenza invisibile che gli osservatori poterono tuttavia "vedere" o afferrare il significato.
La dipartita di Gesù fu osservata solo dai suoi leali seguaci, che sarebbero poi diventati suoi coeredi celesti (Gv. 14:1-3 ; Luca 22:29-30). Come la trasfigurazione, non avvenne sotto gli occhi di tutti: il mondo in generale non era affatto a conoscenza di ciò che era avvenuto. La stessa cosa si sarebbe ripetuta quando Cristo sarebbe tornato nel potere del Regno (Gv 14:19).
Solo i suoi fedeli discepoli o coeredi celesti avrebbero riconosciuto la sua presenza regale invisibile, mi dispiace ma sarà la trecentomillesima volta che te lo ripeto!
ארמאנדו אלבנו, 24/03/2014 04:45:
Quindi Cristo alla sua erchemoi se saremo vivi lo vedremo in carne ed ossa.
ASSOLUTAMENTE NO, LEGGITI GV. 14:19!
ארמאנדו אלבנו, 24/03/2014 04:45:
Dunque il monte Sion indica la presenza di Dio che starà qui sulla terra assieme a Cristo e i 144000 sono l'israele spirituale discendenza di Abraamo senza distinzioni.
che significa "senza distinzioni"? Infatti, l' Israele spirituale o Israele di Dio e la sua appartenenza non dipende più dal nascere in una nazione carnale o da una discendenza carnale ma dalla chiamata, dall' elezione, Rom. 9:6-8,11, 24-26, mi dispiace...
Inoltre, il Monte Sion vuol indicare la regalità di Dio, manifestata in primis dal regno Messianico e dal Re Messianico Cristo, così come il Monte Sion terreno ("figura" di quello celeste, come lo era il tempio...) rappresentava la regalità di Dio in terra riguardo al popolo del primo patto, giacchè il re davidico sedeva sul trono di Geova, 1 Cron. 29:23
ארמאנדו אלבנו, 24/03/2014 04:45:
In Ebrei 12,22 l'autore della lettera che pare nn sia Paolo dice ''VOI'' SENZA FARE DISTINZIONI.
ovvio, perchè Paolo o chi per lui parla a persone che avrebbero ereditato in regno celeste, un regal sacerdozio, 1 Pt. 2:9-10, re sacerdoti e giudici come Cristo poichè coeredi di Cristo, quindi Re, sacerdoti e giudici celesti, in possesso di un corpo glorioso come il Suo e con una cittadinanza nei cieli (Fil. 3:20-21), ma nulla di tutto questo viene detto dei giusti che andranno alla vita eterna di Mt. 25:46 e anche questo te lo avrò ripetuto almeno duecentomila volte!
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| 24/03/2014 18:14 |
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Daniel.A., 24/03/2014 10:06:
Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
Carissimo, bentornato!
ciao caro, stai bene? effettivamente sono scomparso per un pò... :)
bene, fatti vedere più spesso, se puoi...
Daniel.A., 24/03/2014 10:06:
Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
direi di no Daniel, giacchè in 1 Cor. 6:2-3 Paolo afferma che i santi e non solo gli apostoli, giudicheranno il mondo e perfino gli angeli.....in 2 Tim. 2:12 Paolo dice che se avessero perseverato, avrebbero regnato con Cristo, lo stesso Romani 8:15-17 parla ai romani medesimi come di coeredi di Cristo, ergo la stessa eredità, quindi Re, Sacerdoti, Giudici, in Apoc. 2:26-27 si parla di dare ai cristiani di Tiatira l' autorità sulle nazioni e in Apoc. 3:21 ai cristiani di Laodicea il Regno.....come vedi, occorre ben allargare gli orizzonti....
volevo dire che la promessa di Luca 22, è specifica per i discepoli di Gesù. che saremo tutti coeredi del Regno sono d'accordo anche io, che giudicheremo le nazioni idem, ma credo che qui l'autorità di giudicare Israele sia data ai 12 discepoli...
però Daniel, ti chiedo di fare attenzione: per la nostra teologia, non tutti noi saremo coeredi di Cristo, perchè per esserlo occorre la testimonianza (insindacabile!) dello spirito santo, Rom. 8:15-17.
In Luca 22:29-30 Cristo sta parlando agli apostoli ma non possiamo fermarci lì, perchè come visto Paolo dice che i santi - a non soltanto gli apostoli - giudicheranno il mondo, e Cristo estende i benefici regali come visto in Apoc. 3:21.....diciamo che io volevo solo allargare un pò gli orizzonti ed andare oltre Luca 22:29-30 che comunque parla di un patto per un regno...
Daniel.A., 24/03/2014 10:06:
in merito alla citazione che accennavo è disponibile qui:
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10196847/144-000/discussione.aspx?idm1=116723...
Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
no, direi di no Daniel!
Devi chiederti: qual' è la vera Israele?
Leggi Rom. 9:6-9 ; 2:28-29 e Gal. 6:15-16 e sono sicuro che comprenderai facilmente.....Cristo, con il suo sacrifici, ha abbattuto il muro che separava i giudei dai gentili ed ha fatto dei due popoli un uomo nuovo (Efes. 2:14-15 ; Gal. 3:28), il vero Israelita non è più tale per la nascita in una nazione o per discendenza carnale, ma sulla base della chiamata (Rom. 9:24).....
è corretto Aquila, però Romani 11 fa vedere che comunque Israele non ha perso il suo posto davanti a Dio, rimane comunque la "pupilla del suo occhio" come dice Deut 32:10. noi gentili rimaniamo sempre e comunque figli d'adozione, inestati nell'ulivo santo che è Israele
si, ma di che Israele si tratta?
Dell' Israele secondo la carne?
Ogni israelita carnale può essere salvato se riporrà fede nel Cristo e reinnestato nell' olivo, confronta Rom. 11:23, ma l' Israele che sarà salvato interamente sarà l' Israele di Dio, laddove non conta piùà la circoncisione o l' incirconcisione, ma l' essere la nuova creazione in Cristo (2 Cor. 5:17 ; Gal. 6:15-16), insomma la vera Israele e il vero Israelita, il vero Popolo di Dio, Rom. 9:6-8 , 2:28-29, la cui appartenenza non dipende dalla carne ma dalla promessa, dalla chiamata, dall' elezione, Rom. 9:11,23-24.............questa è l' Israele, la vera Israele, sulla base dei presupposti neotestamentari per farne parte, che sarà salvata allorquando il numero completo dei gentili vi sarà entrato, in questo senso va a nostro parere "letta" (Rom. 11:25-26)
Daniel.A., 24/03/2014 10:06:
Aquila-58, 21/03/2014 18:47:
i 144.000 vengono visti sul Monte Sion, celeste (Apoc. 14:1, confr. Ebrei 13:22)......essere dinanzi al trono di Dio, per noi, non significa in nessun modo essere in cielo, questo lo abbiamo spiegato moltissime volte...
Grazie a te.
il voi di Ebrei 12:22, come detto anche da ארמאנדו אלבנו, non prevede distinzione... poi leggendo Rivelazioni 7:11-15, attesta che la grande moltitudine non risiede o rimane solo in terra, perchè addirittura si prostano ad adorare il trono di Dio davanti agli angeli e agli anziani... e di certo il trono di Dio non risiede in terra. oltre a ciò lo servono nel suo tempio, che da Riv 11:19 si trova esclusivamente in cielo.
sul fatto della distinzione o meno, ti prego di rileggere quanto ho scritto nel post sopra a ארמאנדו אלבנו.
In cielo, Daniel, non esiste alcun trono letterale, in caso contrario dovremmo pensare che la terra sia letteralmente lo sgabello dei piedi di Dio (Isaia 66:1).
Il trono indica la regalità e la potestà di giudizio:
espressioni come "Colui che siede sul trono" o "dinanzi al trono di Dio" vogliono indicare o la lode a Dio (Apoc. 4:8-11) o la potestà regale e giudiziale divina (si pensi al grande trono bianco di Apoc. 20:11-12), non necessariamente un' ubicazione celeste o terrena, prova ne sia che il radunamento della nazioni davanti al trono di Gesù di Mt. 25:31-33 non indica certamente che Cristo, in terra, si porterà dietro un trono letterale dal cielo, ma "trono" qui sta ad indicare la sua potestà di giudizio, la sua autorità giudiziale.
Riguardo al tempio, il tempio è spirituale ma come mai nella Nuova Gerusalemme non viene visto alcun tempio (Apoc. 21:22)?
Tempio indica quindi non necessariamente un ubicazione, ma suole indicare la pura adorazione che Dio ci richiede: Dio è il tempio, l' Agnello è il tempio, i cristiani stessi sono il tempio(1 Cor. 3:16-17) e il servire giorno e notte nel suo tempio (Apoc. 7:15) indica per noi non un' ubicazione ma un rendere culto a Dio e una pura adorazione da Lui approvata, sulla base della nuova disposizione cultuale relativamente al nuovo patto.
Sono solo brevi cenni perchè qui ci sarebbe da parlare per delle ore e io tra un pò devo uscire di nuovo, sich! ![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif)
Ciao.
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| 25/03/2014 10:48 |
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bene, fatti vedere più spesso, se puoi...
ci provo :), ho avuto un pò da fare sia a lavoro che a casa...
però Daniel, ti chiedo di fare attenzione: per la nostra teologia, non tutti noi saremo coeredi di Cristo, perchè per esserlo occorre la testimonianza (insindacabile!) dello spirito santo, Rom. 8:15-17.
In Luca 22:29-30 Cristo sta parlando agli apostoli ma non possiamo fermarci lì, perchè come visto Paolo dice che i santi - a non soltanto gli apostoli - giudicheranno il mondo, e Cristo estende i benefici regali come visto in Apoc. 3:21.....diciamo che io volevo solo allargare un pò gli orizzonti ed andare oltre Luca 22:29-30 che comunque parla di un patto per un regno...
romani 8:15-17 mi piace molto come brano... qui però credo che si apra tutta una conversazione sull'unzione, perchè per esempio per la mia confessione di fede lo Spirito unge ancora oggi le persone, e credo che il loro numero ecceda di molto negli anni i 144.000 di apocalisse. comunque direi che su Luca ci siamo capiti :)
si, ma di che Israele si tratta?
Dell' Israele secondo la carne?
Ogni israelita carnale può essere salvato se riporrà fede nel Cristo e reinnestato nell' olivo, confronta Rom. 11:23, ma l' Israele che sarà salvato interamente sarà l' Israele di Dio, laddove non conta piùà la circoncisione o l' incirconcisione, ma l' essere la nuova creazione in Cristo (2 Cor. 5:17 ; Gal. 6:15-16), insomma la vera Israele e il vero Israelita, il vero Popolo di Dio, Rom. 9:6-8 , 2:28-29, la cui appartenenza non dipende dalla carne ma dalla promessa, dalla chiamata, dall' elezione, Rom. 9:11,23-24.............questa è l' Israele, la vera Israele, sulla base dei presupposti neotestamentari per farne parte, che sarà salvata allorquando il numero completo dei gentili vi sarà entrato, in questo senso va a nostro parere "letta" (Rom. 11:25-26)
se rimaniamo aderenti a Romani 11, credo che sia chiaro per Paolo che Dio non ha rinnegato l'Israele carnale, o che l'ha destituita dal suo ruolo di popolo eletto. anche perchè i primi versetti non credo possano essere confusi con l'Israele spirituale, per questo credo che tutto il capitolo vada letto come un messaggio di Paolo rivolto all'Israele carnale, e lo deduco dal versetto 29, che sottolinea come i doni e la vocazione di Dio verso il suo popolo sono irrevocabili.
che in Cristo non ci sia più divisione tra Giudeo o Greco, non vuol dire che Dio abbia rinnegato il suo popolo o l'abbia defraudato delle sue promesse o del suo status quo.
sul fatto della distinzione o meno, ti prego di rileggere quanto ho scritto nel post sopra a ארמאנדו אלבנו.
In cielo, Daniel, non esiste alcun trono letterale, in caso contrario dovremmo pensare che la terra sia letteralmente lo sgabello dei piedi di Dio (Isaia 66:1).
Il trono indica la regalità e la potestà di giudizio:
espressioni come "Colui che siede sul trono" o "dinanzi al trono di Dio" vogliono indicare o la lode a Dio (Apoc. 4:8-11) o la potestà regale e giudiziale divina (si pensi al grande trono bianco di Apoc. 20:11-12), non necessariamente un' ubicazione celeste o terrena, prova ne sia che il radunamento della nazioni davanti al trono di Gesù di Mt. 25:31-33 non indica certamente che Cristo, in terra, si porterà dietro un trono letterale dal cielo, ma "trono" qui sta ad indicare la sua potestà di giudizio, la sua autorità giudiziale.
Riguardo al tempio, il tempio è spirituale ma come mai nella Nuova Gerusalemme non viene visto alcun tempio (Apoc. 21:22)?
Tempio indica quindi non necessariamente un ubicazione, ma suole indicare la pura adorazione che Dio ci richiede: Dio è il tempio, l' Agnello è il tempio, i cristiani stessi sono il tempio(1 Cor. 3:16-17) e il servire giorno e notte nel suo tempio (Apoc. 7:15) indica per noi non un' ubicazione ma un rendere culto a Dio e una pura adorazione da Lui approvata, sulla base della nuova disposizione cultuale relativamente al nuovo patto.
Sono solo brevi cenni perchè qui ci sarebbe da parlare per delle ore e io tra un pò devo uscire di nuovo, sich!
Ciao.
premetto che la spiegazione che mi hai dato la trovo molto bella e spiega bene i vari simbolismi... ma in mezzo a tutte queste immagini figurate e simboliche, perchè il numero dei salvati con l'Agnello deve essere letterale?
mi spiego meglio: se il trono è simbolico, se il prostrarsi davanti al trono è simbolico, se il tempio è simbolico, perchè il numero dell'israele celeste è letterale?
in merito alla domanda di Apocalisse 21:22, mi viene in mente quando Geova dice a Mosè di seguire il modello che aveva visto sul monte, quindi mi viene strano pensare che non ci sia tempio in cielo, altrimenti a quale modello si è ispirato Mosè?
poi Riv 11:29 parla dell'arca nel santuario, anche qui allora è un'immagine figurata?
come sempre grazie per le risposte.
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| 25/03/2014 10:58 |
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Qui c'è una discussione intera
testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/d/10659268/Gerusalemme-Celeste-che-cosa-%C3%A8-e-chi-vi-entra/discussi...
In ebrei comunque non dice che chiunque si possa accostare alla Gerusalemme celeste, ma come dice il v. 28 Paolo si riferisce specificamente a quelli che riceveranno il regno. Questo non toglie che nel linguaggio biblico ci si possa "accostare" al regno di Dio senza andare necessariamente in cielo a regnare con Cristo.
grazie per il riferimento, ho letto molte pagine, anche se poi si passa dal parlare della Gerusalemme celeste a quale rotolo aveva l'Agnello, similitudini e differenze.
I termini greci hieròn e naòs sono entrambi resi “tempio” e possono riferirsi all’intero complesso del tempio o all’edificio centrale; naòs, nel senso di “santuario” o “abitazione (dimora) divina”, a volte si riferisce specificamente alle sacre stanze interne del tempio, ma non esclusivamente. La rivista che tu citi lo spiega molto bene:
"Quando si parla del tempio di Gerusalemme, si riferisce di solito al Santo dei Santi, all’edificio del tempio o ai recinti del tempio. A volte [naos] è resa santuario"
Dunque con naos si intendono anche l'edificio del tempio e i recinti del tempio o cortili, a cui avevano accesso i proseliti (non il cortile dei gentile, che nel tempio di Salomone non c'era neppure).
è giusto, però se vediamo l'uso che viene fatto di naos in rivelazione, è inteso come Santo dei Santi e mai come esterno o recinto del tempio.
Nulla che faccia pensare ad un trasferimento "celeste" dell'intera umanità. Rivelazione 3,12 parla della "nuova Gerusalemme che discende dal cielo" e non dell'umanità che "ascende al cielo alla nuova Gerusalemme".
Shalom
sulla Gerusalemme celeste hai ragione, anche se qui siamo usciti dal nostro tema. la grande moltitudine non ha accesso al cielo solo perchè non fa parte del primo gruppo?
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