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convivenza

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13/02/2020 09:01
 
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Cara Tabita,


Un'altra cosa: non sto dicendo di convivere per sempre, per un periodo piu' o meno lungo, e poi se va bene ci si.sposa.



Nessuno te lo impedisce, detto così suona molto come "usa e getta" oppure "usato garantito" oppure "se non siete soddisfatti potrete restituire l'articolo entro 3 anni". Francamente un po' squallidino, da italietta...

Shalom
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13/02/2020 09:02
 
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Re:
barnabino, 13/02/2020 08.46:

Cara Tabita,

Le tutele alla donna sono anche frutto di battaglie civili, lo Stato deve tutelare i soggetti più deboli, da donna dovresti essere contenta. Se rinunci ai diritti per convivere sarai comunque tu a pagarne il prezzo.

Shalom





Non capite. Io come donna sarei tutelata, d'accordo. e l'uomo? Molti uomini non si sposano per la paura poi che in caso di separazione perdono tutto. Cosa me ne faccio dei diritti , se poi rimango da sola, perche' nessun uomo vuole sposarmi per paura di diventare poi lui la parte debole.
13/02/2020 09:26
 
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Re:
barnabino, 13/02/2020 09.01:

Cara Tabita,


Un'altra cosa: non sto dicendo di convivere per sempre, per un periodo piu' o meno lungo, e poi se va bene ci si.sposa.



Nessuno te lo impedisce, detto così suona molto come "usa e getta" oppure "usato garantito" oppure "se non siete soddisfatti potrete restituire l'articolo entro 3 anni". Francamente un po' squallidino, da italietta...

Shalom




Usato? Questa parola e' molto offensiva.
barnabino, 13/02/2020 09.01:

Cara Tabita,


Un'altra cosa: non sto dicendo di convivere per sempre, per un periodo piu' o meno lungo, e poi se va bene ci si.sposa.



Nessuno te lo impedisce, detto così suona molto come "usa e getta" oppure "usato garantito" oppure "se non siete soddisfatti potrete restituire l'articolo entro 3 anni". Francamente un po' squallidino, da italietta...

Shalom

senti una cosa: le lamentele di quelli sposati, che dicono che se tornassero indietro non si sposerebbero, dove le mettiamo? Si lamentano perche' non hanno niente da fare? Sposarsi perche' ci sono i diritti o perche' c'è un interesse economico questo e' squallido e un usa e getta.
13/02/2020 09:37
 
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Usato? Questa parola e' molto offensiva.



Tabita, considera che sono in ballo 2 persone distinte. Se la convivenza non funziona non è detto che siano tutti e due d'accordo per la separazione, in genere è decisione di uno solo, mentre l'altro resta innamorato e quindi l'abbandono può suscitare sentimenti di indegnità..può sentirsi usato per un po e poi gettato via come uno straccio inservibile...
appunto, unione usa e getta per uno dei due.

e per la parte piu debole può essere l'inizio di un difficile percorso...
dove andrà a stare se chi lascia è il padrone di casa?
e se ci sono figli? un solo genitore che provvede a educazione casa e quanto serve per crescerlo può trovare tante difficoltà...

forse non hai preso in considerazione questi elementi...
del resto nessuno obbliga a sposarsi.

Ma ci sono tante persone che in età non piu giovane rimpiangono di non aver trovato compagnia con cui condividere problemi ma anche gioie e tenersi la mano nelle difficoltà.

tutto dipende molto dai principi a cui si fa riferimento.
Certo il "prima io" non aiuta la condivisione.
13/02/2020 09:38
 
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Cara Tabita,

Chi passa la vita a lamentarsi della propria condizione senza fare nulla per cambiarla non risolve niente. Per fortuna che c'è il matrimonio a responsabilizzare gli individui. La soluzione che proponi tu mi pare quella delle classiche persone emotivamente immature, che preferiscono l'evitanento o la fuga piuttosto che l'impegno. Per questo che vediamo questo disgregamento.

Comunque, come detto, contenta tu di essere trattata come un oggetto da restituire se non ti piace più contenti tutti, la vita è la tua.

Shalom
[Modificato da barnabino 13/02/2020 09:40]
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13/02/2020 09:43
 
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Tabita, ti racconto in breve la storia di una mia giovane parente sui 30 anni.
Laciata la casa paterna ha voluto andare a vivere da sola.
Poi è stata 'sedotta' dal suo datore di lavoro ed è iniziata la convivenza durata un anno. Dopo di che lui ha cambiato idea.
Non solo, ma l'ha anche licenziata.
Così lei, senza lavoro, è tornata dal padre.
In questo periodo trovare lavoro non è facile anche se si è specializzati in qualche settore. Tre mesi disoccupata poi ha risolto almeno il lavoro...
ma si è sentita davvero uno straccio buttato via.

certo questo è solo un caso di usa e getta ... ma credi, non è così raro. Purtroppo.
13/02/2020 09:52
 
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Re:
barnabino, 13/02/2020 08.46:

Cara Tabita,

Le tutele alla donna sono anche frutto di battaglie civili, lo Stato deve tutelare i soggetti più deboli, da donna dovresti essere contenta. Se rinunci ai diritti per convivere sarai comunque tu a pagarne il prezzo.

Shalom





Non capite. Io come donna sarei tutelata, d'accordo. e l'uomo? Molti uomini non si sposano per la paura poi che in caso di separazione perdono tutto. Cosa me ne faccio dei diritti , se poi rimango da sola, perche' nessun uomo vuole sposarmi per paura di diventare poi lui la parte debole.
barnabino, 13/02/2020 09.38:

Cara Tabita,

Chi passa la vita a lamentarsi della propria condizione senza fare nulla per cambiarla non risolve niente. Per fortuna che c'è il matrimonio a responsabilizzare gli individui. La soluzione che proponi tu mi pare quella delle classiche persone emotivamente immature, che preferiscono l'evitanento o la fuga piuttosto che l'impegno. Per questo che vediamo questo disgregamento.

Shalom

conosco persone che si sono sempre impegnate nella vita, c'è chi.ha ottenuto grandi risultati e chi invece gli e' andato male. Non sempre l'impegno e la responsabilita' sono una garanzia di successo. Come pensi che si sentano tali.persone, dopo tanto impegno e nulla in mano? Frustrate e deluse.
13/02/2020 10:03
 
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Re:
Giandujotta.50, 13/02/2020 09.43:

Tabita, ti racconto in breve la storia di una mia giovane parente sui 30 anni.
Laciata la casa paterna ha voluto andare a vivere da sola.
Poi è stata 'sedotta' dal suo datore di lavoro ed è iniziata la convivenza durata un anno. Dopo di che lui ha cambiato idea.
Non solo, ma l'ha anche licenziata.
Così lei, senza lavoro, è tornata dal padre.
In questo periodo trovare lavoro non è facile anche se si è specializzati in qualche settore. Tre mesi disoccupata poi ha risolto almeno il lavoro...
ma si è sentita davvero uno straccio buttato via.

certo questo è solo un caso di usa e getta ... ma credi, non è così raro. Purtroppo.



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. Mia cugina convive da 25 anni, loro 2 non si sono lasciati e come la mettiamo, allora?
Anche una moglie potrebbe sentirsi come uno straccio buttato via, perche' magari il marito non le da' le attenzioni dovute, o perche' e' brava a cucinare e si interessa di lei solo per trovare una serva che gli faccia da mangiare.
SIA CONVIVENZA CHE MATRIMONIO POSSONO FINIRE E LE DONNE SENTIRSI COME UNO STRACCIO, con il matrimonio le donne hanno il mantenimento, ma non e' tutto! Il sentimento di delusione e' uguale in tutti e 2 i casi.
13/02/2020 10:13
 
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Re: Re:
1107, 13/02/2020 10.03:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. ...[.......]




[SM=g27987] Cara Tabita, qui ti volevo!!!!
da che sei entrata in questo forum non hai fatto altro che portare ad esempio persone che conosci a cui è successo di tutto, specie nelle congregazioni...

ecco, vedi? ora capisci anche tu che i singoli casi non possono essere presi ad esempio..
ci sono principi, linee guida che possono aiutare a capire e risolvere i problemi generali.. e su quelli si basa la società civile ma anche la comunità religiosa.

sono molto contenta che tu abbia capito che gli esempi personali non aiutano!
Penso invece che aiutino i sani principi applicati alla propria vita.
Poi ciascuno porterà il proprio carico fatto di conseguenze delle scelte e comportamenti.

13/02/2020 11:10
 
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Re: Re:
1107, 2/13/2020 10:03 AM:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. Mia cugina convive da 25 anni, loro 2 non si sono lasciati e come la mettiamo, allora?
Anche una moglie potrebbe sentirsi come uno straccio buttato via, perche' magari il marito non le da' le attenzioni dovute, o perche' e' brava a cucinare e si interessa di lei solo per trovare una serva che gli faccia da mangiare.
SIA CONVIVENZA CHE MATRIMONIO POSSONO FINIRE E LE DONNE SENTIRSI COME UNO STRACCIO, con il matrimonio le donne hanno il mantenimento, ma non e' tutto! Il sentimento di delusione e' uguale in tutti e 2 i casi.



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon
13/02/2020 11:13
 
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Re:
Giandujotta.50, 13/02/2020 09.43:

Tabita, ti racconto in breve la storia di una mia giovane parente sui 30 anni.
Laciata la casa paterna ha voluto andare a vivere da sola.
Poi è stata 'sedotta' dal suo datore di lavoro ed è iniziata la convivenza durata un anno. Dopo di che lui ha cambiato idea.
Non solo, ma l'ha anche licenziata.
Così lei, senza lavoro, è tornata dal padre.
In questo periodo trovare lavoro non è facile anche se si è specializzati in qualche settore. Tre mesi disoccupata poi ha risolto almeno il lavoro...
ma si è sentita davvero uno straccio
Giandujotta.50, 13/02/2020 10.13:

1107, 13/02/2020 10.03:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. ...[.......]




[SM=g27987] Cara Tabita, qui ti volevo!!!!
da che sei entrata in questo forum non hai fatto altro che portare ad esempio persone che conosci a cui è successo di tutto, specie nelle congregazioni...

ecco, vedi? ora capisci anche tu che i singoli casi non possono essere presi ad esempio..
ci sono principi, linee guida che possono aiutare a capire e risolvere i problemi generali.. e su quelli si basa la società civile ma anche la comunità religiosa.

sono molto contenta che tu abbia capito che gli esempi personali non aiutano!
Penso invece che aiutino i sani principi applicati alla propria vita.
Poi ciascuno porterà il proprio carico fatto di conseguenze delle scelte e comportamenti.



Ok! Ognuno di noi si fa un'idea delle cose in base a persone che gli stanno vicine.
Non va certo a vedere le statistiche.
13/02/2020 11:21
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon


(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:

1107, 2/13/2020 10:03 AM:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. Mia cugina convive da 25 anni, loro 2 non si sono lasciati e come la mettiamo, allora?
Anche una moglie potrebbe sentirsi come uno straccio buttato via, perche' magari il marito non le da' le attenzioni dovute, o perche' e' brava a cucinare e si interessa di lei solo per trovare una serva che gli faccia da mangiare.
SIA CONVIVENZA CHE MATRIMONIO POSSONO FINIRE E LE DONNE SENTIRSI COME UNO STRACCIO, con il matrimonio le donne hanno il mantenimento, ma non e' tutto! Il sentimento di delusione e' uguale in tutti e 2 i casi.



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon

La delusione e' uguale e' questo che sto dicendo. Una convivenza o un matrimonio finito, le delusioni sono uguali. L'unica differenza e' il mantenimento, ma la donna puo' sentirsi uno straccio comunque.
13/02/2020 11:36
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon


(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:

1107, 2/13/2020 10:03 AM:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. Mia cugina convive da 25 anni, loro 2 non si sono lasciati e come la mettiamo, allora?
Anche una moglie potrebbe sentirsi come uno straccio buttato via, perche' magari il marito non le da' le attenzioni dovute, o perche' e' brava a cucinare e si interessa di lei solo per trovare una serva che gli faccia da mangiare.
SIA CONVIVENZA CHE MATRIMONIO POSSONO FINIRE E LE DONNE SENTIRSI COME UNO STRACCIO, con il matrimonio le donne hanno il mantenimento, ma non e' tutto! Il sentimento di delusione e' uguale in tutti e 2 i casi.



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon

La delusione e' uguale e' questo che sto dicendo. Una convivenza o un matrimonio finito, le delusioni sono uguali. L'unica differenza e' il mantenimento, ma la donna puo' sentirsi uno straccio comunque.
Giandujotta.50, 13/02/2020 10.13:

1107, 13/02/2020 10.03:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. ...[.......]




[SM=g27987] Cara Tabita, qui ti volevo!!!!
da che sei entrata in questo forum non hai fatto altro che portare ad esempio persone che conosci a cui è successo di tutto, specie nelle congregazioni...

ecco, vedi? ora capisci anche tu che i singoli casi non possono essere presi ad esempio..
ci sono principi, linee guida che possono aiutare a capire e risolvere i problemi generali.. e su quelli si basa la società civile ma anche la comunità religiosa.

sono molto contenta che tu abbia capito che gli esempi personali non aiutano!
Penso invece che aiutino i sani principi applicati alla propria vita.
Poi ciascuno porterà il proprio carico fatto di conseguenze delle scelte e comportamenti.


date l'impressione che quello che dite sia oro colato, che abbiate la verita' in tasca. Ho esposto quello che ho visto e quello che ho vissuto nella congregazione in cui sono cresciuta.
13/02/2020 11:48
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon


(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:

1107, 2/13/2020 10:03 AM:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. Mia cugina convive da 25 anni, loro 2 non si sono lasciati e come la mettiamo, allora?
Anche una moglie potrebbe sentirsi come uno straccio buttato via, perche' magari il marito non le da' le attenzioni dovute, o perche' e' brava a cucinare e si interessa di lei solo per trovare una serva che gli faccia da mangiare.
SIA CONVIVENZA CHE MATRIMONIO POSSONO FINIRE E LE DONNE SENTIRSI COME UNO STRACCIO, con il matrimonio le donne hanno il mantenimento, ma non e' tutto! Il sentimento di delusione e' uguale in tutti e 2 i casi.



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon

La delusione e' uguale e' questo che sto dicendo. Una convivenza o un matrimonio finito, le delusioni sono uguali. L'unica differenza e' il mantenimento, ma la donna puo' sentirsi uno straccio comunque.
Giandujotta.50, 13/02/2020 10.13:

1107, 13/02/2020 10.03:



il classico esempio di convivenza male riuscita. Siete molto bravi a prendere i casi per sostenere le vostre idee. ...[.......]




[SM=g27987] Cara Tabita, qui ti volevo!!!!
da che sei entrata in questo forum non hai fatto altro che portare ad esempio persone che conosci a cui è successo di tutto, specie nelle congregazioni...

ecco, vedi? ora capisci anche tu che i singoli casi non possono essere presi ad esempio..
ci sono principi, linee guida che possono aiutare a capire e risolvere i problemi generali.. e su quelli si basa la società civile ma anche la comunità religiosa.

sono molto contenta che tu abbia capito che gli esempi personali non aiutano!
Penso invece che aiutino i sani principi applicati alla propria vita.
Poi ciascuno porterà il proprio carico fatto di conseguenze delle scelte e comportamenti.


date l'impressione che quello che dite sia oro colato, che abbiate la verita' in tasca. Ho esposto quello che ho visto e quello che ho vissuto nella congregazione in cui sono cresciuta.
barnabino, 13/02/2020 09.38:

Cara Tabita,

Chi passa la vita a lamentarsi della propria condizione senza fare nulla per cambiarla non risolve niente. Per fortuna che c'è il matrimonio a responsabilizzare gli individui. La soluzione che proponi tu mi pare quella delle classiche persone emotivamente immature, che preferiscono l'evitanento o la fuga piuttosto che l'impegno. Per questo che vediamo questo disgregamento.

Comunque, come detto, contenta tu di essere trattata come un oggetto da restituire se non ti piace più contenti tutti, la vita è la tua.

Shalom


Oggetto? Ti sbagli di grosso.
13/02/2020 11:55
 
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Re:
barnabino, 13/02/2020 09.38:

Cara Tabita,

Chi passa la vita a lamentarsi della propria condizione senza fare nulla per cambiarla non risolve niente. Per fortuna che c'è il matrimonio a responsabilizzare gli individui. La soluzione che proponi tu mi pare quella delle classiche persone emotivamente immature, che preferiscono l'evitanento o la fuga piuttosto che l'impegno. Per questo che vediamo questo disgregamento.

Comunque, come detto, contenta tu di essere trattata come un oggetto da restituire se non ti piace più contenti tutti, la vita è la tua.

Shalom



Oggetto? Esagerate un po' con le espressioni. Queste cose non vanno dette, devi prestare attenzione a quello che dici. Io non mi sento affatto un oggetto.

13/02/2020 12:00
 
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date l'impressione che quello che dite sia oro colato, che abbiate la verita' in tasca. Ho esposto quello che ho visto e quello che ho vissuto nella congregazione in cui sono cresciuta



Ti abbiamo spiegato decine di volte che è inutile discutere di casi singoli, si deve discutere di principi morali generali, potrei curarti migliaia di coppie felici, ma anche tra i testimoni di Geova il successo dipende dal mettere in pratica i principi biblici e non da l'etichetta. Se non capisci questo possiamo discutere in eterno...


Oggetto? Ti sbagli di grosso



Se stai con un uomo che non vuole prendersi alcun impegno questo sei. Domani incontra una che gli da servizi migliori dei tuoi e tanti saluti.

Shalom
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13/02/2020 12:38
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon




Come si fa a pensare che il proprio compagno/a possa morire? Questa e' l'ultima cosa a cui si pensa.
13/02/2020 12:44
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 13/02/2020 11.10:



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon




Come si fa a pensare che il proprio compagno/a possa morire? Questa e' l'ultima cosa a cui si pensa.
barnabino, 13/02/2020 12.00:


date l'impressione che quello che dite sia oro colato, che abbiate la verita' in tasca. Ho esposto quello che ho visto e quello che ho vissuto nella congregazione in cui sono cresciuta



Ti abbiamo spiegato decine di volte che è inutile discutere di casi singoli, si deve discutere di principi morali generali, potrei curarti migliaia di coppie felici, ma anche tra i testimoni di Geova il successo dipende dal mettere in pratica i principi biblici e non da l'etichetta. Se non capisci questo possiamo discutere in eterno...


Oggetto? Ti sbagli di grosso



Se stai con un uomo che non vuole prendersi alcun impegno questo sei. Domani incontra una che gli da servizi migliori dei tuoi e tanti saluti.

Shalom


Al momento sono single. Ci sono matrimoni che non funzionano, e uomini che lasciano la moglie perche' ne trovano una piu' giovane e tanti saluti. In questo caso la donna non e' un oggetto solo perche' e' sposata?
13/02/2020 12:51
 
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Re:
barnabino, 13/02/2020 12.00:


date l'impressione che quello che dite sia oro colato, che abbiate la verita' in tasca. Ho esposto quello che ho visto e quello che ho vissuto nella congregazione in cui sono cresciuta



Ti abbiamo spiegato decine di volte che è inutile discutere di casi singoli, si deve discutere di principi morali generali, potrei curarti migliaia di coppie felici, ma anche tra i testimoni di Geova il successo dipende dal mettere in pratica i principi biblici e non da l'etichetta. Se non capisci questo possiamo discutere in eterno...


Oggetto? Ti sbagli di grosso



Se stai con un uomo che non vuole prendersi alcun impegno questo sei. Domani incontra una che gli da servizi migliori dei tuoi e tanti saluti.

Shalom




I miei genitori sono sposati legalmente, eppure mio padre non si e' mai preso la responsabilita' della famiglia, quindi mio madre e' un oggetto.
13/02/2020 13:05
 
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Re:
1107, 2/13/2020 11:21 AM:



Caro 1107,
Non solo le donne hanno il mantenimento, ma anche i figli.
In piu', in caso di morte hai diritto a una parte dell'eredità comune.
Se convivi, non hai diritto a nulla.
Puo' sempre andar bene o finire male, ma è come fare un lavoro in regola oppure lavorare "in nero".


Simon

La delusione e' uguale e' questo che sto dicendo. Una convivenza o un matrimonio finito, le delusioni sono uguali. L'unica differenza e' il mantenimento, ma la donna puo' sentirsi uno straccio comunque.



Certamente, anche l'uomo puo' sentirsi "uno straccio", non solo la donna.
Se sai che devi pagare qualcosa, pero', magari ci pensano bene entrambi prima d'impegnarsi in questo tipo di progetti.
Altri invece ci pensano solo dopo che è finito tutto.
Cosa dobbiamo farci?

Il lavoro nero lo puoi prevenire o combattere con corsi e controlli, ma se due vogliono convivere senza tutele, in fin dei conti, sono affari loro, di solito non li obbliga nessuno.


Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 13/02/2020 13:06]
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