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EBREI 11,3 e 2 PIETRO 3,

Ultimo Aggiornamento: 25/09/2013 23:43
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16/09/2013 03:52
 
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Ebrei 11,3

Per fede noi sappiamo che i mondi furono formati dalla PAROLA(ῥήματι dativo di ῥῆμα) di Dio, sì che da cose non visibili ha preso origine quello che si vede.

2 Pietro 3,5-7

5 Ma costoro dimenticano volontariamente che nel passato, per effetto della PAROLA(λόγῳ dativo di λόγος) di Dio, esistettero dei cieli e una terra tratta dall'acqua e sussistente in mezzo all'acqua; 6 e che, per queste stesse cause, il mondo di allora, sommerso dall'acqua, perì; 7 mentre i cieli e la terra attuali sono conservati dalla medesima PAROLA(λόγῳ), riservati al fuoco per il giorno del giudizio e della perdizione degli empi.

Ma allora ῥῆμα e λόγος sono sinonimi?

E se Giovanni intendesse il logos in Giov 1,1 come rhema?
16/09/2013 13:47
 
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Potrebbe anche darsi dato che per Giovanni 1,1 il Logos è sostanzialmente una manifestazione o rivelazione di Dio, diciamo che questa identificazione sarebbe un'ulteriore prova che hanno ragione di testimoni di Geova, che appunto vedono Gesù non come Dio ma come essere distinto da Dio che lo rivela al genere umano e il colpo di grazia per il dogma trinità che ovviamente non può accettare questa soluzione.

Cerca comunque di ricordare questo schema essenziale, nelle Scritture il termine “parola” traduce il più delle volte l’ebraico davàr e il greco lògos. Nella maggioranza dei casi questi termini si riferiscono a un pensiero, a un detto o a una dichiarazione nel suo insieme più che alle singole parole che costituiscono il discorso (In greco una ‘singola parola’ è rhèma [Mt 27:14], che tuttavia può significare anche “frase, espressione, detto”).

Qualunque messaggio del Creatore, pronunciato per esempio da un profeta, è “la parola di Dio”.

In qualche caso Lògos (Parola) è un titolo attribuito a Gesù Cristo.

Shalom
[Modificato da barnabino 16/09/2013 14:05]
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16/09/2013 20:25
 
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Re:
Armando(86), 16/09/2013 03:52:


Ma allora ῥῆμα e λόγος sono sinonimi?

E se Giovanni intendesse il logos in Giov 1,1 come rhema?



Logos e rhema sono sostantivo diversi, logos significa "parola, discorso,insegnamento", mentre rhema significa solo "parola, cosa"......ora, indicare il Cristo preesistente come "cosa" (dato che rhema può avere anche quel significato), mi sembra altamente......improbabile....


16/09/2013 20:29
 
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Re:
barnabino, 16/09/2013 13:47:



In qualche caso Lògos (Parola) è un titolo attribuito a Gesù Cristo.

Shalom



esatto, come archegos (capo), che nel N.T. è titolo prettamente cristologico (Atti 3:15 ; 5:31 ; Ebrei 2:10 ; 12:2).....


17/09/2013 02:07
 
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Re:
barnabino, 16/09/2013 13:47:

Potrebbe anche darsi dato che per Giovanni 1,1 il Logos è sostanzialmente una manifestazione o rivelazione di Dio, diciamo che questa identificazione sarebbe un'ulteriore prova che hanno ragione di testimoni di Geova, che appunto vedono Gesù non come Dio ma come essere distinto da Dio che lo rivela al genere umano e il colpo di grazia per il dogma trinità che ovviamente non può accettare questa soluzione.

Cerca comunque di ricordare questo schema essenziale, nelle Scritture il termine “parola” traduce il più delle volte l’ebraico davàr e il greco lògos. Nella maggioranza dei casi questi termini si riferiscono a un pensiero, a un detto o a una dichiarazione nel suo insieme più che alle singole parole che costituiscono il discorso (In greco una ‘singola parola’ è rhèma [Mt 27:14], che tuttavia può significare anche “frase, espressione, detto”).

Qualunque messaggio del Creatore, pronunciato per esempio da un profeta, è “la parola di Dio”.

In qualche caso Lògos (Parola) è un titolo attribuito a Gesù Cristo.

Shalom



Barnabino se il logos giovanneo fosse il rhema di Dio e il logos è Gesù ciò vuol dire che Gesù è Dio, perchè il logos sarebbe increato.
17/09/2013 02:13
 
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Re: Re:
Aquila-58, 16/09/2013 20:25:



Logos e rhema sono sostantivo diversi, logos significa "parola, discorso,insegnamento", mentre rhema significa solo "parola, cosa"......ora, indicare il Cristo preesistente come "cosa" (dato che rhema può avere anche quel significato), mi sembra altamente......improbabile....





Aquila

Rhema nn significa solo ''cosa'' ma significa anche ''parola''.

Io avevo fatto un parallelo tra EBREI 11,3(RHEMA) e 2 PIETRO 3,5-7(LOGOS).

Vengono utilizzati entrambi i termini per indicare la stessa cosa. Come mai questo?

17/09/2013 02:43
 
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Re: Re:
Aquila-58, 16/09/2013 20:25:



Logos e rhema sono sostantivo diversi, logos significa "parola, discorso,insegnamento", mentre rhema significa solo "parola, cosa"......ora, indicare il Cristo preesistente come "cosa" (dato che rhema può avere anche quel significato), mi sembra altamente......improbabile....





Aquila

Ti chiedo un parere visto che conosci il greco. Ma ti prego di darmi un parere dal punto di vista grammaticale, SVINCOLATO DALL'INFLUENZA DELLE VARIE DOTTRINE SU CRISTO.

Ora ti metto dei versetti:

-> 1 CORINZI 8,6(C.E.I.): per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, IN VIRTU' DEL QUALE(δι') esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.

-> COLOSSESI 1,15-16(DIODATI): 15 EGLI è l'immagine dell'Iddio invisibile, il primogenito d'ogni creatura. 16 Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create PER(δι') lui, e per cagione di lui.

-> EBREI 1,2(DIODATI): il quale egli ha costituito erede d'ogni cosa; PER(δι') lo quale ancora ha fatti i secoli.


Ti chiedo: grammaticalmente parlando è possibile rendere la preposizione greca δι' in quei modi indicati sopra, cioè IN VISTA o PER?


17/09/2013 04:49
 
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Re: Re:
Aquila-58, 16/09/2013 20:25:



Logos e rhema sono sostantivo diversi, logos significa "parola, discorso,insegnamento", mentre rhema significa solo "parola, cosa"......ora, indicare il Cristo preesistente come "cosa" (dato che rhema può avere anche quel significato), mi sembra altamente......improbabile....





Metto qui uno studio, non ricordo ora l'autore:

IL PROLOGO DI GIOVANNI

Giovanni nel suo Vangelo, usa molte espressioni tipicamente ebraiche, che se vengono lette in un contesto estraneo all'ebraismo rischiano di essere fraintese. Uno dei versi più discussi del Vangelo di Giovanni, è il suo prologo. Oggi il parere più diffuso tra i credenti è che il "logos" di Giovanni è in realtà il Figlio preesistente di Dio, il secondo membro della Trinità. Ma in realtà questo è quello che ci trasmettono le nostre moderne traduzioni, le quali sono influenzate dal credo trinitario, ma il testo greco dice altro.
ἐνἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
En archè en o lògos kài o lògos en pros ton theòn, kài theòs en o lògos
In principio era la parola e la parola era presso il Dio e Dio era la parola
Il testo Greco si riferisce al logos, utilizzando pronomi impersonali, che poi i traduttori traducono misteriosamente con "Lui" o "Egli" dando l'idea errata che il logos sia una persona.
In una traduzione del 1526, Tyndale tradusse in questo modo Giovanni 1,3-4: Tutte le cose sono state fatte da esso, e senza di essa, neppure una delle cose fatte è stata fatta. In essa era la vita e la vita era la luce degli uomini.
Come possiamo vedere, Tyndale ha usato correttamente il pronome "essa" invece di "lui o Lei". Questo ci dimostra che Tyndale non vedeva il preesistente Messia nel "logos" di Giovanni. Nel pensiero ebraico “la parola di Dio” non rappresentava certo una persona; essa rappresentava la forza creatrice di Dio, che chiama le cose all'esistenza, rappresenta anche il suo piano o volere.
Salmi 33:6 I cieli furono fatti dalla parola del SIGNORE, e tutto il loro esercito dal soffio della sua bocca.
Genesi 1:3 E Dio disse: 'Sia la luce!' E la luce fu.
Isaia 55:11 Così è della mia parola, uscita dalla mia bocca: essa non torna a me a vuoto, senza aver compiuto ciò che io voglio e condotto a buon fine ciò per cui l'ho mandata.
Salmi 107:20 Egli mandò la sua parola e li guarì, li scampò dalla fossa.
La parola “logos” in greco conferma questi significati:
Significati della parola "LOGOS":
Movente
Facoltà mentale
Ragionamento
Intento
Pensiero
A conferma vogliamo menzionare il filosofo greco Eraclito, il quale fu il primo ad utilizzare il termine logos intorno al 600 a.C per designare la ragione divina o un piano che coordina un universo in evoluzione. Così, abbiamo un precedente storico che dimostra la corretta comprensione del logos come "Piano Divino, il pensiero, o movente" del Creatore Onnipotente. Questo "pensiero" o "intenzione" è stato "manifestato nella carne" al tempo stabilito, con la nascita del Messia Yeshùa. Se correttamente tradotto ciò che vediamo è che "il piano o intento"” di Dio, si manifestano pienamente nella persona di Yeshùa.
Molti hanno riconosciuto che vi è un'ovvia connessione tra la “parola” e quello che è stato detto della sapienza nella Bibbia Ebraica. Nei Proverbi “sapienza” è personificata e si dice che sia “con” Dio (Proverbi 8:30). Giovanni dice che la “parola” era “con (pros) Dio.” Nell'Antico Testamento una visione, parola o piano si dice sono “con” la persona che la riceve o la possiede. La "parola" ha una semi-esistenza propria:
“la parola del Signore è con lui”;
“il profeta… ha un sogno con lui.”
Era nel cuore di Davide (letteralmente “con il suo cuore”) d'erigere un tempio.
Sapienza è “con Dio.”
Quest'ultima frase somiglia moltissimo alla frase d'apertura di Giovanni. Significativamente, Giovanni usa sempre la preposizione "para" (con) per esprimere la prossimità di una persona ad un'altra (Giovanni 1:39; 4:40; 8:38, ecc…). Tuttavia nel suo prologo egli usa "pros" (con), suggerendo cosi’ che “la parola” non è usata per designare una persona di fianco a Dio. Il primo verso di Giovanni fa ricordare pure quello che Sapienza dice in Ecclesiasti 24:9: “Dio mi ha creata sin dal principio, prima del mondo.”
C'è una buona evidenza che la preposizione Ebraica im o et che vuol dire “con” possano descrivere la relazione fra una persona e quello che c'è nel suo cuore o nella sua mente. Qui vi sono degl’ interessanti esempi dell'uso della preposizione Ebraica im o et presi dalla bibbia Ebraica:
Numeri 14:24: “Egli aveva un’ altro spirito in lui” (che operava nella sua mente)
1 Re 11:11: “Questo è con te [Salomone]”
1 Cronache 28:12: “Il modello di tutto ciò era nello spirito con lui” (nella sua mente)
Giobbe 10:13: “Io so che questo era con te (come a dire “nascosto nel tuo cuore); “nella tua mente”; Io so che queste cose sono il tuo proposito. (un'altra traduzione).
Giobbe 10:9: “Quale non è con noi” (noi non sappiamo)
Giobbe 23:10: “Egli sa il modo di fare che è con me” (egli conosce il mio modo di fare)
Giobbe 23:14: “Egli compie certo le cose destinate per me e tante cose simili sono Con lui” (e di simili piani Egli ne ha molti)
Giobbe 27:11: “Quello che è con l'Onnipotente non lo terrò nascosto” (Il Suo proposito, il Suo piano, il destino non lo celerò)
Salmi 50:11: “Tutte le bestie della foresta sono con Me, sono con Me tutti gli uccelli del cielo (li conosco tutti, sono nel Mio pensiero e nelle mie mani)
Salmi 73:23: “Io sono continuamente con te” (nel tuo pensiero).
Genesi 40:14: “Tienimi nella tua mente quando tutto andrà bene per te” (ricordati di me quando sarai felice)
2 Re 3:12: “C'è in lui la parola dell'Eterno” (Prg. con 2 Giovanni 2: “La verità dimora in noi”; Galati 2:5: “La verità’ dimora in noi”)
Isaia 59:12: “Le nostre trasgressioni sono con noi” (nella nostra coscienza, Presenti nella nostra mente). (Prg. con Giovanni 17:5, la gloria che Yeshùa aveva con Dio, – presente nella mente di Dio, nella Sua conoscenza, come Suo Proposito).
Geremia 12:3: “Tu esamina l'attitudine del mio cuore con Te” (Letteralmente: “Tu hai saggiato o messo alla prova il mio cuore con te”).
Geremia 23:28: “Il profeta con cui c'è un sogno” (Il profeta che ha un sogno)
Geremia 27:18: “Se la parola dell’ Eterno è con loro.”
Giobbe 14:5: “Se i suoi giorni sono contati, se il numero dei suoi mesi sono con Te Conosciuti da Te (nella Tua mente o nella tua coscienza o Conoscenza)
Proverbi 2:1: “Custodisci i miei precetti con te” (dentro di te, nella mente e nella Tua coscenza o conoscenza)
Proverbi 11:2: “Sapienza è con gli umili” (Dentro gli umili, nel loro cuore, nella loro coscenza o conoscenza).
Nel Nuovo Testamento qualcosa d'impersonale può essere “con” una persona come, per esempio, dove Paolo spera che “la verità del Vangelo possa restare con (pros) voi, presente nella mente" (Galati 2:5). All'apertura della sua prima epistola, Giovanni, che può fornire il commentario necessario di Giovanni 1:1, scrive che “vita eterna era con (pros) il Padre” (1 Giovanni 1:2).
Tenendo conto di questi parallelismi è impossibile affermare che la “parola” in Giovanni 1:1-2 indichi un secondo membro della Trinità, vale a dire, il Figlio preesistente di Dio. Giovanni continua e dice che “la parola era Dio” (Giovanni 1:1). Intensa discussione sull'esatto significato di “Dio” (che non ha un articolo determinativo) ha dato a tutto il passaggio un’ apparenza di complessità. Secondo alcuni una regola stabilita da Colwell esige che l'assenza di un articolo non indebolisce l'intenzione di Giovanni che dice che la parola era pienamente Dio e l'identifica con Lui. Altri hanno insistito che “Dio” senza l'articolo è il modo di Giovanni di dirci che la parola aveva il carattere di Dio ed era pienamente espressione della Sua mente. Giovanni descrive la natura della “parola,” e l'assenza dell'articolo davanti a Dio enfatizza l' aspetto qualitativo del nome invece della sua identità.
Un oggetto del pensiero può essere concepito da due punti di vista: identità o qualità. Per comunicare o conferire il primo punto di vista il Greco usa l'articolo; per il secondo usa la costruzione anartros. Non c'è base per considerare il predicato theos (Dio) come definitivo. La seconda parte del verso del Vangelo di Giovanni denota no l'identità, ma piuttosto il carattere del Logos. La difficoltà che sta di fronte ai traduttori sta nel come comunicare queste impercettibili sottigliezze in Inglese (è più facile in Italiano ed in Greco). Il Nuovo Testamento non dice quello che la traduzione inglese (o Italiana) suggerisce: “La Parola era Dio.” Nel Greco “Dio (theos) senza l'articolo è un aggettivo che ha le qualità di Dio, e non indica Dio in persona. Sfortunatamente le traduzione standard della bibbia, comunicano il senso sbagliato. Il problema con tutte queste traduzioni è che rappresentano (l'idea che la parola e Dio sono intercambiabili).
Il prologo al Vangelo di Giovanni non richiede di credere in una Divinità formata da più di una persona. Giovanni sta cercando di correggere una contemporanea tendenza Gnostica che distingueva Dio da minori figure divine. L'intenzione di Giovanni è di legare il più vicino possibile la “sapienza” o la “parola” di Dio con Dio Stesso. La parola è la Sua forza creativa. Così Giovanni dice che sin dall'inizio la sapienza di Dio, che l'Unico Dio ha sempre avuta con Se Stesso (come l'architetto ha il suo piano), era pienamente espressione di Dio. Era Dio Stesso nella Sua manifestazione. Tutto è stato creato attraverso questo piano. La stessa "parola" si è incarnata in un essere umano, quando Yeshùa è stato concepito nel grembo di Maria, solo allora “la parola divenne carne” e quindi una persona. (Giovanni 1:14). Yeshùa è quindi quello che la parola divenne. Egli è la perfetta espressione della mente di Dio in forma umana.

SEGUE....
17/09/2013 05:04
 
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Re: Re: Re:
Armando(86), 17/09/2013 04:49:






CONTINUA...

Yeshùa è il messaggero di Dio divinamente autorizzato e, come la parola, ha il carattere del Padre. La conclusione che emerge dalla nostra analisi di Giovanni 1:1-14 fin’ adesso è che soltanto con il verso 14 (“la parola divenne carne”) che noi possiamo cominciare a parlare del logos "persona". Il poema usa un linguaggio alquanto impersonale (divenne carne), ma nessun Cristiano avrebbe difficoltà qui a riconoscere una referenza a Yeshùa – la parola divenne carne non in senso generale ma specificatamente in Yeshùa il Messia. Prima del verso 14 noi ci troviamo nel regno pre-Cristiano di Sapienza e del Logos, lo stesso linguaggio e la stessa idea noi li troviamo in Filo, dove abbiamo a che fare con personificazioni invece di persone. Vengono infatti personificate azioni di Dio ma non si trattano d'individui o essere divini di per se.
Inoltre, l'idea di un lògos quale demiurgo e artefice della creazione è un concetto pagano del tutto estraneo alla Scrittura. Infatti si trova nella letteratura greca pagana, antecedente all'era cristiana. La filosofia del logos è presente nello Stoicismo. Cleante (III-IV secolo a.E.V.), richiamandosi ad Eraclito, afferma la dottrina del logos spermatikòs (la “ragione seminale”) che si diffonde nella materia inerte animandola e portando alla vita i diversi enti. Filone d'’Alessandria (circa 20 a.E.V. – 50 E.V.) riprenderà il logos della tradizione stoica incorporandolo nella sua teologia e connettendolo al tema biblico della “parola di Dio”. Per Filone, che si rifà anche al Timeo di Platone, Dio è trascendente rispetto al mondo, e a far da mediatore tra il primo e il secondo è proprio il logos. Nella dottrina di Filone si riconoscono temi e concetti che poi torneranno nel cosiddetto "cristianesimo" (che è in verità l'apostasia dalla dottrina originale di Yeshùa).
In conclusione, il punto è oscurato dal fatto che noi dobbiamo tradurre il maschile logos con “egli” attraverso tutto il poema. Ma se traducessimo logos come “espressione di Dio” invece, diventerebbe più chiaro che il poema non intendeva presentare un essere divino preesistente. In altre parole, il rivoluzionario significato del verso 14 non è quello di un essere divino che si incarna prendendo l'aspetto di un uomo, ma piuttosto quello di un'impersonale personificazione del piano divino, che a suo tempo viene manifestato in una persona vera. Questo modo d'interpretare Giovanni ha l'enorme vantaggio d'armonizzarlo con la testimonianza di Matteo, Marco e Luca e di lasciare che l'indivisibile unità dell'Unico Dio, il Padre, rimanga indisturbata.


Aquila tu cosa intendi al riguardo?

Da quel poco che ho capito queste persone (messianici) non credono alla Trinità, ma non credono nemmeno alla preesistenza di Cristo. Essi credono che Cristo sia solo un uomo nato 2000 anni fa. Credono che il logos non è una persona reale, ma è una potenza impersonale.

Poi ti domando: perchè viene utilizzato il pronome impersonale in Giovanni 1,3? Che valenza ha la presenza del pronome impersonale?

17/09/2013 19:58
 
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Caro Armando,


Barnabino se il logos giovanneo fosse il rhema di Dio e il logos è Gesù ciò vuol dire che Gesù è Dio, perchè il logos sarebbe increato



E dove trovi scritto che il logos o la rhema è "increata"? Io non lo trovo scritto da nessuna parte e comunque dimostrerebbe solo che ci sono due esseri increati dunque andremmo nel politeisimo.

Shalom
[Modificato da barnabino 17/09/2013 20:00]
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17/09/2013 20:06
 
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Re: Re: Re:
Armando(86), 17/09/2013 02:13:



Aquila

Rhema nn significa solo ''cosa'' ma significa anche ''parola''.

Io avevo fatto un parallelo tra EBREI 11,3(RHEMA) e 2 PIETRO 3,5-7(LOGOS).

Vengono utilizzati entrambi i termini per indicare la stessa cosa. Come mai questo?




come ti ho spiegato, Logos ha una gamma di significati più ampia di rhema, che significa anche "cosa".......del resto Cristo viene chiamato "la Parola di Dio" solo in Apoc. 19:13, ho logos tou theou e mi pare del tutto fomdamentale allorquando si accenna alla Persona del Figlio si usi Logos e non rhema, non ti pare?


17/09/2013 20:16
 
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Re: Re: Re: Re:
Armando(86), 17/09/2013 05:04:





Aquila tu cosa intendi al riguardo?

Da quel poco che ho capito queste persone (messianici) non credono alla Trinità, ma non credono nemmeno alla preesistenza di Cristo. Essi credono che Cristo sia solo un uomo nato 2000 anni fa. Credono che il logos non è una persona reale, ma è una potenza impersonale.

Poi ti domando: perchè viene utilizzato il pronome impersonale in Giovanni 1,3? Che valenza ha la presenza del pronome impersonale?




mi pare che ho logos tou theou sia, come detto, una Persona realissima, Apoc. 19:13 docet...
Inoltre, in Gv. 1:3 troviamo il maschile autos: normalmente il greco per la terza persona viene usato il pronome autos e qui appunto abbiamo il maschile autos!
Nulla osta, che vanno in cerca costoro?


17/09/2013 20:36
 
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Re: Re: Re:
Armando(86), 17/09/2013 02:43:



Aquila

Ti chiedo un parere visto che conosci il greco. Ma ti prego di darmi un parere dal punto di vista grammaticale, SVINCOLATO DALL'INFLUENZA DELLE VARIE DOTTRINE SU CRISTO.

Ora ti metto dei versetti:

-> 1 CORINZI 8,6(C.E.I.): per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, IN VIRTU' DEL QUALE(δι') esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui.

-> COLOSSESI 1,15-16(DIODATI): 15 EGLI è l'immagine dell'Iddio invisibile, il primogenito d'ogni creatura. 16 Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create PER(δι') lui, e per cagione di lui.

-> EBREI 1,2(DIODATI): il quale egli ha costituito erede d'ogni cosa; PER(δι') lo quale ancora ha fatti i secoli.


Ti chiedo: grammaticalmente parlando è possibile rendere la preposizione greca δι' in quei modi indicati sopra, cioè IN VISTA o PER?





la preposizione propria dia (che significa "attraverso, per"), regge due casi, il genitivo e l'accusativo, col genitivo può esprimere il tempo (per, durante), il moto per luogo (per, attraverso) , il mezzo, il modo (per, per mezzo di).
Con l' accusativo abbiamo un uso poetico (per, attraverso), un significato di causa (per, a causa di) e di mezzo (per, per mezzo di).
Ritengo quindi errata "in virtù del quale" di 1 Cor. 8:6 (semmai si può tradurre "per il quale", mezzo..), "per" di Col.1:16 ed Ebrei 1:2


17/09/2013 21:33
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/09/2013 20:16:



mi pare che ho logos tou theou sia, come detto, una Persona realissima, Apoc. 19:13 docet...
Inoltre, in Gv. 1:3 troviamo il maschile autos: normalmente il greco per la terza persona viene usato il pronome autos e qui appunto abbiamo il maschile autos!
Nulla osta, che vanno in cerca costoro?






ERRATA CORRIGE:

abbiamo il maschile autou:

"Gv. 1:3: "panta di' autou egeneto, kai choris autou egeneto oude hen. ho gegonen"....

18/09/2013 02:52
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/09/2013 20:16:



mi pare che ho logos tou theou sia, come detto, una Persona realissima, Apoc. 19:13 docet...
Inoltre, in Gv. 1:3 troviamo il maschile autos: normalmente il greco per la terza persona viene usato il pronome autos e qui appunto abbiamo il maschile autos!
Nulla osta, che vanno in cerca costoro?





πάντα δι' αὐτοῦ ἐγένετο, καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. ὃ γέγονεν

La diodati traduce: Ogni cosa è stata fatta per mezzo di ESSA; e senz'ESSA niuna cosa fatta è stata fatta.

αὐτοῦ= pronome personale/possessivo genitivo singolare maschile. Che significa questo?

E perchè la diodati rende con ESSA? grammaticalmente è possibile anche la traduzione ESSA?
18/09/2013 03:07
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/09/2013 20:36:



la preposizione propria dia (che significa "attraverso, per"), regge due casi, il genitivo e l'accusativo, col genitivo può esprimere il tempo (per, durante), il moto per luogo (per, attraverso) , il mezzo, il modo (per, per mezzo di).
Con l' accusativo abbiamo un uso poetico (per, attraverso), un significato di causa (per, a causa di) e di mezzo (per, per mezzo di).
Ritengo quindi errata "in virtù del quale" di 1 Cor. 8:6 (semmai si può tradurre "per il quale", mezzo..), "per" di Col.1:16 ed Ebrei 1:2





-> 1 CORINZI 8,6: δι' οὗ τὰ πάντα καὶ ἡμεῖς δι' αὐτοῦ

Qui grammaticalmente parlando come è possibile tradurre la preposizione DIA?

-> COLOSSESI 1,16: τὰ πάντα δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται

Qui grammaticalmente parlando come è possibile tradurre DIA?

-> EBREI 1,2: δι' οὗ καὶ ἐποίησεν τοὺς αἰῶνας

Qui grammaticalmente parlando come è possibile tradurre DIA?

In tutti e tre i casi dopo la preposizione DIA c'è un genitivo.
18/09/2013 03:59
 
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Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 17/09/2013 20:36:



la preposizione propria dia (che significa "attraverso, per"), regge due casi, il genitivo e l'accusativo, col genitivo può esprimere il tempo (per, durante), il moto per luogo (per, attraverso) , il mezzo, il modo (per, per mezzo di).
Con l' accusativo abbiamo un uso poetico (per, attraverso), un significato di causa (per, a causa di) e di mezzo (per, per mezzo di).
Ritengo quindi errata "in virtù del quale" di 1 Cor. 8:6 (semmai si può tradurre "per il quale", mezzo..), "per" di Col.1:16 ed Ebrei 1:2





Aquila

Il senso che può assumere la preposizione greca διά (dià), attraverso, è ben illustrato dal passo di 1Tm 2:15: “Essa [la donna] sarà tenuta in salvo per mezzo [διά (dià)] del parto” (TNM). NR traduce così: “Sarà salvata partorendo figli”. Non è il parto che salva la donna, infatti una donna può morire proprio partorendo. È invece la donna che viene salvata perché possa partorire e perpetuare la specie umana. Nello stesso modo, tutta la creazione non fu fatta da Yeshùa, ma per Yeshùa.

Si noti anche Eb 7:9: “Per mezzo [διά (dià)] di Abraamo anche Levi che riceve le decime ha pagato le decime” (TNM). Levi, terzo figlio di Giacobbe e quindi pronipote di Abraamo, non poteva certo aver pagato letteralmente le decime impiegando come intermediario Abraamo, che era il nonno di suo padre, ormai morto da tempo. L’autore di Eb, infatti, premette: “Se posso usare l’espressione” (v. 9); poi spiega: “Poiché [Levi] era ancora nei lombi del suo antenato [Abraamo] quando Melchisedec [che ricevette un decimo del bottino da Abraamo] lo incontrò”. Virtualmente, Levi pagò in virtù di Abraamo, sebbene Levi non fosse ancora nato. Similmente, tutta la creazione fu fatta da Dio in virtù di Yeshùa, sebbene Yeshùa non fosse ancora nato.


Cosa pensi al riguardo?




18/09/2013 09:45
 
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E perchè la diodati rende con ESSA? grammaticalmente è possibile anche la traduzione ESSA?



La nuova Diodati rende con "lui", forse Diodati tradusse con "essa" solo perché in italiano in nome "Parola" è femminile, dunque per concordare la grammatica italiana.

Shalom
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18/09/2013 09:53
 
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Caro Armando,


Similmente, tutta la creazione fu fatta da Dio in virtù di Yeshùa, sebbene Yeshùa non fosse ancora nato



Si, ma non si capisce che cosa vuoi dimostrare con questa solfa che ripeti da almeno un anno senza arrivare a nulla... dire che Dio ha creato ogni cosa in vista di Gesù/Parola (se è Gesù non è Parola, comunque, in vita Gesù non è mai chiamato Parola) non esclude il ruolo di mediatore dello/a stesso.

Shalom
[Modificato da barnabino 18/09/2013 11:13]
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18/09/2013 15:34
 
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barnabino, 18/09/2013 09:53:

Caro Armando,


Similmente, tutta la creazione fu fatta da Dio in virtù di Yeshùa, sebbene Yeshùa non fosse ancora nato



Si, ma non si capisce che cosa vuoi dimostrare con questa solfa che ripeti da almeno un anno senza arrivare a nulla... dire che Dio ha creato ogni cosa in vista di Gesù/Parola (se è Gesù non è Parola, comunque, in vita Gesù non è mai chiamato Parola) non esclude il ruolo di mediatore dello/a stesso.

Shalom



Barnabino.

Ci sono cristiani che credono che Gesù sia solo un uomo e non un essere preesistente che si è incarnato.


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