 11/09/2013 15:32 |
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Cara Frida,
fino al figlio generato ci siamo
Francamente non leggo un solo passo dove si dica che Dio ha "generato" un figlio, semmai Dio è presentato come "creatore", anche gli angeli sono detti "figli di Dio" ma sono esseri creati da Dio e non generati.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/09/2013 15:47 |
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barnabino, 11/09/2013 15:32:
Cara Frida,
fino al figlio generato ci siamo
Francamente non leggo un solo passo dove si dica che Dio ha "generato" un figlio, semmai Dio è presentato come "creatore", anche gli angeli sono detti "figli di Dio" ma sono esseri creati da Dio e non generati.
Shalom
Barnabino, Barnabino...non fraitendere quello che volevo dire, lo sai che per generato intendo creato come primogenito...usavo termini per fare capire a chi parte con presupposti diversi da quelli che risultano "chiari" dalle scritture
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| 11/09/2013 15:52 |
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Si ma nella terminologia trinitaria creato e generato hanno due significati molto differenti per cui vanno usati con una certa cautela.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 11/09/2013 15:56 |
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barnabino, 11/09/2013 15:52:
Si ma nella terminologia trinitaria creato e generato hanno due significati molto differenti per cui vanno usati con una certa cautela.
Shalom
e in questo non posso che darti ragione... ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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| 11/09/2013 16:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 526 | Città: CORATO | Età: 46 | |
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snorkeler, 11.09.2013 13:54:
Diciamo che è il concetto di "generato" a creare equivoci e che la spiegazione filosofica dello stesso è avvenuta solo a partire dal III-IV secolo d.C.
Poi rimangono non pochi dubbi su come giustificare, attenendosi al dogma trinitario, l'evidente rapporto di subordinazione tra Padre e Figlio presente in larga misura nelle Scritture.
Strano pensare che un Dio così attento come quello che ha ispirato la Bibbia affidasse la spiegazione di un concetto tanto importante a soli due massimo tre versetti di ambigua interpretazione.
Lo penso anch'io.
Nella Bibbia c`é scritto chiaramente che Gesú é il Figlio di Dio.Ora,perché mettere in dubbio tutte quelle scritture palesi per un paio di versetti contestabili,incerti?!
Non è piú logico pensare che questi versetti siano da intendere in modo diverso?
La Bibbia non é facile da capire perché allora molte parole e concetti venivano espressi in un'altra maniera, spesso non molto chiari al linguaggio moderno.
Per esempio la parola "Dio" potrebbe anche significare "divino" (Giovanni 20:28)
La CCR e la CP non hanno mai preso in considerazione il fatto che questi versetti siano stati mal interpretati o mal tradotti?!
Perché? Forse perché manca il "Santo Timore di Dio" ?!
Temono di cambiare una dottrina millenaria? Cosí non sará piú credibile?
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| 11/09/2013 16:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 526 | Città: CORATO | Età: 46 | |
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Adriano.Carlotti, 11.09.2013 13:57:
Si, non esistono "parti" in Dio, l'essere divino è uno, le persone che sono questo essere si distinguono dalle relazioni: il Padre genera il figlio e fa procedere lo spirito, quindi il Padre non è il Figlio e viceversa ma le due persone sono lo stesso Dio.
Dio è eterno, quindi lo sono anche le persone che sono Dio ecco perché si parla di generazione eterna e di processione eterna, non potrebbe essere altrimenti.
Cioé tu non mi stai dicendo che il padre non vive nel figlio ma il padre é il figlio.Sono la stessissima persona.In altre parole Gesu é Dio.Come te lo immagini un dialogo tra di loro? Quando Gesú parla con Dio parla con lui stesso quindi che bisogno c'era di pregare e chiedere sostegno quando lui stesso era Dio?!
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| 11/09/2013 18:36 |
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Haran Banjo77, 11/09/2013 16:55:
Cioé tu non mi stai dicendo che il padre non vive nel figlio ma il padre é il figlio.Sono la stessissima persona.In altre parole Gesu é Dio.Come te lo immagini un dialogo tra di loro? Quando Gesú parla con Dio parla con lui stesso quindi che bisogno c'era di pregare e chiedere sostegno quando lui stesso era Dio?!
Non hai ancora capito, mi piacerebbe che a rispondere sia un tuo fratello, sono curioso di sapere quanti di voi conoscono la dottrina della trinità... |
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| 11/09/2013 18:44 |
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| | | OFFLINE | Post: 526 | Città: CORATO | Età: 46 | |
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Adriano.Carlotti, 11.09.2013 18:36:
Non hai ancora capito, mi piacerebbe che a rispondere sia un tuo fratello, sono curioso di sapere quanti di voi conoscono la dottrina della trinità...
e invece ho capito...Ho capito che questa dottrina si contraddice alla grande! |
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| 11/09/2013 18:56 |
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Haran Banjo77, 11/09/2013 18:44:
e invece ho capito...Ho capito che questa dottrina si contraddice alla grande!
È quello che piacerebbe a te, pensa che invece il bello di questa dottrina è proprio il il fatto che non può essere contraddetta, bisogna però capire bene le sue formulazioni cosa che in pochi purtroppo riescono a fare.
Anche tu ad esempio come fai a predicare che è falsa se sei il primo a non conoscerla? |
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| 11/09/2013 19:13 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adriano.Carlotti, 11/09/2013 18:56:
È quello che piacerebbe a te, pensa che invece il bello di questa dottrina è proprio il il fatto che non può essere contraddetta...
E' quello che piacerebbe a te. Sai con i giri di parole della filosofia possiamo arrivare a dire e sostenere qualunque cosa.
Con la Bibbia la cosa è un po' diversa.
Non ci vuole una laurea in teologia per trovare passi biblici che smascherano questa falsa dottrina.
Ci vuole invece notevole abilità per fare dire alla Bibbia quello che in realtà non dice.
PS: Comunque faccio notare, a me per primo, che siamo OT in questa discussione. A parte i mille post sulla trinità già presenti nel forum bisogna aprirne un altro per parlare specificamente di questo argomento.
[Modificato da snorkeler 11/09/2013 19:15] |
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| 11/09/2013 20:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 526 | Città: CORATO | Età: 46 | |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Adriano.Carlotti, 11.09.2013 18:56:
È quello che piacerebbe a te, pensa che invece il bello di questa dottrina è proprio il il fatto che non può essere contraddetta, bisogna però capire bene le sue formulazioni cosa che in pochi purtroppo riescono a fare.
Anche tu ad esempio come fai a predicare che è falsa se sei il primo a non conoscerla?
Scusa ma tu dici "...quindi il Padre non è il Figlio e viceversa..." e subito dopo dici "...ma le due persone sono lo stesso Dio".
É tutto chiaramente contraddittorio.Prima dici che due individui non sono uguali e dopo dici che gli stessi individui sono uguali.
![[SM=g7556]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1458308.gif) |
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| 11/09/2013 21:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.315 | Moderatore | |
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Giovanni 17:33
"Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo."
Sarebbe stata un ottima occasione per insegnare la Trinità dicendo
Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, che è Dio Padre, Dio Figlio e Dio Spirito Santo...
invece nisba
le scritte ci confermano che:
1 Cor. 8:5, 6
“Sebbene ci siano esseri chiamati dèi, sia in cielo che sulla terra, come ci sono molti dèi e molti signori, tuttavia per noi c’è un solo Dio, il Padre, dal quale provengono tutte le cose e anche noi siamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale esistono tutte le cose e noi pure per mezzo di lui”.
Comunque Haran, la risposta alla tua domanda iniziale è stata data già nei primi post da Esperidia...Non credo sia il caso di ricominciare una discussione interminabile coi nostri amici trinitari. Devi capire che non possono rinnegare ciò che la loro Chiesa ha stabilito essere dogma, anche se magari i stessi che lo hanno stabilito, dopo un successivo attento esame delle scritture, giungessero alla conclusione che si erano sbagliati. Ormai la frittata è stata fatta e questa si devono tenere e mangiare, altrimenti sono scomunicati
[Modificato da Seabiscuit 11/09/2013 21:25]
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 11/09/2013 21:32 |
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Adriano.Carlotti, 11/09/2013 18:56:
È quello che piacerebbe a te, pensa che invece il bello di questa dottrina è proprio il il fatto che non può essere contraddetta, bisogna però capire bene le sue formulazioni cosa che in pochi purtroppo riescono a fare.
Anche tu ad esempio come fai a predicare che è falsa se sei il primo a non conoscerla?
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 14:05:
Non è mia intenzione iniziare un confronto a suon di versetti biblici su chi ha ragione, ho solo chiarito e risposto ad una domanda.
mano male, anche perchè non immagini neppure quante discussioni sulla trinità abbiamo fatto...tu arrivi adesso, ma ne abbiamo fatte a decine e decine, per non dire di più...
poi tu dici, in altro post
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 18:56:
È quello che piacerebbe a te, pensa che invece il bello di questa dottrina è proprio il il fatto che non può essere contraddetta, bisogna però capire bene le sue formulazioni cosa che in pochi purtroppo riescono a fare.
Anche tu ad esempio come fai a predicare che è falsa se sei il primo a non conoscerla?
io conosco benissimo la dottrina trinitaria, ecco perchè credo onestamente che sia un gravissimo errore, caro mio...
Quando vado a predicare, lo faccio conoscendo perfettamente il vostro dogma....
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 14:05:
Per quanto riguarda il concetto di generazione eterna oltre ad evincersi dalle Scritture e dalla logica fu evidente già dai discepoli di Giovanni martiri della chiesa, fino ad Origene.
il concetto di "generazione eterna" si evince dalla Scritture?
Da quali, di grazia?
Da capo, con santa pazienza (l' ennesima discussione sulla trinità..... ):
il concetto di "generazione eterna" non si evince da null' altro che dalla filosofia greca, giacchè il dogma della Trinità immanente prevede, innanzitutto, che Dio sia un Essere divino tri Personale le cui Persone divine condividono interamente la medesima sostanza divina, essendo ognuna di esse interamente Dio Onnipotente, non dividendosi però l' unica divinità.
Fatto questo indispensabile preambolo, il concetto di generazione eterna non si evince da nessuna Scrittura, giacchè il concetto di generazione eterna deve contemplare, come detto, che in Dio (una Trinità immanente e quindi consostanziale, come spiegato sopra...) vi siano due processioni immanenti, una per via di generazione e una per spirazione.
Nell' ambito della trinità immanente, il Padre, Prima Persona della medesima trinità immanente, agennetos, dona al Figlio la propria sostanza divina per via di generazione.
Ci troviamo pertanto di fronte a concetti metafisici (tanto che si deve attingere alla filosofia dell' immanenza) come sostanza divina (che cos' è la sostanza divina condivisa da tre Ipostasi, Bibbia alla mano? Puoi darmi una definizione biblica di "sostanza divina"?), processione immanente, generazione eterna dato che secondo il dogma, esistono in Dio due processioni, una immanente e una transeunte.
E tu tutta questa roba dove la trovi nella Bibbia?
Dove trovi una definizione di sostanza divina?
Dove la Bibbia definisce che cosa sia un Essere Divino differenziandolo da una Persona o Ipostasi?
Dove la Bibbia parla di processione, di spirazione?
Dove la Bibbia parla di processione immanente o di processione transeunte?
Lo capisci che a una simile formulazione ci si arriva non dalla Bibbia ( la Bibbia non ti basta di certo....) ma attingendo a piene mani dalla filosofia dell' immanenza?
Lo capisci che non puoi formulare alcuna trinità immanente senza ricorrere all' intero apparato metafisico che ne ha portato poi alla formulazione, secoli dopo?
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 14:05:
Paolo disse che per le generazioni precedenti il figlio di Dio era un mistero, non sorprende quindi che lo fosse l'intera trinità.
mi pare una citazione biblica buttata lì a caso senza nè capo nè coda!
Che c' entra il mysterion di Cristo (l' Unto, il Messia....) con la trinità immanente?
Ma come si fa a buttare lì i passi senza nè capo nè coda?
Paolo parla del mysterion di Cristo (Col. 1:27), ma ciò va ricollegato al mysterion di Dio di Efes. 1:4-5, 9-10 ; 3:1-6, non c' entra nulla la Trinità immanente ma il disegno di salvezza divino per mezzo dell' Unigenito Figlio, preordinato (come Cristo, Unto, Messia) esattamente come i suoi coeredi prima della fondazione del mondo (Efes. 1:4-5 ; 1 Pt. 1:20)....
Adriano.Carlotti, 11/09/2013 14:05:
Il paraklito lo Spirito Santo avrebbe fatto conoscere ogni cosa ed infatti dalla pentecoste in poi lo ha fatto.
e quindi dalla Pentecoste in poi il parakletos ci ha fatto conoscere il "mistero" della trinità immanente?
Dove diamine lo leggi, perchè io potrei anche dire l' esatto contrario, sai?
Amico, qui non si sta parlando di trinità e siamo fuori tema, ma vacci cauto, molto cauto a dire che qui noi non conosciamo che cosa sia la trinità immanente perchè la conosciamo benissimo....proprio per questo le respingiamo, con tutte le nostre forze.
Stammi bene.....
A venerdì pomeriggio, domani non ci sarò....
[Modificato da Aquila-58 11/09/2013 21:42] |
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| 11/09/2013 21:48 |
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Seabiscuit, 11/09/2013 21:20:
Comunque Haran, la risposta alla tua domanda iniziale è stata data già nei primi post da Esperidia...Non credo sia il caso di ricominciare una discussione interminabile coi nostri amici trinitari.
sono d' accordo con te Sea.
Un' altra interminabile (e improduttiva, tanto costoro non cambieranno mai idea...) discussione sulla trinità immanente sarebbe inutile, ho voluto solo far presente a questo utente che deve andarci cauto a dire che noi non conosciamo il dogma trinitario.
Non saremmo neppure tenuti a conoscerlo, essendo completamente a-scritturale, ma lo conosciamo benissimo e proprio per questo lo respingiamo.
Mi premeva evidenziare questa cosa, non è che uno può venire qui a dire che non conosciamo la trinità immanente dopo che sono anni che ne discutiamo in questo forum (inutilmente...).
Chiedo scusa ai moderatoti se sono andato OT., ma mi premeve fare un breve chiarimento...
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| 11/09/2013 21:56 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Buonasera a tutti voi.
Trinità...che facciamo...si riparte?
Sea scrive:""""Devi capire che non possono rinnegare ciò che la loro Chiesa ha stabilito essere dogma, anche se magari i stessi che lo hanno stabilito, dopo un successivo attento esame delle scritture, giungessero alla conclusione che si erano sbagliati. Ormai la frittata è stata fatta e questa si devono tenere e mangiare, altrimenti sono scomunicati """"
Sea, in questo tempo di crisi che ben venga la frittata. In molti non hanno nemmeno quella da mangiare o tentano di saziarsi solo con l'odore.
E poi la frittata è ottima specie con la cipolla.
Se ne prendi un pezzetto magari piace anche a te...le vie del Signore sono infinite.
Adesso vado a finirmi a frittata prima che si freddi.
Ciao. ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
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| 11/09/2013 21:58 |
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DIEGO.1966, 11/09/2013 21:56:
Buonasera a tutti voi.
Trinità...che facciamo...si riparte?
Sea scrive:""""Devi capire che non possono rinnegare ciò che la loro Chiesa ha stabilito essere dogma, anche se magari i stessi che lo hanno stabilito, dopo un successivo attento esame delle scritture, giungessero alla conclusione che si erano sbagliati. Ormai la frittata è stata fatta e questa si devono tenere e mangiare, altrimenti sono scomunicati """"
Sea, in questo tempo di crisi che ben venga la frittata. In molti non hanno nemmeno quella da mangiare o tentano di saziarsi solo con l'odore.
E poi la frittata è ottima specie con la cipolla.
Se ne prendi un pezzetto magari piace anche a te...le vie del Signore sono infinite.
Adesso vado a finirmi a frittata prima che si freddi.
Ciao.
Ottima capacità di stemprare i toni! ![[SM=g8894]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/2872762.gif)
![[SM=g8920]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/20/1079320.gif)
Notte Diego.
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| 11/09/2013 22:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.185 | Città: PESCARA | Età: 57 | |
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Caro Aquila,
Scrivi:""""sono d' accordo con te Sea.
Un' altra interminabile (e improduttiva, tanto costoro non cambieranno mai idea...) discussione sulla trinità immanente sarebbe inutile, ho voluto solo far presente a questo utente che deve andarci cauto a dire che noi non conosciamo il dogma trinitario. """"
La lingua batte dove il dente duole ...
Concordo sulla interminabile ed improduttiva ...tanto costoro non cambieranno idea.
Concludo dicendo che il tema della Trinità viene riproposto sempre da amici TdG.
Tanto c'é da leggere su "ricerca" .
Ciao.
[Modificato da DIEGO.1966 11/09/2013 22:03] |
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| 11/09/2013 22:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.315 | Moderatore | |
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DIEGO.1966, 11.09.2013 21:56:
Buonasera a tutti voi.
Trinità...che facciamo...si riparte?
Sea scrive:""""Devi capire che non possono rinnegare ciò che la loro Chiesa ha stabilito essere dogma, anche se magari i stessi che lo hanno stabilito, dopo un successivo attento esame delle scritture, giungessero alla conclusione che si erano sbagliati. Ormai la frittata è stata fatta e questa si devono tenere e mangiare, altrimenti sono scomunicati """"
Sea, in questo tempo di crisi che ben venga la frittata. In molti non hanno nemmeno quella da mangiare o tentano di saziarsi solo con l'odore.
E poi la frittata è ottima specie con la cipolla.
Se ne prendi un pezzetto magari piace anche a te...le vie del Signore sono infinite.
Adesso vado a finirmi a frittata prima che si freddi.
.
Buona notte Diego e attento che a quest'ora è pesante la frittata
[Modificato da Seabiscuit 11/09/2013 22:03]
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| 11/09/2013 22:02 |
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DIEGO.1966, 11/09/2013 21:56:
Buonasera a tutti voi.
Trinità...che facciamo...si riparte?
Sea scrive:""""Devi capire che non possono rinnegare ciò che la loro Chiesa ha stabilito essere dogma, anche se magari i stessi che lo hanno stabilito, dopo un successivo attento esame delle scritture, giungessero alla conclusione che si erano sbagliati. Ormai la frittata è stata fatta e questa si devono tenere e mangiare, altrimenti sono scomunicati """"
Sea, in questo tempo di crisi che ben venga la frittata. In molti non hanno nemmeno quella da mangiare o tentano di saziarsi solo con l'odore.
E poi la frittata è ottima specie con la cipolla.
Se ne prendi un pezzetto magari piace anche a te...le vie del Signore sono infinite.
Adesso vado a finirmi a frittata prima che si freddi.
Ciao.
Vabbè Diego, un ottimo modo per sdrammatizzare!
No, non ripartiamo con la Trinità immanente perchè davvero abbiamo fatto decine e decine di discussioni, ma capisci che se un utente arriva adesso e viene qui a dire che non la conosciamo, allora sai come sono fatto....
Noi rispettiamo appieno il vostro dogma, voi dovete, parimenti, rispettare il nostro opporci risolutamente al dogma medesimo, di cui non troviamo alcuna base biblica minima, neppure in nuce (non certo le formule ternarie, che senza una definizione biblica di sostanza divina e senza il minimo accenno a ciò che distingue le tre Ipostasi, cioè le relazioni, sono e restano formule ternarie che non possono in alcun modo essere trasformate in trinitarie (intendendo ovviamente una Trinità immanente...).
Cari saluti a te.
[Modificato da Aquila-58 11/09/2013 22:06] |
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| 11/09/2013 22:05 |
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DIEGO.1966, 11/09/2013 22:01:
Caro Aquila,
Scrivi:""""sono d' accordo con te Sea.
Un' altra interminabile (e improduttiva, tanto costoro non cambieranno mai idea...) discussione sulla trinità immanente sarebbe inutile, ho voluto solo far presente a questo utente che deve andarci cauto a dire che noi non conosciamo il dogma trinitario. """"
La lingua batte dove il dente duole ...
Concordo sulla interminabile ed improduttiva ...tanto costoro non cambieranno idea.
Concludo dicendo che il tema della Trinità viene riproposto sempre da amici TdG.
Tanto c'é da leggere su "ricerca" .
Ciao.
Beh, qui devo correggerti.....viene riproposto qualche volta dai fratelli testimoni di Geova e spesso da......Armando......
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