 26/08/2013 22:48 |
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Barnabino dixit senza ulteriori prove ? |
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| 26/08/2013 22:55 |
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Che prove vuoi che ti porti? Praticamente tutte le fonti associano lo stauros con la pena di morte, il patibolo, piuttosto che con il "legno" di cui era fatto, termine che era indicato semmai da xylon. Sinceramente l'associazione stauros/torre a me pare un po' forzata.
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/08/2013 00:36 |
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desiderei un elenco delle fonti extrabibliche
l'appendice 5C della bibbia coi riferimenti:
"Nel greco classico la parola stauròs significava semplicemente un palo verticale, come quelli usati per le fondamenta. Il verbo stauròo significava recintare con pali, o fare una palizzata. Gli ispirati scrittori delle Scritture Greche Cristiane scrissero nel greco comune (koinè) e usarono la parola stauròs con lo stesso significato del greco classico..".....
......
P. W. Schmidt, che fu docente presso l’Università di Basilea, nella sua opera Die Geschichte Jesu (La storia di Gesù), vol. 2, Tubinga e Lipsia, 1904, pp. 386-394, fece uno studio dettagliato della parola greca stauròs. A p. 386 della sua opera disse: “σταυρός [stauròs] significa ogni palo o tronco d’albero in posizione eretta"
Sei in disaccordo con i passi riportari qui sopra ?
ed anche con Palmer (riferito da JWFelix vedi sopra) : Palmer in Expository Times (gennaio 1902) ha dato una nuova spiegazione di questa frase portar la croce.
Sei più in accordo con Vine che ... W. E. Vine, nella sua opera An Expository Dictionary of New Testament Words (ristampa del 1966), vol. I, p. 256, dichiara "STAUROS (σταυρός) indica principalmente un’asta o palo diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l’esecuzione".
Vine dà di Stauros una definizione "principalmente" di palo di esecuzione e non esclusiva, quindi devono esservi altre basi interpretative.
Sinceramente l'associazione stauros/torre a me pare un po' forzata.
L'associazione non è tra palo e torre ma tra palo e portare il palo stesso a fare una palizzata: "chi non prende il suo palo,,, chi non porta il suo palo"; aggiungo ma è fondamentale per la costruzione che il palo deve essere portato dietro un ordine, sia esso leggero o pesante, sia portato in discesa che salita, sia lasciato di qua che di là. |
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| 27/08/2013 01:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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speculator, 8/26/2013 10:48 PM:
Barnabino dixit senza ulteriori prove ?
Vuoi le prove! Non ti basta Cristo & Mose',!
CEI Giovanni 3:14-15 14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, 15 perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».
Numeri 21: 8 Il Signore disse a Mosè: «Fatti un serpente e mettilo sopra un'asta; chiunque, dopo essere stato morso, lo guarderà resterà in vita». 9 Mosè allora fece un serpente di rame e lo mise sopra l'asta; quando un serpente aveva morso qualcuno, se questi guardava il serpente di rame, restava in vita.
Ma che era una croce.? O io non leggere come voi! |
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| 27/08/2013 09:22 |
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speculator, 26/08/2013 12:21:
Si tratta di un peso messo sulle tue spalle da Gesù, dietro suo ordine: "rinuncia(re) alla proprietà di te stesso prendere il tuo palo e seguirmi di continuo".
In questo caso, poiché di peso si tratta e non di carico,: "il mio giogo è piacevole e il mio carico è leggero"; siamo nell'ambito della piacevolezza; non nell'ambito della tortura.
Tenuto conto del contesto mi sembra poco verosimile che lo stauros di Matteo 16:24 fosse qualcosa di piacevole.
Nel v.21 Gesù mostra ai discepoli che doveva andare a Gerusalemme e "soffrire molte cose"
nel v.22 Pietro rimprovera Gesù dicendogli di essere benigno con se stesso.
Nel v.23 Gesù rimprovera Pietro per ciò che ha detto.
A questo punto nel v.24 Gesù dice che se uno vuole essere suo seguace deve essere disposto a portare il suo stauros.
E al v.25 parla di salvare o perdere l'anima.
Quindi in questo contesto mi sembra più che logico credere che Gesù usasse lo stauros come simbolo di sofferenze, vergogna e tortura.
Per cui la TNM rende stauros con "Palo di tortura".
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| 27/08/2013 09:27 |
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A p. 386 della sua opera disse: “σταυρός [stauròs] significa ogni palo o tronco d’albero in posizione eretta"
Il punto è che l'uso di stauros fatto nell'illustrazione non sembra presupporre un palo piantato a terra in posizione verticale, come detto l'idea che il "palo" portato servisse a fare una "palizzata" su cui poi costruire una torre a me pare francamente alquanto fantasiosa. A me pare più ovvia, dato l'uso che di solito veniva fatto dello stauros nel I secolo e il significato comune che aveva acquisito, di pensare ad una sequela di sofferenze, vergogna o tortura subite perché si è seguaci di Gesù Cristo. Poi, ovviamente, liberissimo di fare le tue associazioni, ma mi paiono più speculative che altro.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 27/08/2013 17:03 |
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dom@ CEI Giovanni 3:14-15 14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, 15 perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».
Sottolineo il "come"
Mosè innalzò il serpente nel deserto; ma prima c'era stata una situazione di disobbedienza del popolo di Israele contro le precise istruzioni di Geova su come organizzare il campo negli spostamenti, che aveva causato l'entrata dei serpenti nel campo per incuria principalmente.
Di fronte a questa situazione, non augurabile, su preghiera di Mosè Geova prese il provvedimento del serpente; questo provvedimento fa parte quindi delle parole che sono uscite dalla boca di Geova: " Non di solo pane vivrà l'uomo ma di ogni espressione ceh esce dalla bocca di Geova"; Mosè innalzò il serpente nel deserto dietro precise istruzioni di Geova; questo è il "come". Il serpente non era un serpente vivo ma una immagine, cioè un'idea per la salvezza, che tutti nel campo conoscevano, e conoscevano anche il da farsi secondo le istruzioni di Geova.
L'innalzamento sul palo del monte calvario di Gesù non configura questa situazione e lascio a te vedere le varie differenze.
Tu pensi che il figlio dell'uomo che doveva essere innalzato era il figlio dell'uomo innalzato sopra un palo, e quindi neanche ancora morto? o piuttosto un figlio dell'uomo, innalzato sopra un palo, poi morto e poi resuscitato e seduto alla destra del padre, a cui guardare durante il millennio, con conoscenza e speranza e fede? ; se abbiamo fede in Gesù solo in quanto morto e non resuscitato, nel senso ampio della resurrezione, siamo veramente miseri, dice Paolo.
Non penso che Numeri abbia il termine di croce, come forse hanno alcune traduzioni cattoliche |
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| 27/08/2013 17:42 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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speculator, 8/27/2013 5:03 PM:
dom@ CEI Giovanni 3:14-15 14 E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, 15 perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».
Sottolineo il "come"
Mosè innalzò il serpente nel deserto; ma prima c'era stata una situazione di disobbedienza del popolo di Israele contro le precise istruzioni di Geova su come organizzare il campo negli spostamenti, che aveva causato l'entrata dei serpenti nel campo per incuria principalmente.
Di fronte a questa situazione, non augurabile, su preghiera di Mosè Geova prese il provvedimento del serpente; questo provvedimento fa parte quindi delle parole che sono uscite dalla boca di Geova: " Non di solo pane vivrà l'uomo ma di ogni espressione ceh esce dalla bocca di Geova"; Mosè innalzò il serpente nel deserto dietro precise istruzioni di Geova; questo è il "come". Il serpente non era un serpente vivo ma una immagine, cioè un'idea per la salvezza, che tutti nel campo conoscevano, e conoscevano anche il da farsi secondo le istruzioni di Geova.
L'innalzamento sul palo del monte calvario di Gesù non configura questa situazione e lascio a te vedere le varie differenze.
Tu pensi che il figlio dell'uomo che doveva essere innalzato era il figlio dell'uomo innalzato sopra un palo, e quindi neanche ancora morto? o piuttosto un figlio dell'uomo, innalzato sopra un palo, poi morto e poi resuscitato e seduto alla destra del padre, a cui guardare durante il millennio, con conoscenza e speranza e fede? ; se abbiamo fede in Gesù solo in quanto morto e non resuscitato, nel senso ampio della resurrezione, siamo veramente miseri, dice Paolo.
Non penso che Numeri abbia il termine di croce, come forse hanno alcune traduzioni cattoliche
Questa foto dice tutto la disnonesta' di alcuni traduttori?!
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| 27/08/2013 18:47 |
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antoniopelleriti Tenuto conto del contesto mi sembra poco verosimile che lo stauros di Matteo 16:24 fosse qualcosa di piacevole.
Nel v.21 Gesù mostra ai discepoli che doveva andare a Gerusalemme e "soffrire molte cose"
precisamente Mt 16:21-
"Da allora Gesù Cristo cominciò a mostrare ai suoi discepoli che doveva andare a Gerusalemme e soffrire molte cose da parte degli anziani e dei capi sacerdoti e degli scribi, ed essere ucciso, e il terzo giorno esser destato".
Come puoi notare qui non parla di essere messo al palo, che avrebbe creato ancora più rigetto nei discepoli, ma di essere ucciso e poi essere resuscitato.
Quindi il successivo riferimento al verso 24 ad un palo di tortura che non ha nominato in precedenza, considerandolo un aspetto essenziale, mi pare fuori luogo;
invece mi pare adatto il riferimento a degli ordini specifici da eseguire, come un palo da portare, avendo ciascuno il suo specifico palo da portare su ordine e con le sue modalità, all'incirca come nel caso del cireneo.
Più avanti a sintesi del tutto Gesù afferma
27 Poiché il Figlio dell’uomo è destinato a venire nella gloria del Padre suo con i suoi angeli, e allora ricompenserà ciascuno secondo la sua condotta "; in altri punti dice "darà a ciascuno secondo le sue opere".
Le opere sono principalmente portare il palo simbolico dove come e quando te lo dice Gesù e inoltre seguirlo di continuo.
Al capitolo 10 verso 38, che indica le istruzioni ai discepoli per le città di Israele dove sarebbe presto andato, cioè una situazione per niente dissimile a quella del capitolo 21
Gesù dice : 38 E chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me. E' poco probabile che anche in questo caso si tratti di un palo di tortura simile a quello del Cristo; ma è certo che si tratta di un palo simbolico da accettare e poi portare, che sono l'esecuzione degli ordini di Gesù appena dati.
Quindi in questo contesto mi sembra più che logico credere che Gesù usasse lo stauros come simbolo di sofferenze, vergogna e tortura.
Circa la sofferenza e la tortura Gesù ne ebbe sul palo ma anche prima, ma i suoi discepoli non ne ebbero dbello stesso tipo, anche se ebbero sofferenze e alcuni anche torture;
Circa la vergogna che Gesù disprezzò, non era quella degli altri, perchè ognuno ha abbastanza da guardare a sè stesso, ma la vergogna presso Geoa che avrebbe avuto se si fosse comportato infedelmente.
MT 10:38 E chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me.
Questo contesto del palo di tortura del capitolo 10 mi pare piuttosto prima del contesto del capitolo 16
Mt 16: 24 Allora Gesù disse ai suoi discepoli: “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo palo di tortura e mi segua di continuo.
in Mt 27 da 15 in avanti il termine viene tradotto indifferentemente palo o palo di tortura; penso che andrebbe usato un solo termine per tradurre lo stesso concetto. |
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| 27/08/2013 18:55 |
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Aggiungo che sia che si tratti di un palo singolo, o di una croce latina, o di una croce cattolica o di una croce ortodossa è poco rilevante poichè il punto centrale è di portare qualsiasi cosa si tratti su ordine di Gesù fino al luogo e momento da lui stabilito, |
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| 29/08/2013 21:10 |
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Per Barnabino
Mi sembra dai vari studiosi che ho riportato sopra che ci possa essere un accordo che stauros era un palo in posizione verticale;
Noi qui discutiamo se questo palo in posizione verticale dovesse essere necessariamente usato, nel contesto neotestamentario, per inchiodarvi o legarvi dei malfattori o poteva essere usato per palizzatta.
Il problema è risolvibile se si cercano e si forniscono, oltre al contesto biblico, i significati del termine stauros nel greco della Koinè.
L'idea che un palo serva per inchiodarvi o legarvi dei malfattori mi sembra molto più particolare di quella che un palo serva per costruzioni varie, specie palizzate.
Barnabino a me pare più ovvio, dato l'uso che di solito veniva fatto dello stauros nel I secolo e il significato comune che aveva acquisito, di pensare ad una sequela di sofferenze, vergogna o tortura subite.
Il problema è dimostrare biblicamente ed extrabiblicamente le tue affermazioni appena riportate.
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| 29/08/2013 21:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Alcuni non gli bastato le parole di Gesù , come Mose' come Mose'!!!!!!
![[SM=g2037506]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/6/617364318.gif) |
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| 29/08/2013 22:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.061 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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speculator, 8/27/2013 6:55 PM:
Aggiungo che sia che si tratti di un palo singolo, o di una croce latina, o di una croce cattolica o di una croce ortodossa è poco rilevante poichè il punto centrale è di portare qualsiasi cosa si tratti su ordine di Gesù fino al luogo e momento da lui stabilito,
Qui, in effetti, casca l'asino e con lui anche tutte le teorie piu' fantasiose.
Se da un lato le opinioni prevalgano a favore del trasporto di un palo semplice, dall'altro non c'è una singola testimonianza scritta, nemmeno a pagarla, che parli del "montaggio" di un palo semplice con l'altro, a formare la croce a due bracci.
Simon |
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| 30/08/2013 08:19 |
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speculator, 29/08/2013 21:10:
Per Barnabino
Mi sembra dai vari studiosi che ho riportato sopra che ci possa essere un accordo che stauros era un palo in posizione verticale;
Noi qui discutiamo se questo palo in posizione verticale dovesse essere necessariamente usato, nel contesto neotestamentario, per inchiodarvi o legarvi dei malfattori o poteva essere usato per palizzatta.
Il problema è risolvibile se si cercano e si forniscono, oltre al contesto biblico, i significati del termine stauros nel greco della Koinè.
L'idea che un palo serva per inchiodarvi o legarvi dei malfattori mi sembra molto più particolare di quella che un palo serva per costruzioni varie, specie palizzate.
Barnabino a me pare più ovvio, dato l'uso che di solito veniva fatto dello stauros nel I secolo e il significato comune che aveva acquisito, di pensare ad una sequela di sofferenze, vergogna o tortura subite.
Il problema è dimostrare biblicamente ed extrabiblicamente le tue affermazioni appena riportate.
ma poi che te importa che forma aveva?? sai l'importanza del palo fine a se stesso; quello che conta e di cui ci si può vantare e l'aver subito l'atto della tortura attraverso l'oggetto insignificante, ma l'atto figurato da tale oggetto noon fa diventare l'oggetto dello stesso valore di una persona,( feticismo) ma serve ad esaltare la persoan del Cristo che si può vantare di averlo subito, e non serve ad esaltare quell'aggeggio ingiust come espressione di un omicidio, il peggiore se facciamo che quello è il figlio di Dio unigenito
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| 30/08/2013 15:19 |
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Infatti ho scritto sopra che non importa l'oggetto stesso ma il portare su preciso ordine di Gesù un personale oggetto assegnato per il tempo e il luogo stabilito;
Mi pare indifferente la funzione dell'oggetto, cioè a che cosa serve o servirà l'oggetto-palo, per che cosa lo userà Gesù o chi altro; non spetta a chi esegue mettere in discussione gli ordini.
La discussione su stauros va avanti qui perché parecchi sostengono che stauros significa palo di tortura; penso che intendano "palo per portare il quale ci vogliono dei sacrifici=tortura".
Io sostengo che non c'è tortura e se ci sono dei sacrifici sono ben ricompensati dal risultato tanto che: "il mio giogo è piacevole (e il mio carico è leggero)".
Cristo non poteva pretendere dai sui seguaci di portare un "palo di tortura" simile alla sua morte sul palo, perché quando disse le parole in discussione non aveva ancora subito tale morte; al massimo poteva parlare di un "palo (di tortura??)" come era stato un "palo (di tortura??)" per lui il suo servizio triennale a Geova; quindi vedi bene che "palo di tortura" proprio non ci sta. Ci sta invece portare un palo, cioè l'esecuzione degli ordini di Geova. |
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| 30/08/2013 16:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
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Qui combatté la forzatura della croce ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif) perché per forza doveva essere una croce ![[SM=g1871115]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/15/690441435.gif) ![[SM=g3330151]](https://im3.freeforumzone.it/up/33/51/522833707.gif) |
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| 30/08/2013 18:15 |
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Quando disse ai suoi seguaci di portare un palo non doveva essere per forza una croce.
E anche più tardi quando è scritto che fu inchiodato e portò il palo non è scritto che il palo era una croce. |
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| 17/11/2013 07:06 |
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AlfaCentauri2013, 20/08/2013 11:26:
In riferimento alla eterna diatriba palo/croce, qualcuno sa indicarmi testimonianze storiche scritte che attestano in modo incontrovertibile che il metodo utilizzato in quell'epoca era il paolo di trortura e non la croce. O anche viceversa?
Per testimonianze storiche mi riferisco a scritti che vanno dal 3° secolo aev al 3 ev
A proposito di fonti extrabibliche, sto leggendo la rivista "Svegliatevi" di agosto 2012 (a pag. 19), ed in essa si parla di Tacito come di uno "stimato storico", le cui parole (Annali, XV, 44) "concordano perfettamente con il resoconto dei Vangeli ...".
Nel testo citato, non ho potuto fare a meno di notare come, in quanto al tipo di morte, i "Crestiani" venissero solitamente "crocefissi".
Ed inoltre in Wikipedia, secondo alcuni, pare che la tesi del palo possa venire smontata dallo stesso Vangelo:
« Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò». » (Giovanni 20,24-25)
«dei chiodi» ("Tòn èlon" - originale greco) dice l'apostolo Tommaso, non «del chiodo», come avrebbe dovuto esprimersi se il Maestro fosse stato appeso al palo con le mani sovrapposte.
Ed ancora, nella stessa fonte, si parla del fatto che " ... l'iscrizione posta sulla Croce di cui parla il Vangelo secondo Matteo: "al di sopra della sua testa (di Gesù) posero la scritta dell'accusa contro di lui: Questo è Gesù, il re dei giudei"[18], indicherebbe che lo stauròs fosse fatto a forma di croce, perché se fosse stato un palo l'iscrizione sarebbe stata sopra le mani ...".
Cosa si può dire in merito a quanto su detto?
![[SM=x1408424]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Smack6.gif) ![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif) |
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| 17/11/2013 08:07 |
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salvian, 11/17/2013 7:06 AM:
AlfaCentauri2013, 20/08/2013 11:26:
In riferimento alla eterna diatriba palo/croce, qualcuno sa indicarmi testimonianze storiche scritte che attestano in modo incontrovertibile che il metodo utilizzato in quell'epoca era il paolo di trortura e non la croce. O anche viceversa?
Per testimonianze storiche mi riferisco a scritti che vanno dal 3° secolo aev al 3 ev
A proposito di fonti extrabibliche, sto leggendo la rivista "Svegliatevi" di agosto 2012 (a pag. 19), ed in essa si parla di Tacito come di uno "stimato storico", le cui parole (Annali, XV, 44) "concordano perfettamente con il resoconto dei Vangeli ...".
Nel testo citato, non ho potuto fare a meno di notare come, in quanto al tipo di morte, i "Crestiani" venissero solitamente "crocefissi".
Ciao Salvian,
Immagino tu abbia fatto dei controlli approfonditi, vero?
Qui c'è il testo degli Annali XV, 44 che parla del solo Nerone e dice:
"Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat."
Dove leggi che i "crestiani" venivano "solitamente crocefissi"?
Salvian:
Ed inoltre in Wikipedia, secondo alcuni, pare che la tesi del palo possa venire smontata dallo stesso Vangelo:
« Tommaso, uno dei Dodici, chiamato Dìdimo, non era con loro quando venne Gesù. Gli dissero allora gli altri discepoli: «Abbiamo visto il Signore!». Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò». » (Giovanni 20,24-25)
«dei chiodi» ("Tòn èlon" - originale greco) dice l'apostolo Tommaso, non «del chiodo», come avrebbe dovuto esprimersi se il Maestro fosse stato appeso al palo con le mani sovrapposte.
Caro Salvian, quale sarebbe il ragionamento qui? Qualcuno proibisce di usare due chiodi al momento di inchiodare una persona a un palo?
[quote = Salvian] Ed ancora, nella stessa fonte, si parla del fatto che " ... l'iscrizione posta sulla Croce di cui parla il Vangelo secondo Matteo: "al di sopra della sua testa (di Gesù) posero la scritta dell'accusa contro di lui: Questo è Gesù, il re dei giudei"[18], indicherebbe che lo stauròs fosse fatto a forma di croce, perché se fosse stato un palo l'iscrizione sarebbe stata sopra le mani ...".
Cosa si può dire in merito a quanto su detto?
Caro Salvian, se inchiodassi il titulus sopra le mani, non sarebbe anche e nelle stesso tempo "al di sopra della testa"?
Non solo, c'è qualcuno che garantisce che le mani non siano state inchiodate ai lati del palo?
Simon |
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| 17/11/2013 08:30 |
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Re: Re: Re: Le testimonianze (SimonLeBon), 17/11/2013 08:07:
Ciao Salvian,
Immagino tu abbia fatto dei controlli approfonditi, vero?
Beh! non c'è nulla da insinuare: ho solo detto che stavo leggendo una certa rivista che mi aveva lasciato alcune perplessità. Tutto qui.
(SimonLeBon), 17/11/2013 08:07:
Dove leggi che i "crestiani" venivano "solitamente crocefissi"?
Ho detto "solitamente", perchè lì si parla di torture varie e quando si parla di morte c'è solo "crocefissi".
(SimonLeBon), 17/11/2013 08:07:
Caro Salvian, se inchiodassi il titulus sopra le mani, non sarebbe anche e nelle stesso tempo "al di sopra della testa"?
Non solo, c'è qualcuno che garantisce che le mani non siano state inchiodate ai lati del palo?
Beh! hai ragione, tutto è possibile. A questo punto possiamo far dire alle cose tutto quello che vogliamo.
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