 11/08/2013 13:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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Karadjordjevic, 10/08/2013 19:22:
Nessuna unità ha mai vinto una battaglia da sola.
![[SM=x1875402]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/7596784.gif)
Esatto. Questa dovrebbe essere la stella polare di una qualsiasi modifica dell' edu!
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| 11/08/2013 15:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 1.362 | Registrato il: 08/01/2008
| Principe | |
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Ebbasta co' 'ste critiche alla cavalleria. La cavalleria è sbilanciata, sì, ma solo perché lo era nella realtà. Una carica ben fatta era e deve essere devastante. C'è anche un motivo concreto, se l'epoca medievale viene chiamata "della cavalleria". ---
I lupi assetati di strage, i vichinghi passarono attraverso il fiume e non ebbero alcuna paura dell'acqua e portarono scudi sull'onde lucenti; venuti dal mare, ecco giungevano a terra con le loro picche. [...] Era giunto il momento della grande battaglia e della gloria, quando i mortali segnati dal destino devono rassegnarsi a cadere sul campo. E vi fu un grande clamore. I corvi volteggiavano e l'aquila, in attesa della preda. La terra risuonò, dalle mani le lance si staccarono rigide, acuminate dalla pietra dura, e con esse le frecce volarono taglienti, archi sempre occupati, e gli scudi pronti a ricevere l'urto, a mordere le punte.
[Anonimo, La battaglia di Maldon (991)] |
| 11/08/2013 15:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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"Critiche" alla cavalleria? ![[SM=g27982]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/82/16929110.gif) Stiamo solo tentando -ognuno coi propri mezzi- di rendere il gioco più realistico. Ciò è molto difficile perchè, come già detto, non si hanno informazioni molto precise sull' argomento in questione...quindi ognuno dice la sua, secondo il proprio buonsenso o mutuando informazioni da altri periodi storici. Se conosci delle fonti che descrivono la cavalleria(che ricordiamolo, può caricare solo con il primo rango) che pialla 6 ranghi di fanti, rendicene partecipi! ![[SM=g27960]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/7744920.gif) |
| 11/08/2013 23:45 |
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| | | OFFLINE | Post: 87 | Registrato il: 03/12/2008
| Città: PALERMO | Età: 34 | Ausiliario | |
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il problema è stato risolto.... pero la carica è stata praticamente tolta lol |
| 12/08/2013 07:37 |
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| | | OFFLINE | Post: 817 | Registrato il: 27/08/2011
| Barone | |
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Cosa intendi dire? Puoi spiegarti meglio? |
| 12/08/2013 12:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 81 | Registrato il: 25/01/2012
| Ausiliario | |
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I piallamenti della fanteria da parte della cavalleria erano dovuti al fatto che i fanti terrorizzati rompevano i ranghi (l'equivalente TW è il facile massacro delle unità in rotta), non a una fantomatica e mistica capacità di ogni singolo lancere a cavallo di infilzare con un sol colpo decine di uomini. A parte il fatto che già il buonsenso lo suggerisce, mi sembra che le fonti, dall'antichità alle guerre napoleoniche, lo attestino piuttosto chiaramente.
Secondo me il potere delle cavallerie pesanti sarebbe meglio rappresentato aumentando la probabilità che le fanterie d'estrazione popolare vadano in rotta subito dopo, o addirittura prima, il contatto con i nobili montati, piuttosto che dando ai cavalieri valori di carica astronomici che permettan loro di asfaltare un'intera unità con un sol colpo; ma in effetti poi uscirebbe qualcuno che si lamenterebbe infuriato di non poter più usare la sua anacronistica tattica di fermare i cavalieri pesanti con un bella linea di miliziani... ![[SM=g27963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/10346310.gif) |
| 12/08/2013 13:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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Zenghiaro, 12/08/2013 12:29:
I piallamenti della fanteria da parte della cavalleria erano dovuti al fatto che i fanti terrorizzati rompevano i ranghi (l'equivalente TW è il facile massacro delle unità in rotta), non a una fantomatica e mistica capacità di ogni singolo lancere a cavallo di infilzare con un sol colpo decine di uomini. A parte il fatto che già il buonsenso lo suggerisce, mi sembra che le fonti, dall'antichità alle guerre napoleoniche, lo attestino piuttosto chiaramente.
Verissimo. Non so però se si può intervenire nella direzione da te indicata...forse l' unica cosa che si può fare è abbassare il morale dei miliziani più scarsi.
@Alessio: Già, cosa intendi? adesso ci hai incuriositi!
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| 12/08/2013 21:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 557 | Registrato il: 02/01/2013
| Città: TARANTO | Età: 38 | Cavaliere | |
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non si hanno informazioni molto precise sull' argomento in questione...quindi ognuno dice la sua, secondo il proprio buonsenso o mutuando informazioni da altri periodi storici
Non so cosa intendi per "informazioni molto precise" ma di studi ne sono stati fatti e non c'è assolutamente bisogno di ricorrere alle conoscenze di altri periodi storici poiché,oltre che superflue,sono anche inutili poichè si riferiscono a contesti totalmente diversi.Stiamo parlando del medioevo,che ci frega dell'antica Roma? Lo dico bonariamente,con molta tranquillità,non intendo attaccare nè te nè chiunque altro,ci mancherebbe.
Detto questa sulla questione fanti vs cavalieri se vi interessa ci sono stati almeno altri due topic in cui se ne parlò settimane fa,potreste cercarli e leggere gli spunti emersi.Quando ho un pò di tempo in più me li voglio andare a ritrovare anch'io. |
| 12/08/2013 22:02 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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Eh, studi sono stati fatti, ma di fonti primarie (cioè scritte all' epoca dei fatti) ce ne sono poche. La storia militare di Roma può essere utile in quanto le battaglie erano abbastanza simili, in definitiva. L' unica innovazione degna di nota fu la staffa...sulla cui efficacia bisognerebbe indagare.
PS: le discussioni passate me le ricordo bene! [Modificato da Francesco Forel 12/08/2013 22:03] |
| 12/08/2013 22:39 |
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| | | OFFLINE | Post: 557 | Registrato il: 02/01/2013
| Città: TARANTO | Età: 38 | Cavaliere | |
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Le battaglie erano abbastanza simili???? Abbiamo capito che ti piacciono i romani ma non puoi dire sul serio,dai...Vabbè,lascio perdere,non voglio far polemica.
Comunque di fonti primarie ce ne sono,non a tonnellate ma ce ne sono e su quelle dobbiamo basarci.La storia medievale si studia su fonti medievali.
La staffa? Cavoli se era efficace,eri molto più stabile in sella,è risaputo. |
| 12/08/2013 22:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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Simili nel senso che ci si ammazzava più o meno allo stesso modo, con armi bianche ![[SM=x1140502]](https://digilander.libero.it/le.faccine/faccinea/medioevo/00024037.gif) ...poi è chiaro che le formazioni tattiche erano differenti. Ad esempio: se un manipolo ( quanto ci sarebbe da dire sul manipolo...) reagiva in un certo modo ad una carica di cavalleria pesante, è lecito pensare che, facendo le debite proporzioni, anche nel medio-evo le cose andassero in modo abbastanza simile...
Sulla staffa: io non mi intendo di equitazione, ma, se sono sicuro che essa, come dici tu, rendesse il cavaliere molto più stabile, non lo sono altrettanto - e non perchè mi piacciono i romani e allora di riflesso le fanterie :-) - nel dire che grazie alla staffa una carica potesse acquistare molta più forza di quella che già non aveva. Voglio dire: è vero che il cavaliere puntava i piedi in avanti preparandosi all' impatto; ma egli era pur sempre umano, e la lancia era pur sempre di legno. Troppa forza non avrebbero potuto sopportarla i cavalieri per primi. Però, ripeto, di questo non sono nemmeno io sicuro, è solo ciò che penso. |
| 12/08/2013 23:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 557 | Registrato il: 02/01/2013
| Città: TARANTO | Età: 38 | Cavaliere | |
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Con la staffa si riusciva effettivamente ad aumentare la forza d'impatto,la si usava anche per questo.
E il cavaliere riusciva certo a sopportare questa forza sia perchè questa veniva scaricata sui corpi dei malcapitati avversari sia perchè,se andava a sbattere contro qualcosa di più duro (una a caso,un pavese) allora la sua lancia si spezzava,evitando di trasmettere il contraccolpo al cavaliere.Si usava un legno specifico allo scopo ma non ricordo più quale.In caso contrario il cavaliere faceva un bel volo sulle schiere nemiche oppure si spaccava la schiena sull'arcione posteriore.Oddio,ci sarebbe anche la 3^ legge della dinamica ma penso che allora ci pensava la lancia progettata per spezzarsi.E infine,che cavolo,se caricavano allora lo si poteva fare in sicurezza,mica erano scemi.Se non riuscivano a sopportare la forza allora non caricavano proprio e combattevano tutti a piedi,o no? ![[SM=g27964]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/64/11157636.gif)
Comunque stavo pensando: sarà mica il caso di unire questa discussione con "Fanterie comunali"? [Modificato da K-1 12/08/2013 23:12] |
| 12/08/2013 23:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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Io le lascerei separate...vorrei sentire il parere di più persone possibile circa l' inserimento della nuova unità (che al limite potri provare a modellare e skinnare io)
Sempre riguardo la cavalleria ![[SM=g27965]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/11969020.gif) : le lance erano indispensabili nel contrastarne una carica, oppure gli scudi potevano bastare? Per esempio i Romani (Sì, ancora i Romani, eh eh) non avevano lance, eppure spesso resistevano. Queste sono le domande che mi pongo, immaginatevi un po' voi ![[SM=x1140421]](http://boumbo.toonywood.org/mathetdelire/smile/1042300447.gif) [Modificato da Francesco Forel 12/08/2013 23:30] |
| 12/08/2013 23:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 557 | Registrato il: 02/01/2013
| Città: TARANTO | Età: 38 | Cavaliere | |
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Secondo me la lancia era indipensabile,era la vera difesa perchè non è pensabile affidarsi solo allo scudo,per quanto grande,soprattutto se tenuto solo dalla forza muscolare di chi lo portava.Io non devo farmelo arrivare addosso il cavaliere (anche se magari lo riesco ad ammazzare subito dopo),lo devo fermare prima. |
| 13/08/2013 00:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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Infatti i Romani dovevano aiutarsi con il pilum, che se lanciato nel momento giusto, doveva intralciare non poco la carica avversaria...mmh. Come ragionamneto torna. Buonanotte! ![[SM=x1140514]](http://www.mtwitalia.it/Emoticon/showpicCAEZB1OF.gif) |
| 13/08/2013 10:33 |
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| | | OFFLINE | Post: 599 | Registrato il: 13/08/2013
| Città: UBOLDO | Età: 31 | Cavaliere | |
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Con la staffa si riusciva effettivamente ad aumentare la forza d'impatto,la si usava anche per questo.
E il cavaliere riusciva certo a sopportare questa forza sia perchè questa veniva scaricata sui corpi dei malcapitati avversari sia perchè,se andava a sbattere contro qualcosa di più duro (una a caso,un pavese) allora la sua lancia si spezzava,evitando di trasmettere il contraccolpo al cavaliere.Si usava un legno specifico allo scopo ma non ricordo più quale.In caso contrario il cavaliere faceva un bel volo sulle schiere nemiche oppure si spaccava la schiena sull'arcione posteriore.Oddio,ci sarebbe anche la 3^ legge della dinamica ma penso che allora ci pensava la lancia progettata per spezzarsi.E infine,che cavolo,se caricavano allora lo si poteva fare in sicurezza,mica erano scemi.Se non riuscivano a sopportare la forza allora non caricavano proprio e combattevano tutti a piedi,o no?
Concordo pienamente, la staffa può essere considerata come la ragione di esistenza della cavalleria medievale (lo so è un termine un pò forzato),il cavaliere aveva modo di sostenere meglio l'impatto e di scaricarne anche la forza. Riguardo al paragonare con l'arte militare romana o comunque antica, si va solamente fuori tema in quanto la cavalleria, soprattutto quella romana, non veniva usata in cariche contro unità di fanteria, generalmente,e canne ce lo insegna, veniva impegnata sui fianchi a protezione del grosso dell'esercito e per impegnare i reparti montati avversari ----------------------------------------------------
FORZA JULES! SONO CON TE!
"What is it that makes a great soldier? Is it his brain or his heart?" SSG Matt Baker
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| 13/08/2013 10:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 124 | Registrato il: 18/01/2013
| Città: FORNOVO DI TARO | Età: 35 | Fante | |
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Secondo me il vero problema non è il fatto che la cavalleria pesante asfalta parecchi lancieri (anche se ho notato che i targhieri col muro di scudi reggono bene): sono 8 quintali di cavallo ed altri 80-90 kg di cavaliere più tutta l'armatura e le armi, anche se il cavallo muore, per inerzia schiaccia il fante e se il cavaliere vola addosso a qualcuno, questo di certo non godrà. Il problema per me è il fatto che caricando dei lancieri muoiano così pochi cavalieri: metti che la lancia scivoli sullo scudo, il cavallo travolge di certo il povero fante, però poi i suoi arti anteriori rischierebbero seriamente di spezzarsi sui resti dello scudo. Stessa cosa se centra il lanciere e lo sbalza sulle file posteriori, per inerzia finirà sul carnaio di fanti vivi, morenti e morti e rischierà seriamente di azzopparsi (sono veterinario, azzoppare un cavallo è la cosa più facile del mondo). Si aggiunga che alcuni cavalli andavano in colica da stress e imbizzarrivano prima ancora della carica... Però questo poi porterebbe ad avere troppe perdite sbilanciando le battaglie. In più il cavallo può essere sostituito (entro certi limiti), si dovrebbe dare ai cavalieri un bonus di guarigione (anche se credo proprio che sia impossibile)
La morte verrà all'improvviso
avrà le tue labbra ed i tuoi occhi
ti coprirà di un velo bianco
addormentandosi al tuo fianco
nell'ozio nel sonno in battaglia
verrà senza darti avvisaglia
la morte va a colpo sicuro
non suona il corno nè il tamburo
[...]
Guerriero che in punta di lancia
dal suolo d'oriente alla francia
di stragi menasti gran vanto
e tra i nemici il lutto e il pianto
di fronte all'estrema nemica
non vale coraggio o fatica
non serve colpirla nel cuore
perché la morte mai non muore
non serve colpirla nel cuore
perché la morte mai non muore
"la morte" Faber
cavalieri che in battaglia ignorate la paura
stretta sia la vostra maglia
ben temprata l'armatura
al nemico che vi assalta
siate presti a dar risposta
perché dietro quelle mura vi si attende senza sosta
"fila la lana" Faber |
| 13/08/2013 10:59 |
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| | | OFFLINE | Post: 959 | Registrato il: 13/06/2013
| Città: PESCIA | Età: 31 | Barone | |
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.Dedo., 13/08/2013 10:33:
Concordo pienamente, la staffa può essere considerata come la ragione di esistenza della cavalleria medievale (lo so è un termine un pò forzato),il cavaliere aveva modo di sostenere meglio l'impatto e di scaricarne anche la forza. Riguardo al paragonare con l'arte militare romana o comunque antica, si va solamente fuori tema in quanto la cavalleria, soprattutto quella romana, non veniva usata in cariche contro unità di fanteria, generalmente,e canne ce lo insegna, veniva impegnata sui fianchi a protezione del grosso dell'esercito e per impegnare i reparti montati avversari
Fidati, che i Romani affrontarono anche cavallerie pesantemnete corazzate che impugnavano una lancia, il kontos, addirittura con due mani, e che erano pensati propriomper cariche frontali...ma questa è una discussione che, per quanto interessante, sta andando un po' troppo fuori tema.
@Ratman: Si potrebbe ovviare alzando le statistiche di attacco (o meglio ancora lo spear bonus) dei lancieri e al contempo alzare i valori di difesa a tutte le unità. In questo modo1) gli scontri sono più bilanciati
2) le battaglie evitano di ridursi a fulminei massacri, cosa che danneggia il gameplay e la storicità. |
| 13/08/2013 11:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 817 | Registrato il: 27/08/2011
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Francesco Forel, 13/08/2013 10:59:
Fidati, che i Romani affrontarono anche cavallerie pesantemnete corazzate che impugnavano una lancia, il kontos, addirittura con due mani, e che erano pensati propriomper cariche frontali...ma questa è una discussione che, per quanto interessante, sta andando un po' troppo fuori tema.
C'è una sezione apposta per De Bello Mundi. In BC non ricordo di aver notato unità romane.
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| 13/08/2013 12:08 |
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| | | OFFLINE | Post: 599 | Registrato il: 13/08/2013
| Città: UBOLDO | Età: 31 | Cavaliere | |
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Si potrebbe ovviare alzando le statistiche di attacco (o meglio ancora lo spear bonus) dei lancieri e al contempo alzare i valori di difesa a tutte le unità. In questo modo1) gli scontri sono più bilanciati
2) le battaglie evitano di ridursi a fulminei massacri, cosa che danneggia il gameplay e la storicità.
sarebbe bello, ma si rischierebbe di avere unità sbilanciate poi, secondo me bisognerebbe intervenire in tal senso solo su unità professionali e dotate di lance più lunghe del normale, ad esempio se prendiamo la milizia comunale non bisogna pretendere che faccia miracoli contro una carica di cavalleria, se supponiamo che la lancia con cui sono armati sia circa di 2,5m, se a questo togliamo circa 80cm(?) per l'impugnatura e la postura, rimane ben poco che esce dal muro di scudi e va ad opporsi al cavaliere.Subita la carica poi la milizia ha la meglio sulla cavalleria in quanto la lancia offre più possibilità d'offesa, certo che l'unità deve comunque sopravvivere alla carica.Inoltre non dimentichiamoci che nel caso di picchieri,tercio etc etc le lance erano dotate di un puntale alla base che veniva conficcato nel terreno per contrastare meglio la carica. [Modificato da .Dedo. 13/08/2013 12:09] ----------------------------------------------------
FORZA JULES! SONO CON TE!
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