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sul martirio e visione di Stefano

Last Update: 8/9/2020 7:49 PM
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7/31/2020 1:08 PM
 
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Aquila-58, 7/31/2020 12:26 PM:




Se la richiesta di Stefano fosse un atto cultuale ci aspetteremmo di trovare negli Atti degli apostoli delle preghiere rivolte direttamente a Gesù da parte degli apostoli medesimi, come quella di Atti 4:23-31.

Me ne sai indicare una?




Come il solito VVRL sa benissimo, non c'è alcuna traccia di atti cultuali, nè di preghiere formali, nè di atti di esplicita adorazione verso il Cristo in tutto il NT.
Chi opera al servizio del dogma del V secolo ricerca mezzi versettini, singole espressioni dal significato ambiguo, timide formule occasionali e mai formali, leggendoci molto piu' di quello che è scritto...


Simon
7/31/2020 1:30 PM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 31/07/2020 13:08:



Come il solito VVRL sa benissimo, non c'è alcuna traccia di atti cultuali, nè di preghiere formali, nè di atti di esplicita adorazione verso il Cristo in tutto il NT.
Chi opera al servizio del dogma del V secolo ricerca mezzi versettini, singole espressioni dal significato ambiguo, timide formule occasionali e mai formali, leggendoci molto piu' di quello che è scritto...

Simon



Quello è il problema, che i cristiani pregasse Geova come forma di culto è evidente dagli esempi in cui l'assemblea riunita pregava l'Iddio invisibile per mezzo di Cristo. Per quanto riguarda Gesù non esiste alcun esempio di preghiera cultuale, abbiamo tutt'al più esempi di "richieste" fatte a Cristo, ma si riferiscono a richieste informali e fatte a Cristo quando era sulla terra o, nel caso di Stefano, quando lo vide in visione accanto a Dio (!) e gli espresse la sua richiesta.

Shalom
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7/31/2020 3:10 PM
 
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Atti 7:59
E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».

Luca 12:8 Or io vi dico: chiunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anche il Figlio dell'uomo riconoscerà lui davanti agli angeli di Dio; 9 ma chi mi rinnegherà davanti agli uomini, sarà rinnegato davanti agli angeli di Dio.

questi due versetti hanno un legame . Stefano confessa in tal modo il Cristo rinnegato dagli uomini che erano in ascolto, chiedendo che Gesù lo riconosca accogliendo riconoscendolo come persona davanti a Dio . non è altro cioè è Una richiesta di riconoscimento
[Edited by geremia60(2019) 7/31/2020 3:11 PM]
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7/31/2020 3:34 PM
 
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Re:
geremia60(2019), 31/07/2020 15:10:

Atti 7:59
E lapidarono Stefano che invocava Gesù e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito».

Luca 12:8 Or io vi dico: chiunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anche il Figlio dell'uomo riconoscerà lui davanti agli angeli di Dio; 9 ma chi mi rinnegherà davanti agli uomini, sarà rinnegato davanti agli angeli di Dio.

questi due versetti hanno un legame . Stefano confessa in tal modo il Cristo rinnegato dagli uomini che erano in ascolto, chiedendo che Gesù lo riconosca accogliendo riconoscendolo come persona davanti a Dio . non è altro cioè è Una richiesta di riconoscimento



Non sono d'accordo sul significato dell'espressione "accogli il mio spirito" ma siamo OT.

Shalom
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7/31/2020 4:50 PM
 
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Re: Re:
barnabino, 31/07/2020 15:34:



Non sono d'accordo sul significato dell'espressione "accogli il mio spirito" ma siamo OT.

Shalom



brevemente , tieni ragione come dire ricordati di me ricevendo la sua vita in vista della risurrezione e la visione che conferma indirettamente il riconoscimento.
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7/31/2020 5:08 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 7/31/2020 10:22 AM:


Se parli con qualcuno di presenza e gli chiedi qualcosa, ovvio che lo stai pregando. La questione è capire quando una richiesta diventa un atto cultuale e quando no.
Se io chiedo a te di darmi un passaggio in macchia sto facendo una richiesta che non è un atto cultuale, ma se ti chiedo di perdonare i miei peccati, sto facendo un atto cultuale perchè la richiesta la può esaudire solo Dio.





Pregare a Un umano non e' stesso pregare a Dio . :)

Libro infantili Che leggevo il prima classe.

Si legge cosi.
Mamma Dammi da bere ?
La mamma non risponde .
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MAMMA, TI PREGO.DAMMI DA BERE ?
E la mamma risponde . Con il bicchiere d'acqua .
8/1/2020 9:11 AM
 
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Re:
barnabino, 31/07/2020 11:16:

Caro Aldo,


E perché mai? Dopo la risurrezione e l'ascesa al cielo Gesù ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti. Dunque Stefano vedendo Gesù alla destra di Dio fa la stessa richiesta che sulla terra fecero molti che avevano fede che Gesù potesse risorgere i loro cari.


Ecco, bravo, hai capito la verità. Gesù riceve le stesse prerogative divine del Padre, dunque Stefano vede in Lui lo stesso ruolo di YHWH.




Dunque Gesù adora Dio, questa sarebbe una dimostrazione che Gesù non era Dio, almeno sulla terra.


Ti sembra una novità questa? Rinunciò alle sue prerogative divine, svuotò se stesso, per assumere la forma di servo. E' chiaro quindi che la sua piena divinità era fortemente condizionata dalla sua umanità.




8/1/2020 9:33 AM
 
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Caro VVRL


Ecco, bravo, hai capito la verità. Gesù riceve le stesse prerogative divine del Padre, dunque Stefano vede in Lui lo stesso ruolo di YHWH



Che Gesù in cielo ha "prerogative" divine non lo scopriamo ora, te l'ho detto io e non è in discussione. Il punto è che qui Stefano qui non prega Dio ma vede Gesù gli fa una richiesta, proprio come quando le persone gli chiedevano di essere guarite o di sanare un loro caro, ma in nessun caso queste richieste erano preghiere cultuali, dunque non si capisce perché lo sia quella di Stefano dato che non c' alcuna differenza.

Shalom
[Edited by barnabino 8/1/2020 10:02 AM]
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Re: Re:
VVRL, 01/08/2020 09:11:



Caro Aldo,


E perché mai? Dopo la risurrezione e l'ascesa al cielo Gesù ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti. Dunque Stefano vedendo Gesù alla destra di Dio fa la stessa richiesta che sulla terra fecero molti che avevano fede che Gesù potesse risorgere i loro cari.

Ecco, bravo, hai capito la verità. Gesù riceve le stesse prerogative divine del Padre, dunque Stefano vede in Lui lo stesso ruolo di YHWH.




ricevere l' autorità da Dio su ogni essere umano (Giovanni17:2) non fa di lui il solo Dio, che è solo il Padre (Giovanni 17:3)





[Edited by barnabino 8/1/2020 10:05 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 01/08/2020 09:33:

Caro VVRL


Ecco, bravo, hai capito la verità. Gesù riceve le stesse prerogative divine del Padre, dunque Stefano vede in Lui lo stesso ruolo di YHWH



Che Gesù in cielo ha prerogative divine non lo scopriamo ora te l'ho detto io e non è in discussione. Il punto è che qui Stefano qui non prega Dio ma vede Gesù gli fa una richiesta, proprio come quando le persone gli chiedevano di essere guarite o di sanare un loro caro, ma in nessun caso queste richieste erano preghiere cultuali, dunque non si capisce perché lo sia quella di Stefano dato che non c' alcuna differenza.

Shalom




Ma VTRL mi sa segnalare una chiara e limpida preghiera a Gesù, come quella di Atti 4:23-31?


Eppure agli apostoli era stato appena intimato di non insegnare più nel Nome di Gesù, quindi sarebbe stato logico aspettarsi una fervida preghiera a Gesù degli apostoli....invece nulla


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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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8/1/2020 12:01 PM
 
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Re:
barnabino, 01/08/2020 09:33:

Caro VVRL


Ecco, bravo, hai capito la verità. Gesù riceve le stesse prerogative divine del Padre, dunque Stefano vede in Lui lo stesso ruolo di YHWH



Che Gesù in cielo ha "prerogative" divine non lo scopriamo ora, te l'ho detto io e non è in discussione. Il punto è che qui Stefano qui non prega Dio ma vede Gesù gli fa una richiesta, proprio come quando le persone gli chiedevano di essere guarite o di sanare un loro caro, ma in nessun caso queste richieste erano preghiere cultuali, dunque non si capisce perché lo sia quella di Stefano dato che non c' alcuna differenza.

Shalom


Operare direttamente miracoli, perdonare i peccati, dare la vita eterna, risuscitare i morti non sono prerogative divine?
Stai scherzando, vero?

8/1/2020 12:32 PM
 
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Re: Re:
VVRL, 01/08/2020 12:01:


Operare direttamente miracoli, perdonare i peccati, dare la vita eterna, risuscitare i morti non sono prerogative divine?
Stai scherzando, vero?




Caro Aldo... come detto hai la capacità di essere costantemente fuori tema, dove si parla di divinità cominci a parlare di preghiera, dove si parla di preghiera cominci a parlare di signoria, dove si parla di signoria parli di divinità. Nessun mette in dubbio che Gesù dopo la risurrezione abbia prerogative divine, ma qui si parla di preghiera e il punto è che non hai ancora dimostrato che neppure dopo risorto qualcuno lo ha mai pregato in senso cultuale. Quella di Stefano è una richiesta estemporanea come quelle che fecero molti quando era in vita, non una preghiera cultuale.

Dunque invece di andare fuori tema sperando di nascondere l'inconsistenza dei tuoi argomenti, ci potresti fare un esempio di preghiera cultuale che l'assemblea eleva a Gesù?

Shalom
[Edited by barnabino 8/1/2020 2:55 PM]
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8/1/2020 12:35 PM
 
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Re: Re: Re:
barnabino, 01/08/2020 12:32:



Caro Aldo... ma come detto hai la capacità di essere costantemente fuori tema, dove si parla di divinità cominci a parlare di preghiera, dove si parla di preghiera cominci a parlare di signoria, dove si parla di signoria parli di divinità. Nessun mette in dubbio che Gesù dopo la risurrezione abbia prerogative divine, ma qui si parla di preghiera e il punto è che non hai ancora dimostrato che neppure dopo risorto qualcuno lo ha mai pregato in senso cultuale. Quella di Stefano è una richiesta estemporanea come quelle che fecero molti quando era in vita, non una preghiera cultuale.

Dunque invece di andare fuori tema sperando di nascondere l'inconsistenza dei tuoi argomenti, ci potresti fare un esempio di preghiera cultuale che l'assemblea eleva a Gesù?

Shalom




approfitto per ripetere, per l' ennesima volta, la domanda:


Aquila-58, 01/08/2020 09:39:




Ma VTRL mi sa segnalare una chiara e limpida preghiera a Gesù, come quella di Atti 4:23-31?


Eppure agli apostoli era stato appena intimato di non insegnare più nel Nome di Gesù, quindi sarebbe stato logico aspettarsi una fervida preghiera a Gesù degli apostoli....invece nulla






speriamo sia la volta buona


[Edited by Aquila-58 8/1/2020 12:35 PM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re:
barnabino, 31/07/2020 11:16:

Caro Aldo,


Tornando al tema della discussione, la richiesta che fa Stefano è un atto cultuale proprio perchè si rivolge a Gesù e non a Geova, chiedendogli di accogliere il suo spirito



E perché mai? Dopo la risurrezione e l'ascesa al cielo Gesù ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti. Dunque Stefano vedendo Gesù alla destra di Dio fa la stessa richiesta che sulla terra fecero molti che avevano fede che Gesù potesse risorgere i loro cari.


Gesù sulla croce si rivolge al Padre con la stessa preghiera di Stefano. Quindi si sta parlando della stessa richiesta, che è sicuramente un atto cultuale da parte di Gesù morente



Dunque Gesù adora Dio, questa sarebbe una dimostrazione che Gesù non era Dio, almeno sulla terra.

Shalom




Scusa desidero sapere , quando i fedeli cristiani tdg formulano una richiesta di miracolo a Geova, non è una preghiera? Quando i fedeli in Cristo gli formulano una richiesta di miracolo non è preghiera? la risposta , pronta vostra potrebbe essere ma anche gli apostoli facevano miracoli, ma essi li facevano nel nome di Cristo, Gesù il nazareno. Cristo li faceva nel nome proprio:io ti dico...ti sono rimessi i peccati, alzati e cammina. Non dice nel nome di Geova..
Poi vedi se adorazione , a prescindere dal culto, gli attribuici il valore di amore massimo , senza confini, chi ti dice che Geova non adorasse il Figlio? Certo non in termini cultuali. Come fa Geova a non adorare , traduco io con amore infinito l'unico Figlio diretto che ha avuto? Certo Cristo in termini umani prestava culto a Geova. In termini divini, Cristo mantenne, l'umiltà , l'obbedienza, se vuoi sottomissione al Padre, ma, per noi questo non cambia, la sua uguaglianza: i ruoli sono diversi, ma cooperanti, e il piano univoco. Per noi, l'amore che si riversa al Padre, è uguale anche per il Figlio. Del resto ciò è anche esigito da Cristo. Chi ama il Padre , la madre i figli più di me non è degno di me. Cristo esige un amore assoluto, pari al Padre. Che cosa dice al discepolo, seguimi, che è lo stesso di dire segui il Padre. Pace e grazie
8/1/2020 10:14 PM
 
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Peccato però che chi adora, prega, compie atti di culto diretti a Gesù non ubbidisce ai comandamenti di Gesù

Gesù ha detto che chi ubbidisce ai suoi comandi, e naturalmente anche chi segue il suo modello ed esempio su ciò che riguarda la pura adorazione, è suo amico.

Amare Gesù significa fare la volontà del Padre YAH GEOVA e ubbidire ai comandi di Gesù
Perciò Gesù richiede amore assoluto, dici bene Longo
Richiede ubbidienza su cosa ha insegnato in termini di preghiera e adorazione, tra l’altro

Pace e bene
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8/1/2020 10:55 PM
 
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Ciccino, qui si parla della richiesta fatta da Stefano a Gesù in punto di morte... che cosa c'entrano i testimoni di Geova? Dunque torniamo in tema: conosci preghiere che hel I secolo i cristiani rivolsero a Gesù dopo la sua morte riuniti per il culto? La domanda è semplice, perché non rispondete invece di parlare d'altro?

Shalom
[Edited by barnabino 8/1/2020 11:01 PM]
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8/1/2020 11:06 PM
 
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Re:
barnabino, 01/08/2020 22:55:

Ciccino, qui si parla della richiesta fatta da Stefano a Gesù in punto di morte... che cosa c'entrano i testimoni di Geova? Dunque torniamo in tema: conosci preghiere che hel I secolo i cristiani rivolsero a Gesù dopo la sua morte riuniti per il culto? La domanda è semplice, perché non rispondete invece di parlare d'altro?

Shalom



Geova non ha abdicato al ruolo di uditore di preghiere


(Salmo 65:2) O tu che ascolti le preghiere, da te verrà ogni tipo di persona.

Anche quando si faceva un pasto nel primitivo cristianesimo la preghiera di ringraziamento era sempre rivolta a Dio.

(Atti 27:33-35) 33 Mentre si avvicinava l’alba, Paolo incoraggiò tutti loro a mangiare qualcosa, dicendo: “Oggi sono 14 giorni che siete in ansiosa attesa senza mangiare nulla. 34 Perciò vi esorto a mangiare, perché è necessario per la vostra salvezza; infatti neppure un capello della vostra testa andrà perduto”. 35 Detto questo, prese del pane, rese grazie a Dio davanti a tutti, lo spezzò e cominciò a mangiare.


[Edited by Angelo Serafino53 8/1/2020 11:18 PM]
8/1/2020 11:12 PM
 
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Re: Re:
Angelo Serafino53, 01/08/2020 23:06:



Anche quando si fa un pasto la preghiera di ringraziamento è sempre rivolta a Dio

(Atti 27:33-35) 33 Mentre si avvicinava l’alba, Paolo incoraggiò tutti loro a mangiare qualcosa, dicendo: “Oggi sono 14 giorni che siete in ansiosa attesa senza mangiare nulla. 34 Perciò vi esorto a mangiare, perché è necessario per la vostra salvezza; infatti neppure un capello della vostra testa andrà perduto”. 35 Detto questo, prese del pane, rese grazie a Dio davanti a tutti, lo spezzò e cominciò a mangiare.



E' infatti indubbia l'esistenza di preghiera rivolte da Gesù a Dio e di preghiera rivolte dai cristiani a Dio per mezzo di Gesù ma non esiste un solo esempio di preghiera che i cristiani rivolgono a Gesù in un momento liturgico come si faceva per Geova.

Quello di Stefano non è un momento liturgico e Gesù gli appare in visione, in quel momento gli fa una richiesta, quando preghiamo non abbiamo una visione di Geova, le preghiere erano rivolte all'Iddio invisibile.

Shalom
[Edited by barnabino 8/1/2020 11:14 PM]
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8/1/2020 11:19 PM
 
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Re: Re:
ciccino(1960), 8/1/2020 9:11 PM:



Scusa desidero sapere , quando i fedeli cristiani tdg formulano una richiesta di miracolo a Geova, non è una preghiera?

... Pace e grazie



Caro Ciccino,

noi tdG non facciamo mai richieste di "miracolo" a Geova.

Simon
8/1/2020 11:23 PM
 
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Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 01/08/2020 23:19:



Caro Ciccino,

noi tdG non facciamo mai richieste di "miracolo" a Geova.

Simon



Neppure Stefano chiese un miracolo a Gesù, e comunque non lo facciamo rivolgendoci a Dio in visione....

Shalom
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