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sul martirio e visione di Stefano

Last Update: 8/7/2020 6:32 PM
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7/30/2020 11:36 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/07/2020 11:11:


E questo appello chiamasi preghiera di richiesta ed è un atto cultuale dato che è Gesù a risponde ad un appello che il comune ebreo avrebbe fatto a YHWH.




caro VVrll supplicare qualcuno equivale a fare un appello ma le stesse scritture quando lo applicano a Dio dividono la supplica o appello, dal pregare, evidentemente a te la differenza ti sfugge .

chiedere aiuto non equivale a pregare dal punto di vista scritturale . accettalo perchè nelle scritture è presentato in questo modo distinto.

Con il tuo criterio chiunque si sarebbe inginocchiato agli apostoli , o a datori di lavoro, o una qualsiasi persona , x te la starebbe adorando , Ma questo vale per te, MA non valeva x gli ebrei

dove sarebbe la differenza??

se io mi inginocchio rivolgendo mentalmente la mia supplica, il mio invocare, il mio pregare a Dio, lo devo necessariamente tradurre come adorazione PER UN SEMPLICE MOTIVO: NEL MIO VISSUTO ANTEPONGO LA VOLONTà DI DIO ALLA MIA, IN PENSIERO E OPERA MA NON POSSO ANTEPORRE LA VOLONTà DI GESù ALLA MIA, POICHè CRISTO STESSO MI INVITA A PREGARE.. PADRE NOSTRO ( SUO E MIO) SIA FATTA LA TUA VOLONTà .. e lui stesso me ne dava l'esempio pregando : sia fatta la tua volontà non la mia.

IO POSSO PURE ANTEPORRE LA VOLONTA DI UN MIO FRATELLO ALLA MIA, SE QUELLA NON è LA SUA, MA RAPPRESENTA QUELLA DI DIO. MA questo è escluso dalla adorazione, cioè NON SIGNIFICA CHE STO ADORANDO IL FRATELLO PROPRIAMENTE PERCHè IL FRATELLO è UN MEZZO CHE LA MANIFESTA E NON LA CAUSA CHE GENERA TALE VOLONTà,posso pure supplicarlo pregarlo di aiutarmi a ritrovare la fede , ma la mia non è adorazione x lui.

Se non riesci capire pure questo, per te occorre un miracolo.



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7/30/2020 11:41 AM
 
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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/07/2020 11:18:


E' cosi difficile capire che rivolgere le preghiere a Dio in Cristo Gesù significa rivolgere le preghiere alla persona di Gesù e questo vale anche per il Padre dato che i due sono una cosa sola?
Stefano fa quello che Gesù ha fatto sulla croce rivolgendosi al Padre.
Quando Gesù gli chiede di affidare il suo spirito nelle sue mani, sta facendo o no una supplica che altro non è che una preghiera di richiesta?





E' cos' difficile da capire che "sono una cosa sola" non è scritto da nessuna parte?


TUTTE le preghiere vanno rivolte a Dio per mezzo di Gesù, le Scritture le conosci molto bene o devo ripetertele?.

Stefano non fa quello che Gesù faceva con il Padre, giacchè quando Cristo si rivolgeva al Padre, il verbo usato non è mai epikaleo, ma altri verbi (specie deomai) come ben sai.
Quindi non dire scempiaggini

[Edited by Aquila-58 7/30/2020 11:42 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 30/07/2020 11:19:



Perché sarebbe un atto cultuale? Gli ebrei non facevano richieste solo a Dio, mi pare. Una richiesta, in sé, non è un atto di culto, ne convieni? Stefano chiede a Gesù quello che era in suo potere fare, era certamente una richiesta ma non ci vedo un atto di culto. Quando mai i cristiani in assemblea pregavano Gesù come momento di culto liturgico? Ci sono decine di preghiere che la congregazione rivolge a Dio, qui ci limitiamo ad una richiesta estemporanea. Ma credo che sarà la centesima volta che lo diciamo... se tutto il tuo impianto teologico si basa su questo passo direi che è un po' pochino.

Shalom




Infatti, come mai in Atti 4:24-31 gli apostoli non pregano espressamente Gesù?
Siamo in un bel contesto di preghiera, ma viene detto che pregano Dio e non Gesù, ripeto come mai?
Dove mai troviamo una fervida preghiera come quella di Atti 4:24-31 rivolta a Gesù?
In fondo, secondo il tuo ragionamento, sarebbe stata più che lecita giacchè era stato loro appena intimato di non insegnare più nel Nome di Gesù, come mai non si rivolgono direttamente a Lui?



[Edited by Aquila-58 7/30/2020 11:49 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re:
VVRL, 30/07/2020 11:11:


E questo appello chiamasi preghiera di richiesta ed è un atto cultuale dato che è Gesù a risponde ad un appello che il comune ebreo avrebbe fatto a YHWH.




Dove leggi che fosse una preghiera? Stefano come detto stava VEDENDO Gesù in persona in visione come l' Apostolo Paolo ebbe una visione di Gesù sulla via di Damasco e parlò con Lui.

Tu quando preghi hai una visione di Dio e Gesù davanti a te che ti parlano?

Resta il fatto che quando gli apostoli chiesero: “Signore, insegnaci a pregare, come ha fatto Giovanni con i suoi discepoli”. (Luca cap 11:1)

Gesù rispose: Perciò lui disse loro: “Quando pregate, dite: ‘Padre, sia santificato il tuo nome.


[Edited by Pino2019 7/30/2020 1:01 PM]
7/30/2020 1:12 PM
 
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Infatti, diciamo che mentre sono documentate preghiere rivolte a Dio nel nome di Cristo dall'assemblea cristiana come momento liturgico non sono documentate preghiera liturgiche rivolte a Cristo.

Ci sono ovviamente delle documentate richieste fatte a Cristo quando era in vita, ma non possono essere intese come atti di culto nei suoi confronti, sono richieste estemporanee fatte ad una persona che si riteneva avesse il potere di esaudirle concretamente.

Gli unici due episodi di richieste fatte a Gesù dopo la sua morte e risurrezione riguardano questa, in cui Stefano vede Gesù in visione e gli fa una richiesta coerente con il suo ruolo e l'episodio di Paolo che dice di aver supplicato tre volte "il Signore" (non sappiamo se Gesù o Geova) di liberarlo della sua spina nella carne.

Di certo non ci sono esempi di preghiere fatte a Gesù collettivamente dalla congregazione come invece avveniva per le preghiera fatte a Dio nel nome di Gesù.

Shalom
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Re:
barnabino, 30/07/2020 13:12:

Infatti, diciamo che mentre sono documentate preghiere rivolte a Dio nel nome di Cristo dall'assemblea cristiana come momento liturgico non sono documentate preghiera liturgiche rivolte a Cristo.

Ci sono ovviamente delle documentate richieste fatte a Cristo quando era in vita, ma non possono essere intese come atti di culto nei suoi confronti, sono richieste estemporanee fatte ad una persona che si riteneva avesse il potere di esaudirle concretamente.

Gli unici due episodi di richieste fatte a Gesù dopo la sua morte e risurrezione riguardano questa, in cui Stefano vede Gesù in visione e gli fa una richiesta coerente con il suo ruolo e l'episodio di Paolo che dice di aver supplicato tre volte "il Signore" (non sappiamo se Gesù o Geova) di liberarlo della sua spina nella carne.

Di certo non ci sono esempi di preghiere fatte a Gesù collettivamente dalla congregazione come invece avveniva per le preghiera fatte a Dio nel nome di Gesù.

Shalom




E' questo il punto: non c'è una chiara e limpida preghiera fatta a Gesù come quella di Atti 4:23-31: eppure il Sinedrio aveva da poco intimato agli apostoli di non insegnare più nel Nome di Gesù, quindi - secondo certa dottrina - sarebbe stato giusto aspettarsi una preghiera a Gesù.
Ma così non è....


[Edited by Aquila-58 7/30/2020 5:10 PM]
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Scusate, quando voi chiedete qualcosa a Geova, non state facendo una preghiera?
7/31/2020 9:25 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 30/07/2020 13:00:



Dove leggi che fosse una preghiera? Stefano come detto stava VEDENDO Gesù in persona in visione come l' Apostolo Paolo ebbe una visione di Gesù sulla via di Damasco e parlò con Lui.

Tu quando preghi hai una visione di Dio e Gesù davanti a te che ti parlano?

Resta il fatto che quando gli apostoli chiesero: “Signore, insegnaci a pregare, come ha fatto Giovanni con i suoi discepoli”. (Luca cap 11:1)

Gesù rispose: Perciò lui disse loro: “Quando pregate, dite: ‘Padre, sia santificato il tuo nome.




Non ho capito, se tu vedi in visione Geova non lo puoi pregare?
Quando Gesù dice di pregare Dio per chiedere il pane quotidiano è preghiera, se invece richiedi la guarigione di tuo figlio non è preghiera? Ti sembra coerente?

7/31/2020 9:29 AM
 
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Re:
VVRL, 31/07/2020 09:21:

Scusate, quando voi chiedete qualcosa a Geova, non state facendo una preghiera?




certo!


(domanda scontata di VTRL: allora non fece la stessa cosa Stefano?)

[SM=g27985]


VVRL, 31/07/2020 09:25:


Non ho capito, se tu vedi in visione Geova non lo puoi pregare?
Quando Gesù dice di pregare Dio per chiedere il pane quotidiano è preghiera, se invece richiedi la guarigione di tuo figlio non è preghiera? Ti sembra coerente?





lo posso pregare, ma in tal caso il greco neotestamentario dovrebbe usare un verbo diverso da epikaleo, se la mia visione fosse riportata nel N.T.


[Edited by Aquila-58 7/31/2020 9:32 AM]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Non ho capito, se tu vedi in visione Geova non lo puoi pregare?



Se hai difronte la persona non stai pregando stai parlando con quella persona faccia a faccia.

Quando gli Apostoli parlavano con Gesù risorto quando era ancora sulla terra lo pregavano?

Quando parli con qualcuno chiedendogli qualcosa lo stai pregando ?


[Edited by Pino2019 7/31/2020 9:37 AM]
7/31/2020 9:36 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 31/07/2020 09:35:


Non ho capito, se tu vedi in visione Geova non lo puoi pregare?



Se hai difronte la persona non stai pregando stai parlando con quella persona faccia a faccia.

Quando parli con qualcuno chiedendogli qualcosa lo stai pregando ?






Bravo Pino!

[SM=g28002]
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"Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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7/31/2020 10:22 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Pino2019, 31/07/2020 09:35:


Non ho capito, se tu vedi in visione Geova non lo puoi pregare?



Se hai difronte la persona non stai pregando stai parlando con quella persona faccia a faccia.

Quando gli Apostoli parlavano con Gesù risorto quando era ancora sulla terra lo pregavano?

Quando parli con qualcuno chiedendogli qualcosa lo stai pregando ?




Se parli con qualcuno di presenza e gli chiedi qualcosa, ovvio che lo stai pregando. La questione è capire quando una richiesta diventa un atto cultuale e quando no.
Se io chiedo a te di darmi un passaggio in macchia sto facendo una richiesta che non è un atto cultuale, ma se ti chiedo di perdonare i miei peccati, sto facendo un atto cultuale perchè la richiesta la può esaudire solo Dio.

7/31/2020 10:50 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 31/07/2020 10:22:


Se parli con qualcuno di presenza e gli chiedi qualcosa, ovvio che lo stai pregando. La questione è capire quando una richiesta diventa un atto cultuale e quando no.
Se io chiedo a te di darmi un passaggio in macchia sto facendo una richiesta che non è un atto cultuale, ma se ti chiedo di perdonare i miei peccati, sto facendo un atto cultuale perchè la richiesta la può esaudire solo Dio.




Appunto, dunque una richiesta non è di per sé un atto di culto. Cosa ti fa pensare che le richieste fatte a Gesù erano un atto di culto? Gesù aveva ricevuto da Dio l'autorità di perdonare i peccati sulla terra. La domanda è: quando l'assemblea cristiana dopo la morte di Cristo si riunisce per innalzare preghiere a Gesù, chiedendo per esempio il perdono dei peccati? Quando Gesù insegna a pregare dice: "[Padre nostro che sei nei cieli] perdona i nostri debiti, come anche noi li abbiamo perdonati ai nostri debitori". Non dice di pregare il figlio nei cieli.

Shalom
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7/31/2020 11:05 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
barnabino, 31/07/2020 10:50:



Appunto, dunque una richiesta non è di per sé un atto di culto. Cosa ti fa pensare che le richieste fatte a Gesù erano un atto di culto? Gesù aveva ricevuto da Dio l'autorità di perdonare i peccati sulla terra. La domanda è: quando l'assemblea cristiana dopo la morte di Cristo si riunisce per innalzare preghiere a Gesù, chiedendo per esempio il perdono dei peccati? Quando Gesù insegna a pregare dice: "[Padre nostro che sei nei cieli] perdona i nostri debiti, come anche noi li abbiamo perdonati ai nostri debitori". Non dice di pregare il figlio nei cieli.

Shalom


Tornando al tema della discussione, la richiesta che fa Stefano è un atto cultuale proprio perchè si rivolge a Gesù e non a Geova, chiedendogli di accogliere il suo spirito. Gesù sulla croce si rivolge al Padre con la stessa preghiera di Stefano. Quindi si sta parlando della stessa richiesta, che è sicuramente un atto cultuale da parte di Gesù morente, dunque alla stessa maniera diventa un atto cultuale per Stefano, dato che la prerogativa di accogliere lo spirito di qualcuno compete solo ed esclusivamente a YHWH.

7/31/2020 11:16 AM
 
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Caro Aldo,


Tornando al tema della discussione, la richiesta che fa Stefano è un atto cultuale proprio perchè si rivolge a Gesù e non a Geova, chiedendogli di accogliere il suo spirito



E perché mai? Dopo la risurrezione e l'ascesa al cielo Gesù ha ricevuto da Dio l'autorità di risorgere i morti. Dunque Stefano vedendo Gesù alla destra di Dio fa la stessa richiesta che sulla terra fecero molti che avevano fede che Gesù potesse risorgere i loro cari.


Gesù sulla croce si rivolge al Padre con la stessa preghiera di Stefano. Quindi si sta parlando della stessa richiesta, che è sicuramente un atto cultuale da parte di Gesù morente



Dunque Gesù adora Dio, questa sarebbe una dimostrazione che Gesù non era Dio, almeno sulla terra.

Shalom

[Edited by barnabino 7/31/2020 11:21 AM]
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7/31/2020 11:26 AM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Gesù sulla croce si rivolge al Padre con la stessa preghiera di Stefano. Quindi si sta parlando della stessa richiesta, che è sicuramente un atto cultuale da parte di Gesù morente



Quindi Gesù visto che rendeva culto a Dio come dicono le scritture aveva un Dio e non era Dio.

Gesù ci ha insegnato a pregare e rendere culto al Padre e null' altro se trovi un insegnamento diverso da parte di Cristo potresti indicarcelo?


7/31/2020 11:32 AM
 
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Re:
VVRL, 7/31/2020 9:25 AM:


Non ho capito, se tu vedi in visione Geova non lo puoi pregare?
Quando Gesù dice di pregare Dio per chiedere il pane quotidiano è preghiera, se invece richiedi la guarigione di tuo figlio non è preghiera? Ti sembra coerente?




Quanti di noi hanno "visto in visione Geova" o lo vedono giornalmente quando pregano.
Tu lo vedi?

Simon
7/31/2020 11:36 AM
 
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Re:
VVRL, 7/31/2020 11:05 AM:


Tornando al tema della discussione, la richiesta che fa Stefano è un atto cultuale proprio perchè si rivolge a Gesù e non a Geova, chiedendogli di accogliere il suo spirito. Gesù sulla croce si rivolge al Padre con la stessa preghiera di Stefano. Quindi si sta parlando della stessa richiesta, che è sicuramente un atto cultuale da parte di Gesù morente, dunque alla stessa maniera diventa un atto cultuale per Stefano, dato che la prerogativa di accogliere lo spirito di qualcuno compete solo ed esclusivamente a YHWH.




In realtà se sei cristiano non puoi fare un'affermazione del genere, mentre se fossi ebreo potresti farla.

Il Gesu' risorto afferma:

Mt 28,18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra.

quindi evidentemente non aveva questi poteri prima della resurrezione e dovendo riceverli da qualcun altro non era Dio onnipotente; pero' in cielo ha ricevuto ogni autorità.

Simon
7/31/2020 11:44 AM
 
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Re: Re:
(SimonLeBon), 31/07/2020 11:36:



In realtà se sei cristiano non puoi fare un'affermazione del genere, mentre se fossi ebreo potresti farla.

Il Gesu' risorto afferma:

Mt 28,18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra.

quindi evidentemente non aveva questi poteri prima della resurrezione e dovendo riceverli da qualcun altro non era Dio onnipotente; pero' in cielo ha ricevuto ogni autorità.

Simon



Infatti, si parla di questo nel 3D sulla signoria di Cristo. Ma in quanto a preghiere cultuali non se ne leggono nel NT e Gesù anche per il perdono dei peccati, che pure lui aveva autorità di rimettere sulla terra, dice esplicitamente di pregare il Padre nostro che è nei cieli.

Shalom [SM=g27985]
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7/31/2020 12:26 PM
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
VVRL, 31/07/2020 11:05:


Tornando al tema della discussione, la richiesta che fa Stefano è un atto cultuale proprio perchè si rivolge a Gesù e non a Geova, chiedendogli di accogliere il suo spirito. Gesù sulla croce si rivolge al Padre con la stessa preghiera di Stefano. Quindi si sta parlando della stessa richiesta, che è sicuramente un atto cultuale da parte di Gesù morente, dunque alla stessa maniera diventa un atto cultuale per Stefano, dato che la prerogativa di accogliere lo spirito di qualcuno compete solo ed esclusivamente a YHWH.





Se la richiesta di Stefano fosse un atto cultuale ci aspetteremmo di trovare negli Atti degli apostoli delle preghiere rivolte direttamente a Gesù da parte degli apostoli medesimi, come quella di Atti 4:23-31.

Me ne sai indicare una?

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