Medieval 2 Total War
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Sul bilanciamento

Ultimo Aggiornamento: 19/06/2013 17:11
16/06/2013 13:33
 
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Francesco Forel, 16/06/2013 13:01:

Sono lieto di vedere che l' argomento incontra il vostro interesse...l' arazzo di Bayeax capita proprio a fagiolo perchè ci porta alla battaglia di Hastings, il cui svolgimento è significativo: abbiamo i sassoni con il loro muro di scudi e i normanni con la loro cavalleria; a quello che sappiamo le prime cariche dei normanni contro lo schieramento sassone furono inutili proprio a causa della sua compattezza (e anche della posizione favorevole in cima ad una collina). allora il re Guglielmo decide di fingere una ritirata, i Sassoni abboccano, si lanciano all' inseguimento, rompono la formazione e solo allora vengono falciati dalla cavalleria.
Comunque sarebbe bello creare un apposita sezione dove descrivere le battaglie più significative del medioevo, per vedere se riusciamo a creare un quadro abbastanza chiaro... anche perchè credo che l' argomento sia molto interessante. Che ne dite?




La battaglia di Hastings, all'opposto, dimostra quanto la cavalleria fosse potente e temuta. I sassoni non ressero ai primi assalti per il muro di scudi, ma solo perchè avevano un vantaggio essenziale sul terreno, e cioè quello di starsene serrati in cima ad una collina. Quindi, fu la pendenza della collina a vanificare la potenza della carica di cavalleria, non la formazione specifica del muro di scudi.

Infatti non passò loro per la capoccia nemmeno per un istante di schierarsi belli serrati in pianura perchè sapevano che sarebbe stato inutile.

Quando parlavo delle mille variabili sul campo di battaglia, mi riferivo proprio a questo: in quel caso, il vantaggio di posizione era maggiore dello svantaggio di potenza.

[SM=x1140428]
16/06/2013 13:58
 
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Ad Hastings furono molto importanti anche gli arcieri normanni che sfoltirono il muro di scudi sassone.Comunque ve lo ripeto,la cavalleria sta abbastanza bene,sono i fanti che si devono modificare un pò.
E concordo con Glauco vincitore,ci sono unità difficilissime da tirare giù.Mi piacerebbe sapere a quali si riferisce lui.Io mi ricordo di aver avuto enormi difficoltà con arcieri ottomani,giannizzeri e forse anche dei lancieri pesanti turchi di cui non ricordo il nome.Addirittura questi erano capaci di uccidere uno dei miei con un solo colpo,dove il contrario accadeva raramente.Mi domando se sia successo solo a me.
Comunque per rispondere a Francesco Forel,c'è già la sezione di storia sul forum principale di mtwitalia e mi sembra ci sia anche un topic sulle battaglie.
[Modificato da K-1 16/06/2013 14:00]
16/06/2013 13:58
 
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considera però che l' altura sui cui si schierarono i Sassoni era una tipica collina inglese, con pendii assai dolci: il vantaggio di questa posizione sarebbe stato abbastanza relativo. Hai ragione però quando dici che la battaglia mostrò la potenza della cavalleria: ovvero essere dei reparti mobili e veloci, pronti anche a ritirarsi salvo poi colpire eventuali punti deboli che si erano creati nello schieramento nemico. abbandonando la collina i sassoni non persero tanto una posizione ben difendibile, quanto piuttosto la loro compattezza, venendo subito accerchiati e castigati dalla più veloce cavalleria. [SM=g1598479] In un' era dove le fanterie non erano esattamente delle macchine da guerra i cavalieri potevano avere gioco facile nell' affrontarle colpendo nel momento e nel punto più opportuno.
16/06/2013 23:35
 
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Ragazzi voi dimenticate una cosa fondamentale: in una battaglia reale ci sono mille variabile che entrano in gioco(pianura, pendenza, sterrato, terreno fangoso, neve, sabbia) che l'edu e quindi MTWII non riesce a riprodurre!

Con Iron tempo fa si parlava di provare a riprodurre questi bonus-malus per le varie unità al variare del clima e del terreno ma è un discorso molto complicato e i parametri da modificare non è che diano la certezza del risultato.

NOn dico di accontentarvi di quello che è stato fatto perchè niente è perfetto e tutto è perfettibile, ma considerate che in altre mod, anche di un certo blasone, le stats delle unità se non sono sballate stiamo là.
Si, ok, si potrebbe far durare di più una battaglia andando ad aumentare i valori di attacco e difese di tutte le unità in maniera omogenea ma considerate pure il fatto che, per avere un bilanciamento come lo volete voi, le battaglie dovrebbero durare ore. Nei primi test che feci quando il recruitment mod era ancora un embrione mi spinsi oltre il 25(che è il numero massimo che è presente nelle stats dell'edu se non ricordo male) proprio per capire se si potevano sfruttare tutti e 60 i livelli presenti per ogni stats dell'edu ma il risultato fu qualcosa di pessimo con scontri 1vs1 che duravano 10 minuti.Per risolvere il problema si dovrebbero poi usare bonus a gogo e a livelli elevati e ciò stravolgerebbe totalmente l'attuale edu. Ma conviene davvero? Ora che si è arrivati ad un buon bilanciamento delle battaglie con solo qualche inezia da ritoccare?!

Ritoccare tutta la fanteria per il corpo a corpo contro i cavalieri significa rifare l'edu, ve lo dico a priori. Ora come ora io non ho proprio più il tempo per mettermi a ricalibrare tutto l'edu, non so Iron, ma comunque il lavoro da fare non può farlo una sola persona. In 2 ci abbiamo messo un anno e mezzo per arrivare alla versione 2.2 del recruitment mod.
17/06/2013 09:52
 
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MaxDragonheart, 16/06/2013 23:35:

Nei primi test che feci quando il recruitment mod era ancora un embrione mi spinsi oltre il 25(che è il numero massimo che è presente nelle stats dell'edu se non ricordo male) proprio per capire se si potevano sfruttare tutti e 60 i livelli presenti per ogni stats dell'edu ma il risultato fu qualcosa di pessimo con scontri 1vs1 che duravano 10 minuti.Per risolvere il problema si dovrebbero poi usare bonus a gogo e a livelli elevati e ciò stravolgerebbe totalmente l'attuale edu. Ma conviene davvero? Ora che si è arrivati ad un buon bilanciamento delle battaglie con solo qualche inezia da ritoccare?!




Si potrebbe provare ad intervenire sul morale diminuendolo: storicamente infatti ogni battaglia può essere divisa in due parti: quella corpo a corpo, in cui le due parti si trovavano fisicamente a contatto e che vedeva - sorprendentemente ai nostri occhi- un mumero relativamente basso di perdite. La seconda, in cui da un momento all' altro una delle due parti cedeva mentalmente (vuoi perchè si era vista accerchiata, vuoi pechè il nemico sembrava troppo forte) e se la dava a gambe in modo più o meno disordinato. In questo momento la parte che perdeva subiva la gran parte delle perdite.
Se si guardano le statistiche delle antiche battaglie si nota come lo schieramento vincente abbia sempre subito un numero esiguo di perdite nei confronti dello sconfitto, un numero che di solito si aggira intorno al 5-10% del totale.
A me piacerebbe provare a rendere Bellum più realistico sotto quest' aspetto...comunque ci tengo a precisare che non ho aperto questa discussione per spingervi a fare le modifiche che vorrei io, come potrebbe sembrare, al limite potrei provare da solo e vedere cosa ne viene fuori.

[SM=x1140428]
17/06/2013 10:03
 
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Attualmente il morale è già ad un livello buono ed è calibrato in base alle unità. Abbassarlo significa portare in rotta le unità al primo scontro, alzarlo significa avere unità che non vanno in rotta nemmeno se gli dai fuoco.

Le modifiche dell'edu sono abbastanza delicate, se vuoi cimentarti ti consiglio di andare nella sezione cattedra a leggerti il thread relativo alle modifiche dell'edu, io ho iniziato così...
17/06/2013 10:09
 
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Re:
Francesco Forel, 17/06/2013 09:52:

MaxDragonheart, 16/06/2013 23:35:

Nei primi test che feci quando il recruitment mod era ancora un embrione mi spinsi oltre il 25(che è il numero massimo che è presente nelle stats dell'edu se non ricordo male) proprio per capire se si potevano sfruttare tutti e 60 i livelli presenti per ogni stats dell'edu ma il risultato fu qualcosa di pessimo con scontri 1vs1 che duravano 10 minuti.Per risolvere il problema si dovrebbero poi usare bonus a gogo e a livelli elevati e ciò stravolgerebbe totalmente l'attuale edu. Ma conviene davvero? Ora che si è arrivati ad un buon bilanciamento delle battaglie con solo qualche inezia da ritoccare?!




Si potrebbe provare ad intervenire sul morale diminuendolo: storicamente infatti ogni battaglia può essere divisa in due parti: quella corpo a corpo, in cui le due parti si trovavano fisicamente a contatto e che vedeva - sorprendentemente ai nostri occhi- un mumero relativamente basso di perdite. La seconda, in cui da un momento all' altro una delle due parti cedeva mentalmente (vuoi perchè si era vista accerchiata, vuoi pechè il nemico sembrava troppo forte) e se la dava a gambe in modo più o meno disordinato. In questo momento la parte che perdeva subiva la gran parte delle perdite.
Se si guardano le statistiche delle antiche battaglie si nota come lo schieramento vincente abbia sempre subito un numero esiguo di perdite nei confronti dello sconfitto, un numero che di solito si aggira intorno al 5-10% del totale.
A me piacerebbe provare a rendere Bellum più realistico sotto quest' aspetto...comunque ci tengo a precisare che non ho aperto questa discussione per spingervi a fare le modifiche che vorrei io, come potrebbe sembrare, al limite potrei provare da solo e vedere cosa ne viene fuori.

[SM=x1140428]



Mi sbaglierò, ma mi sembri avviato in vicolo cieco. Le unità hanno il problema opposto, specie dalla parte dell'AI. Una volta che ammazzi il generale nemico, la battaglia è praticamnte finita. Se ti schieri molto lontano dalla linea centrale del campo, spesso l'AI accorcia facendo correre le sue truppe per cui, quando arrivano a contatto con le tue, le truupe dell'AI sono sfinite e le tue fresche come le rose. Ti consiglierei di prendere in considerazioni non solo la "storicità", ma anche l'esigenza di avere un gameplay che non ti faccia abbandonare per noia dopo 15 turni. Vincere sistematicamente le battaglie per abbandono del nemico può essere gratificante una volta perchè ti fa sentire un genio militare, due per la conferma, ma dalla terza in poi comincerai a pensare che l'AI è troppo stupida, giocherai con l'autoresolve e poi ciao campagna.

Per questa ragione, sempre a titolo personale, ti consiglierei di approfondire meglio le dinamiche che regolano il gioco, quello che si può ragionevolmente fare e quello che non si può e solo dopo ipotizzare modifiche.

E' che ci sono passato anch'io

[SM=x1140428]

PS: con morale troppo basso rischi che le tue battaglie durino circa 1 minuto e 30 secondi, 50 secondi dei quali spesi a muovere le truppe. O magari che rompano entrambe le armate.

Max mi hai anticipato....

[Modificato da Karadjordjevic 17/06/2013 10:10]
17/06/2013 10:23
 
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Re: Re:
Karadjordjevic, 17/06/2013 10:09:




Per questa ragione, sempre a titolo personale, ti consiglierei di approfondire meglio le dinamiche che regolano il gioco, quello che si può ragionevolmente fare e quello che non si può e solo dopo ipotizzare modifiche.

E' che ci sono passato anch'io

[SM=x1140428]

PS: con morale troppo basso rischi che le tue battaglie durino circa 1 minuto e 30 secondi, 50 secondi dei quali spesi a muovere le truppe. O magari che rompano entrambe le armate.

Max mi hai anticipato....




E' questo il punto, ci sono dinamiche che ancora non abbiamo affrontato e mi riferisco a quei valori che dovrebbero influenzare le unità al variare del terreno e del clima. Purtroppo io e Iron non abbiamo più avuto il tempo di metterci mano ma se qualcuno provasse a modificare quei parametri si potrebbe capire se c'è ancora uno spiraglio di miglioramento delle battaglie o se dobbiamo toccare l'edu solo per correggere qualche stats e modificare le formazioni.

Questa si che sarebbe una strada da battere, non importa che c'è la 7 in lavorazione se qualcuno avesse tempo e volontà si potrebbe iniziare già ora a fare quelle modifiche e fare i dovuti aggiusti nella 7. Magari le modifiche fatte ora potranno essere d'aiuto dopo con la 7 perchè si sa già cosa modificare e cosa no.
17/06/2013 10:37
 
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Mi sono scordato di precisare che oltre ad un abbassamento del morale avrei in mente un aumento dei valori di difesa delle unità...

17/06/2013 10:48
 
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Re: Re: Re:
MaxDragonheart, 17/06/2013 10:23:



E' questo il punto, ci sono dinamiche che ancora non abbiamo affrontato e mi riferisco a quei valori che dovrebbero influenzare le unità al variare del terreno e del clima. Purtroppo io e Iron non abbiamo più avuto il tempo di metterci mano ma se qualcuno provasse a modificare quei parametri si potrebbe capire se c'è ancora uno spiraglio di miglioramento delle battaglie o se dobbiamo toccare l'edu solo per correggere qualche stats e modificare le formazioni.

Questa si che sarebbe una strada da battere, non importa che c'è la 7 in lavorazione se qualcuno avesse tempo e volontà si potrebbe iniziare già ora a fare quelle modifiche e fare i dovuti aggiusti nella 7. Magari le modifiche fatte ora potranno essere d'aiuto dopo con la 7 perchè si sa già cosa modificare e cosa no.



Mai dire mai.... magari qualcuno ci si sta mettendo o ci si metterà a breve :-))))

17/06/2013 10:56
 
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Re:
Francesco Forel, 17/06/2013 10:37:

Mi sono scordato di precisare che oltre ad un abbassamento del morale avrei in mente un aumento dei valori di difesa delle unità...




Perdonami la franchezza, ma non servirebbe a molto. Ti ho scritto in precedenza che, per esempio, quando il generale di un'armata muore le unità subiscono una penalità nel morale altissima. Ti ho scritto che gestire l'AI in modo che non sfianchi le sue truppe prima ancora di venire a contatto con le tue è un problema (che affronterò in brevissimo).

Questi sono i punti su cui concentrarsi. A cosa serve alzare il valore di difesa se la tua unità rompe e scappa comunque? E a cosa serve abbassare il morale per dare una difesa più alta? La prima da sola è una modifica pressochè inutile, la seconda è addirittura contraddittoria. Ovviamente il mio è un parere e non è teso a scoraggiarti, ma da quello che scrivi mi pare che brancoli ancora discretamente nel buio per poter affrontare il tema di modifiche di file complessi come l'EDU.

In ogni caso, prova. Provare ed imparare dai propri errori è una buona scuola. Ma leggere ed imparare dagli errori altrui lo è altrettanto.

[SM=x1140522]

17/06/2013 11:06
 
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Re: Re: Re: Re:
Karadjordjevic, 17/06/2013 10:48:



Mai dire mai.... magari qualcuno ci si sta mettendo o ci si metterà a breve :-))))





Ottima cosa direi!
Con Iron sia era pensato di differenziare il combattimento in base al clima. Tra gli esempi che ci eravamo dati c'è il fatto che allo stato attuale una unità pesantemente corazzata combatte in Norvegia, in Italia o in Egitto con la stessa intesità senza risentire del caldo che dovrebbe fiacchire molto gli uomini così pesantemente corazzati.
Un altro esempio era la carica della cavalleria che ha la stessa intensità su terreno asciutto che su terreno fangoso o magari in una fitta boscaglia; in una fitta boscaglia coma fai a caricare o meglio come fai a fare una carica che ha la stessa intensità di una fatta in campo apaerto?

Questi sono temi che attualmente nessun edu affronta e ribadisco il fatto che secondo me dovrebbero essere affrontati :)
17/06/2013 11:27
 
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Re: Re:
Karadjordjevic, 17/06/2013 10:56:



A cosa serve alzare il valore di difesa se la tua unità rompe e scappa comunque? E a cosa serve abbassare il morale per dare una difesa più alta? La prima da sola è una modifica pressochè inutile, la seconda è addirittura contraddittoria. Ovviamente il mio è un parere e non è teso a scoraggiarti, ma da quello che scrivi mi pare che brancoli ancora discretamente nel buio per poter affrontare il tema di modifiche di file complessi come l'EDU.

In ogni caso, prova. Provare ed imparare dai propri errori è una buona scuola. Ma leggere ed imparare dagli errori altrui lo è altrettanto.

[SM=x1140522]





Lo so che può sembrare contradditorio abbassare il morale e alzare la difesa, ma credo che in realtà non lo sia. così facendo si potrebbero simulare meglio quelle rotte "improvvise" che regalavano la vittoria ad uno schieramento o all' altro...da quel che ho letto io le battaglie "funzionavano" così...
17/06/2013 12:21
 
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quoto karagigio e max.....
e cmq, a prescindere dal gameplay, la stragrande maggioranza delle disfatte della cavalleria dipendono da fattori ambientali...c'è poco da fare, in terreno aperto e asciutto solo una formazioni di picchieri può essere nociva contro una carica di cavalleria...anche ad azincourt (a prescindere dagli arcieri) il terreno era estremamente fangoso...
17/06/2013 12:29
 
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Re:
Gongo80, 17/06/2013 12:21:


e cmq, a prescindere dal gameplay, la stragrande maggioranza delle disfatte della cavalleria dipendono da fattori ambientali...c'è poco da fare, in terreno aperto e asciutto solo una formazioni di picchieri può essere nociva contro una carica di cavalleria...anche ad azincourt (a prescindere dagli arcieri) il terreno era estremamente fangoso...




Verissimo!! [SM=x1140512]
17/06/2013 12:46
 
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a questo punto, visto che questa è una vexata quaestio, direi di fare una piccola ricerca storica sulle battaglie tra il xii e il xv secolo, è facilissimo e finalmente si potrà mettere d'accordo tutti...
17/06/2013 12:59
 
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Gongo80, 17/06/2013 12:46:

a questo punto, visto che questa è una vexata quaestio, direi di fare una piccola ricerca storica sulle battaglie tra il xii e il xv secolo, è facilissimo e finalmente si potrà mettere d'accordo tutti...



Direi che è un' ottima idea. Dico le prime battaglie che mi vengono in mente:
-Hastings
-Legnano
-montaperi
-campaldino
-courtrai
-Bouvines

[SM=x1140502]
17/06/2013 13:28
 
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scusate, non ho letto tutto il thread, vorrei solo dire che secondo me la cavalleria pesante secondo me è ok, più che altro bisognerebbe diminuire il numero di cavalieri nelle unità, dovrebbero essere tipo 1/3 delle normali unità di lancieri, nella realtà il rapporto era anche inferiore...
17/06/2013 13:38
 
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@pablo, se ne sei sicuro direi che è un ottimo spunto

@forel, ho trovato questo www.middle-ages.org.uk/middle-ages-battles.htm ma in 30 secondi, il web se ne cade....
se vogliamo fare una cosa per bene secondo me dobbiamo dividere per periodo, e analizzare battaglia per battaglia...così facendo una statischica approssimativa possiamo richiamare questo post ogni volta che torno l'argomento
17/06/2013 14:27
 
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Chiedo scusa ma non sono d'accordo,ogni battaglia fa storia a sé.E' lodevole l'impegno in ricerca storica che volete metterci e se volete fatela pure,per carità,ma non servirà a niente perché non solo ci sono mille variabili da considerare,come avete giustamente detto,ma le battaglie dipendono anche da singoli episodi totalmente slegati da fattori ambientali o stategici che quindi non si possono riprodurre dato che sono appunto unici.Pertanto non riuscirete ad estrapolare un'andamento tipico delle battaglie medievali semplicemente perché non c'è nessun andamento tipico.
Vi faccio un esempio.La battaglia di Durazzo del 1081 fu persa dai bizantini perché i variaghi si staccarono dalle file per inseguire i nemici in ritirata dopo delle prime schermaglie favorevoli e dunque erano certi di vincere e pare che alcuni addirittura si fermarono per depredare i morti.Poi però i variaghi furono ammazzati tutti perché stanchi e isolati.
E quindi che dovete fare? Inserire il parametro "comportamento da fessi"? Non potete,perchè quello è stato un caso singolo.Mica tutti,dapperttutto,in battaglia fanno così,non è una cosa che si può ripetere.
Sono invece d'accordo con MaxDragonheart ed ecco perchè ripeto alla noia che i modder devono avere l'ultima parola.Loro sanno cose che la maggioranza di noi,non moddando,non sappiamo e non teniamo in considerazione.E se ci possono essere svantaggi sul gameplay io tornerei anche sui miei passi circa le varie proposte che faccio ogni tanto.
[Modificato da K-1 17/06/2013 14:33]
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