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Pena di morte: sì o no con certezza di colpevolezza?

Ultimo Aggiornamento: 25/11/2014 13:34
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21/01/2013 17:19
 
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Attenzione, vediamo se riesco a spiegare bene il senso di questo topic.
Immaginate che si trovi un modo per determinare con assoluta e granitica certezza il colpevole di un crimine particolarmente odioso.
(omicidio, stupro, pedofilia)
Bene, sapete che in questo modo non si rischia di condannare un innocente, indipendentemente dai giudizi di certi uomini. ("The innocent man" di John Grisham è stato esemplificativo e mi ha fatto riflettere su questo aspetto)
Ora, chiedo: se c'è questo strumento in grado di dire con sicurezza che il colpevole di un crimine è quello, voi lo condannereste a morte?
Io confesso che non lo so.
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21/01/2013 18:09
 
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Io sono assolutamente e irremovibilmente contrario.

Capisco molto di più ad esempio il desiderio di vendetta della vittima e delle persone vicine ad essa, capirei se LORO (e solo loro) volessero uccidere o peggio chi ha causato loro tanta sofferenza (tu parli di crimini estremamente gravi a quanto ho capito)

Ma l'idea che qualcuno che non c'entra nulla desideri una punizione tanto estrema mi fa schifo, sia esso un cittadino qualunque sia esso lo Stato come è nel caso della pena di morte.

Anzi in particolare lo Stato dovrebbe avere il compito di prevenire e di rieducare!
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21/01/2013 18:33
 
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Contraria, anche se si ha un colpevole certo, con la pena di morte non si risolve nulla; l'abuso o l'assassinio rimangono. Certo, alla vittima e/o alla sua famiglia può essere data la "soddisfazione" (ma sarà davvero una soddisfazione?)di sapere che quell'individuo ha pagato, ma questo non può risarcirli pienamente (e non mi riferisco a possibili risarcimenti economici, come se i soldi potessero comprare tutto).
La morte pesa su chi resta, non su chi viene ucciso. Preferisco vedere assegnata una pena che porti il colpevole a portarsi per tutta la vita il reato che ha commesso (meglio ancora sarebbe che si pentisse, ovviamente).

Per quanto riguarda il giudizio da "esterno alla vicenda", credo che alcune cose siano talmente orribili che sia naturale sentirsi, almeno in parte coinvolti. Almeno c'è la consapevolezza che certe cose non capitano solo "agli altri" ma che potrebbero capitare anche a noi, o alle persone che ci sono più care, penso che sia questo che scatti quando ci si trova di fronte a reati particolarmente crudeli, soprattutto se rivolti verso a soggetti troppo deboli per difendersi.
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21/01/2013 20:18
 
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Re:
Evil Lady Nanto, 21.01.2013 17:19:

Attenzione, vediamo se riesco a spiegare bene il senso di questo topic.
Immaginate che si trovi un modo per determinare con assoluta e granitica certezza il colpevole di un crimine particolarmente odioso.
(omicidio, stupro, pedofilia)
Bene, sapete che in questo modo non si rischia di condannare un innocente, indipendentemente dai giudizi di certi uomini. ("The innocent man" di John Grisham è stato esemplificativo e mi ha fatto riflettere su questo aspetto)
Ora, chiedo: se c'è questo strumento in grado di dire con sicurezza che il colpevole di un crimine è quello, voi lo condannereste a morte?
Io confesso che non lo so.


A questo proposito mi ricordo, dal film "300", la maledizione di Leonida per Efialte:
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21/01/2013 21:26
 
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Contrario

La pena di morte, come hanno già fatto notare altri prima di me, non risolve nulla; l'abuso rimane così come l'omicidio.
Inoltre bisogna sempre riflettere sui costi, costa meno tenere il colpevole dentro tutta la vita che ucciderlo.
(Attenzione parlo di statistiche americane, se poi guardiamo i paesi che non tengono conto "dell'umanità" le cose cambiano).
Lo stato inoltre non può fare delle vendette ma dare la possibilità al condannato di redimersi e, nei casi estremi, tenere lontani i colpevoli di gravi reati.


« In fondo ad ogni credenza c'è una verità. In fondo ad ogni salotto c'è una credenza. Questo dimostra inconfutabilmente che i salotti esistono. »
(Groucho Marx)


« Se l'onore fosse redditizio, tutti sarebbero onorevoli. » (San Tommaso Moro)







"Cosa Preferisce - un medico che le tiene la mano mentre muore o che la ignora mentre migliora?"


House: "Vede, tutti pensano che sia un paziente a causa del bastone"

Wilson: "Allora perchè non indossa un camice bianco come tutti noi?"

House: "Perchè altrimenti pensano che sia un medico".





"Il mare porterà agli uomini nuove speranze, come il sonno porta i sogni"










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24/01/2013 14:03
 
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Re:
Bob_Ombadil, 21/01/2013 18:09:

Io sono assolutamente e irremovibilmente contrario.

Capisco molto di più ad esempio il desiderio di vendetta della vittima e delle persone vicine ad essa, capirei se LORO (e solo loro) volessero uccidere o peggio chi ha causato loro tanta sofferenza (tu parli di crimini estremamente gravi a quanto ho capito)

Ma l'idea che qualcuno che non c'entra nulla desideri una punizione tanto estrema mi fa schifo, sia esso un cittadino qualunque sia esso lo Stato come è nel caso della pena di morte.

Anzi in particolare lo Stato dovrebbe avere il compito di prevenire e di rieducare!




Bob, penso che sia umano, in casi di crimini gravi, volere una punizione esemplare per chi li ha fatti.
E credo sia umano anche da parte di estranei.
Penso alla popolazione di Ciudad Juarez, che da più di 20 anni si vede uccidere le proprie donne in modi da fare rabbrividire.
Supponiamo per assurdo che venga scoperto ( o vengano scoperti) il criminale (o i criminali. Io penso siano più serial killers, ma potrei anche sbagliarmi) autore di questa terribile strage di donne.
Ve la sentireste di condannare le persone, anche non coinvolte, che desiderano la pena di morte?
Io personalmente no, perché mi sembra umano chiedere giustizia, anche se non si è coinvolti, dinanzi a simili barbarie.
O no?
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24/01/2013 14:10
 
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Re: Re:
Evil Lady Nanto, 24/01/2013 14:03:




Bob, penso che sia umano, in casi di crimini gravi, volere una punizione esemplare per chi li ha fatti.
E credo sia umano anche da parte di estranei.
Penso alla popolazione di Ciudad Juarez, che da più di 20 anni si vede uccidere le proprie donne in modi da fare rabbrividire.
Supponiamo per assurdo che venga scoperto ( o vengano scoperti) il criminale (o i criminali. Io penso siano più serial killers, ma potrei anche sbagliarmi) autore di questa terribile strage di donne.
Ve la sentireste di condannare le persone, anche non coinvolte, che desiderano la pena di morte?
Io personalmente no, perché mi sembra umano chiedere giustizia, anche se non si è coinvolti, dinanzi a simili barbarie.
O no?




Certo che è umano chiedere giustizia, ma è davvero giustizia chiedere che venga tolta la vita a qualcuno? A quel punto non diventerebbe un assassino anche chi la chiede e chi ne ordina l'esecuzione? Allora si dovrebbe chiudere il cerchio e condannare anche chi ha condannato, entrando in un circolo vizioso.
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24/01/2013 14:41
 
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Re: Re:
Evil Lady Nanto, 24/01/2013 14:03:




Bob, penso che sia umano, in casi di crimini gravi, volere una punizione esemplare per chi li ha fatti.
E credo sia umano anche da parte di estranei.
Penso alla popolazione di Ciudad Juarez, che da più di 20 anni si vede uccidere le proprie donne in modi da fare rabbrividire.
Supponiamo per assurdo che venga scoperto ( o vengano scoperti) il criminale (o i criminali. Io penso siano più serial killers, ma potrei anche sbagliarmi) autore di questa terribile strage di donne.
Ve la sentireste di condannare le persone, anche non coinvolte, che desiderano la pena di morte?
Io personalmente no, perché mi sembra umano chiedere giustizia, anche se non si è coinvolti, dinanzi a simili barbarie.
O no?



Sì, me la sentirei di condannarle, perché la pena di morte non è giustizia. E' vendetta, e la vendetta la giustifico solo se è privata.


Tanto per dire, una delle poche cose che mi ha sconvolto in Oz (anche se so che non molti lo hanno visto) è stato quando Schillinger ha crocifisso il prete pedofilo. E' stato l'unico momento in cui l'ho odiato davvero.

Ma non vorrei passare per quello che si fa influenzare da un film (anche se in generale Oz mi ha influenzato tanto quanto mi ha influenzato la persona più importante in assoluto per me, giusto per dire): pensavo queste cose già prima e mi indignavano già prima.
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24/01/2013 15:05
 
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Re: Re: Re:
nica89, 24/01/2013 14:10:




Certo che è umano chiedere giustizia, ma è davvero giustizia chiedere che venga tolta la vita a qualcuno? A quel punto non diventerebbe un assassino anche chi la chiede e chi ne ordina l'esecuzione? Allora si dovrebbe chiudere il cerchio e condannare anche chi ha condannato, entrando in un circolo vizioso.



Mah, provo a mettermi nei panni di chi ordina questo (preciso che io sono contro la pena di morte, ma provo a mettermi in discussione): probabilmente pensano che ci si è macchiato di crimini inenarrabili non abbia più diritti e che la colpa impedisca qualsiasi richiamo alla sua umanità.
Della serie:"il tuo caro si è macchiato di un tale crimine? Deve essere punito e nessuno può alzare bocca."

Bob, invece io credo che la comune umanità possa portare a comprendere certi gesti e a desiderare determinate cose. Perchè, prendendo il caso di Ciudad Juarez, si pensa molto probabilmente:"E se succedesse a mia moglie/madre/figlia/sorella"?
Può elevarsi a parlare di giustizia gente che non ha subito una tale punizione?


[Modificato da Evil Lady Nanto 24/01/2013 15:07]
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24/01/2013 17:00
 
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Re: Re: Re: Re:
Evil Lady Nanto, 24/01/2013 15:05:



Mah, provo a mettermi nei panni di chi ordina questo (preciso che io sono contro la pena di morte, ma provo a mettermi in discussione): probabilmente pensano che ci si è macchiato di crimini inenarrabili non abbia più diritti e che la colpa impedisca qualsiasi richiamo alla sua umanità.
Della serie:"il tuo caro si è macchiato di un tale crimine? Deve essere punito e nessuno può alzare bocca."

Bob, invece io credo che la comune umanità possa portare a comprendere certi gesti e a desiderare determinate cose. Perchè, prendendo il caso di Ciudad Juarez, si pensa molto probabilmente:"E se succedesse a mia moglie/madre/figlia/sorella"?
Può elevarsi a parlare di giustizia gente che non ha subito una tale punizione?






Può elevarsi a parlare di giustizia gente che non ha idea di cosa passi per la testa a chi commette un crimine?

Non so, io non credo esistano mostri o demoni e che ci sia bisogno di un padre Amorth a scacciarli, forse molti di coloro che compiono atti orribili sono solo persone che a loro volta non hanno avuto niente di meglio nella vita (e questo non significa che bisogna accettare quello che fanno, ma almeno capire che anche quello potrebbe succedere a chiunque)

Voglio dire, "e se succedesse a mia moglie/figlia/sorella"? Ok, prendiamolo in considerazione, e se mia moglie/figlia/sorella non venisse uccisa ma torturata, stuprata, poi lasciata viva e dopo diciamo dieci, venti anni saltasse fuori qualcosa? E facesse lei del male a qualcun altro? Tra dieci o vent'anni ci divertiremo ad ammazzare questo qualcun altro dopo esserci divertiti ad ammazzare anche lei?
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24/01/2013 19:36
 
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Evil Lady Nanto, 24.01.2013 15:05:

[...]
Perchè, prendendo il caso di Ciudad Juarez, si pensa molto probabilmente:"E se succedesse a mia moglie/madre/figlia/sorella"?
[...]


Vorrei che il responsabile vivesse il più a lungo e male possibile. Ma ammettendo che voglia veder morire il responsabile, non credo delegherei la mia vendetta allo Stato. Anche perché credo fermamente che il compito dell'apparato giudiziario, in uno Stato di Diritto, è fare Giustizia, non vendetta.
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24/01/2013 20:05
 
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Tra l'altro, vorrei specificare che se anche succedesse qualcosa di male a me o a una persona a cui tengo molto, spero si sia capito che IO avrei desideri e pensieri violenti e vendicativi, e in caso di pena di morte magari ci sarebbe una parte di me che proverebbe una certa soddisfazione, ma sarebbe comunque una cosa che mi fa paura.

Così come mi farebbe paura un vicinato che prende i forconi. Se lo facesse, ad esempio, un mio amico probabilmente apprezzerei la cosa, se li prendesse tutto il vicinato anche il tizio a cui non ho mai detto nulla più di ciao avrei paura.

Nonostante ovviamente in certe situazioni non si ragiona lucidamente. Ma ovviamente vorrei tornare a ragionare lucidamente e una volta riuscito a farlo mi cagherei sinceramente un pò in mano all'idea di vivere in mezzo a persone del genere.
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25/01/2013 19:48
 
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Mi sono accorta che nell'ultima frase ho sbagliato termine.
Chiedo scusa per l'equivoco.
Quello che intendevo dire è questo: Io sono contro la pena di morte (anche se questo topic può fare apparire il contrario, a me non piace la pena di morte, ma sono anche consapevole di avere un carattere irascibile, che, dinanzi a crimini terribili, rischia di mandare a carte e quarantotto le convinzioni della sua intelligenza), ma devo anche ammettere che la mia razionalità non è stata messa alla prova (E SPERO NON ACCADA MAI!!) da eventi durissimi che possano coinvolgere me o dei miei familiari.
Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?
E' la domanda che mi pongo da molto tempo.
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25/01/2013 20:31
 
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Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?


No.
Semplicemente perché l'essere umano si fa prendere la mano.
Oltretutto, non me la sentirei proprio di dire ai parenti di una vittima, per esempio, di un incidente stradale "no, tu la "giustizia/vendetta" non la puoi avere perché è stata una disgrazia". Non me la sentirei nemmeno di dire al tizio guidatore, che magari è stato davvero sfortunato "mi spiace ma ti becchi la sedia elettrica".

Resta il fatto che il nostro ordinamento giuridico va cambiato, o meglio, devono cambiare le priorità dei giudici. Non può essere che un ladro (esempio) prenda più anni di uno stupratore, o che uno stupratore abbia i domiciliari.
Ricordo una vecchia battuta, di non so chi, che diceva "Ho trovato la ragione per la quale i giudici assicurano la certezza della pena per i ladri e non per gli assassini di bamini: perché possono essere derubati, ma hanno passato da tempo l'età nella quale possono essere vittime di un infanticidio".
Non si può negare che a momenti mi becco il carcere a vita se truffo o derubo, e invece vengo graziata se ammazzo o stupro qualcuno.
Non è sempre così, ovvio, ma ascoltando certe condanne, mi rendo conto che per alcuni la (mia) vita vale meno di un pugno di soldi.
[Modificato da Erena-chan 25/01/2013 20:33]
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25/01/2013 20:51
 
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Re:
Erena-chan, 1/25/2013 8:31 PM:


Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?


No.
Semplicemente perché l'essere umano si fa prendere la mano.
Oltretutto, non me la sentirei proprio di dire ai parenti di una vittima, per esempio, di un incidente stradale "no, tu la "giustizia/vendetta" non la puoi avere perché è stata una disgrazia". Non me la sentirei nemmeno di dire al tizio guidatore, che magari è stato davvero sfortunato "mi spiace ma ti becchi la sedia elettrica".

Resta il fatto che il nostro ordinamento giuridico va cambiato, o meglio, devono cambiare le priorità dei giudici. Non può essere che un ladro (esempio) prenda più anni di uno stupratore, o che uno stupratore abbia i domiciliari.
Ricordo una vecchia battuta, di non so chi, che diceva "Ho trovato la ragione per la quale i giudici assicurano la certezza della pena per i ladri e non per gli assassini di bamini: perché possono essere derubati, ma hanno passato da tempo l'età nella quale possono essere vittime di un infanticidio".
Non si può negare che a momenti mi becco il carcere a vita se truffo o derubo, e invece vengo graziata se ammazzo o stupro qualcuno.
Non è sempre così, ovvio, ma ascoltando certe condanne, mi rendo conto che per alcuni la (mia) vita vale meno di un pugno di soldi.



Più che cambiare le priorità dei giudici bisognerebbe cambiare le leggi che i giudici applicano.
Qui sono i politici, sempre pronti ad attaccare i magistrati, a dovere capire che devono essere loro a far leggi tali che chi poi i giudici applicheranno.
Facciamo un esempio: uno stupratore non può avere i domiciliari perchè il suo reato sarà sempre di alto allarme sociale.
Ma i politici lo faranno mai?



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25/01/2013 21:02
 
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Re:
Evil Lady Nanto, 25/01/2013 19:48:

Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?




Io come ho detto penso di no. Posso capire che tu abbia un'opinione "colorita" se il crimine e il contesto ti toccano nel vivo perché ti ricordano una situazione o un punto debole che hai sperimentato nella tua vita, lo trovo assolutamente normale e per nulla sbagliato, ma allo stesso tempo, se si tratta di persone che non conosci, dovresti essere in grado di dominare l'istinto e capire che non puoi giudicare concretamente quello che hanno fatto.
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25/01/2013 21:04
 
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Più che cambiare le priorità dei giudici bisognerebbe cambiare le leggi che i giudici applicano.


Non me ne intendo, quindi potrei dire sciocchezze xD Correggetemi se sbaglio xD
I domiciliari vengono dati se non c'è pericolo che le prove vengano inquinate o ci sia il pericolo di fuga, giusto?
Beh, giustamente uno stupratore non può "inquinare" niente e difficilmente fuggirà, quindi il giudice in questione ha applicato la legge alla lettera... ma ciò non toglie che, come hai detto tu, uno stupratore è molto più socialmente pericoloso di un ladro, quindi il giudice dovrebbe rivedere le sue priorità, eccome se dovrebbe farlo...
[Modificato da Erena-chan 25/01/2013 21:05]
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26/01/2013 13:43
 
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Io una volta ero contraria alla pena di morte. la trovavo una falsa giustizia, una barbarie che avremmo dovuto lasciarci alle spalle molti secoli prima di quello che in realtà abbiamo fatto.

.. Ora sinceramente non ho più questa certezza, di fronte a certi fatti di cronaca, mi viene una gran rabbia, una voglia matta di tornare alla vecchia legge "occhio per occhio, dente per dente". Perché non c'è comprensione per chi stupra un bambino o ammazza brutalmente una donna, certi crimini sono mostruosi e non esiste perdono ne cura.
l'unica alternativa che vedo alla pena di morte per questi casi, forse sarebbe una vita intera a spaccare pietre sotto un sole cocente nutriti a pane e acqua! forse mi renderò antipatica con questa risposta ma è quello che sento!

vivi in fretta muori giovane per lasciare un bel cadavere

Post: 725
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26/01/2013 17:39
 
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Re:
Schully, 26/01/2013 13:43:

Io una volta ero contraria alla pena di morte. la trovavo una falsa giustizia, una barbarie che avremmo dovuto lasciarci alle spalle molti secoli prima di quello che in realtà abbiamo fatto.

.. Ora sinceramente non ho più questa certezza, di fronte a certi fatti di cronaca, mi viene una gran rabbia, una voglia matta di tornare alla vecchia legge "occhio per occhio, dente per dente". Perché non c'è comprensione per chi stupra un bambino o ammazza brutalmente una donna, certi crimini sono mostruosi e non esiste perdono ne cura.
l'unica alternativa che vedo alla pena di morte per questi casi, forse sarebbe una vita intera a spaccare pietre sotto un sole cocente nutriti a pane e acqua! forse mi renderò antipatica con questa risposta ma è quello che sento!





Scusa ma non ottieni la stessa soluzione (parlo esemplificando in maniera estrema) se semplicemente li isoli senza necessariamente ricorrere a punizioni vendicative? Una volta che non hanno più modo di ripetere quello che hanno fatto, perché vuoi proprio che spacchino pietre? Tra l'altro, senza voler entrare nel merito se c'è o meno cura o soluzione (esemplificando appunto), la pedofilia mi risulta sia una malattia, sarebbe come se a te qualcuno ti prendesse a schiaffi quando ti viene la febbre...
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26/01/2013 19:12
 
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Re:
Evil Lady Nanto, 25/01/2013 19:48:

ma devo anche ammettere che la mia razionalità non è stata messa alla prova (E SPERO NON ACCADA MAI!!)


La mia sì, purtroppo. (Non voglio scandalizzare nessuno, semplicemente posso dire di essere entrata per un breve periodo nel giro della giustizia.) E onestamente la giustizia italiana fa schifo, un pedofilo è libero come se non fosse mai successo niente.
Pena di morte? Onestamente, se la giustizia funzionasse, non la riterrei necessaria, anzi. Il fatto è che per me prima ci dev'essere una punizione (il carcere o, nei casi meno gravi, una multa) e solo dopo il processo di riabilitazione. Perché si deve saltare la prima parte? Perché i ragazzi che commettono omicidio e stupro troppo spesso vengono affidati da subito a case di recupero senza aver visto il carcere nemmeno col binocolo? Non lo ritengo giusto.
Ed è questo che fa scattare la voglia di pena capitale... vedere un uomo che si è macchiato di uno dei più orrendi crimini che si possano compiere libero e perfettamente pulito, va a messa, nessuno lo guarda male, l'ostia la prende sempre... fa rabbia, molta. Non è giusto che una persona così viva la sua vita come il suo vicino di casa che invece si è sempre fatto la sua vita, tranquillo e con la moglie e che merita di essere perfettamente pulito, andare a messa, non essere guardato male, prendere sempre l'ostia.
Il decalogo del buon Fanwriters di Harry Potter:

1 Non avrai alcun fandom all'infuori di me.
2 Mai nominare il nome di Harry Potter invano.
3 Hermione Granger è bruna, non bionda o caramellosa!
4 Onora i quattro Fondatori di Hogwarts.
5 A Hogwarts è obbligatorio indossare una divisa.
6 A Hogwarts non esistono Re, Regine, Principi e Principesse.
7 No, il Quidditch non sviluppa i muscoli, mi dispiace.
8 L'OOC è peccato.
9 Harry Potter è meglio di Twilight.
10 I Crack Pairings spaccano!

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