Dibattendo su interpretazioni bibliche divergenti

Carissimo, scusami ma come Dio parla al prete non può parlare a te? Dio vuole che abbiamo una relazione personale con Lui come tra padre e figlio. Mi vuoi dire che quando in casa dialoghi con tuo padre devi parlargli attraverso tua madre?

Per il resto nessuno ha mai detto che solo gli apostoli potevano rimettere i peccati, anzi ho detto proprio il contrario, che non hanno mai avuto questa autorità, e come ti ho mostrato la Scrittura lo fa capire esplicitamente. Una volta morti gli apostoli noi credenti continuiamo a confessare a Dio i nostri peccati e ad essere da Lui perdonati. Ho una bocca per parlare e Dio ha un orecchio per ascoltare... Nel momento in cui io parlo e confesso il mio peccato Dio già mi ha risposto anche attraverso la Sua Parola dicendomi che il mio peccato è perdonato. Anche il mandato di evangelizzare non ho mai detto che fosse rivolto solo agli apostoli.

Se come dici tu il sacerdote è solamente la voce che conferma e non ha lui stesso il potere di assolvere allora la confessione auricolare non è così essenziale per ricevere il perdono. E' solo un modo per avere una prova visibile e udibile che tranquillizzi la nostra coscienza. Se è Dio che perdona posso anche accettarlo per fede senza che sia il prete a dirmelo no? Se il prete non lo dice Dio non mi ha perdonato e se lo dice invece mi ha perdonato?

Se tua moglie ti tradisse... sarebbe più giusto che confessasse a te il peccato commesso nella speranza che tu gli conceda il perdono o sarebbe più giusto che chiedesse a uno sconosciuto a nome tuo ricevendo il perdono e placando la propria coscienza senza aver detto nulla a te?

Carissimo, scusami ma come Dio parla al prete non può parlare a te

mom ho detto che il prete è l'orecchio per Dio ma di Dio, orecchio in senso figutato

come quando si proclama le letture durante la celebrazione eucaristica chi legge è voce bocca di Dio

ma vedo che confondi le cose per portere avanti il tuo discorso, tipica tattica dei protestanti, soprattutto pentecostali (questo è il mio pensiero i gestori potrebbero non esssere daccordo)

Guarda un po invece la tattica dei cattolici! Quando non sapete che rispondere bannate direttamente senza preavviso e senza dare la possibilità di rispondere! Tra l'altro per aver risposto a domande che TU mi hai posto, non ho messo in mezzo io il discorso. Di la verità, da quando ho risposto alla tua domanda dicendo che non ero cattolico ma evangelico hai completamente cambiato di punto in bianco atteggiamento nei miei confronti iniziando a puntualizzare su ogni parola che dicessi. A me sembra che sia tu a confondere un po le cose! Sono sempre stato molto chiaro nell'esposizione e nei concetti che ho espresso. Forse sei tu che ti spieghi male... Se iniziassi a leggere un po di più la Bibbia non dovresti avere bisogno della "voce" di qualcun'altro per sentire quella di Dio e se avessi una relazione personale con Lui non avresti bisogno di qualcuno che ascolta e riceve al posto tuo...

Isaia 59:1 Ecco, la mano del SIGNORE non è troppo corta per salvare, né il suo orecchio troppo duro per udire

Dio può o non può ascoltare la tua voce? Il perdono di Dio dipende da un uomo o da Lui stesso? Se il prete ti dice a voce che sei stato perdonato lo sei veramente e se non te lo dice Dio non ti ha perdonato?? E se il prete ti dice che Dio ti ha perdonato perché ti da anche delle penitenze da fare?

CREDO CHE ABBIAMO CONOSCIUTO UN DIO DIVERSO

io non ho bannato nessuno ho solo detto quello che penso, ma invece la vostra tattica è sempre quella:

1) Entrare in maniera gentile mostrando amicizia e voglia di condivisione.

2) Postare argomenti generici che favoriscono la lode e il ringraziamento.

3) incominciare ad inserire o a fare dichiarazioni dove si evidenzia la diversità di pensiero, ma senza dichiarare la propria confessione, (difatti te l'ho chiesto ma non mi hai ancora risposto)

4) incalzare con argomenti e versetti che proverebbero la vostra tesi, naturalmente non rispondendo alle domande o girarle a proprio favore

5) quando scoperti sentirsi offesi e minacciati


CREDO CHE ABBIAMO CONOSCIUTO UN DIO DIVERSO

può essere, almeno così ce lo hanno mostrato

Chi ti ha bannato? Io non posso e nemmeno potendo voglio, è potere dei gestori.

Perchè la mia domanda sulla confessione, non sacramento ma appartenenza? Perchè come sempre non vi idetificate mai parlate sempre di condividere (avere in comune) la fede, quando poi evidenziate solo i passi e le situazioni che ci dividono

Cosa ti costava dire sono un ragazzo di 25 anni e sono evangelico e vorrei confrontarmi con voi, oppure condividere quello che nelle scritture ci accomuna. Ma, come sempre, andate sempre a cercare i passi che mettono in contrasto e sopprattutto quelli che vorrebbero dimostrare che la chiesa cattolica è solo istituzione di uomini e dunque non di origine divina

Infatti, dici bene. Sono entrato in maniera gentile e con voglia di condivisione... Le cose sono cambiate dal momento che ho rivelato la mia identità. Si che ti ho risposto, ti ho scritto anche che sono come te di Milano e frequento una comunità evangelica pentecostale delle Assemblee di Dio in Italia. La scelta degli argomenti non è casuale come detto sin dall'inizio, sono entrato col proposito di condividere Cristo, ma da quando ho detto di non essere cattolico ma evangelico hai voluto improntare il discorso in un'altra direzione in modo da dovermi esprimere su quel che ci divide piuttosto che su quello che ci unisce. Se mi fai delle domande io rispondo, però non capisco perché dovrei essere bannato senza avere la possibilità nemmeno di replicare.

E adesso da dove salta fuori il nome Paracletus?

Io credevo di parlare con un cero Perdonato e non ho mai parlato con qualcuno che mi dicesse di essere dell'assemblea pentecostale di Dio

Ma se mi fai il piacere di segnalarmi dove e quando tu e dove e quando Perdonato mi hanno scritto di frequento una comunità evangelica pentecostale delle Assemblee di Dio in Italia, te ne sarei grato

Di la verità, da quando ho risposto alla tua domanda dicendo che non ero cattolico ma evangelico hai completamente cambiato di punto in bianco atteggiamento nei miei confronti iniziando a puntualizzare su ogni parola che dicessi

Scusa quando mai io ho chiesto a te di che denominazione sei? visto che sei entrato oggi ed hai risposto in vece di Perdonato, che è un'altra persona.

Ma questo è un'altra cartatteristica tipica dei pentecostali, mandare avanti un'altro, possibilmente un anziano quando non si riesce a rispondere

Di puittosto che hai mandato avanti Perdonato per fare proselitismo, altro che condivisione, e quando hai visto che non è riuscito ti sei inserito dicendo che io ho cambiato registro quando mi hai detto che eri evangelico (ripeto quando?), ma io ho sempre sospettato questo anche se Perdonato lo ha semper nascosto o non lo ha mai dichiarato

Te l'ho scritto nella discussione "Preghiera e Pensiero di oggi" freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=10401918&idm1=120511139&p=...

Ho cambiato nik perchè probabilmente mi avrebbero ribannato subito! Per chi mi hai preso? Mica sono un testimo di geova che devo mandare avanti gli anziani! Prima di accusare leggi le cose che scrivo!

Scusami allora mi è sfuggito, comunque nessuno ti ha bannato e poi perchè cambiare nikname e addirittura Nome a cognome ed età, sulla locslità non posso dire nulla perchè non l'hai segnalata

E comunque bastava farmelo notare senza necessariamente cambiare nome e fare tutta quella papafila dicendo che io ho cambiato atteggiamento quando mi hai detto (daerdonato) di essere evangelico pentecostale, pensa nen me ne sono nemmeno accorto, hai dovuto farmelo npotare tu, come avrei potuto cambiare atteggiamento?

Ascolta, non mi faceva piu collegare con Perdonato e dando per scontato di essere stato bannato ho ricreato un profilo veloce giusto per poter almeno rispondere e chiedere spiegazioni del ban... ho provato a collegarmi piu di una volta e non mi faceva fare l'accesso...

Che ero pentecostale te l'ho scritto dopo in quella discussione... ma già in questa prima mi avevi chiesto se fossi o meno cattolico, e quando ti ho risposto di no penso sia stato facile arrivarci...

io non ti ho bannato non ne avevo ne i motivi ne la possibilità, che lo abbia fatto un amministraore non so, e se fosse te ne darà lui i motivi

beh ci ero arrivato già prima ma mi piaceva che fossi tu a dichiararlo

Lo so, non pretendevo spiegazioni da te personalmente... Comunque non ho problemi a dichiarare quel che professo, non avrebbe senso e comunque prima o poi si sarebbe saputo...

ulisseitaca, 04/01/2013 14:20:

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ma c'è differenza dal pensare di esserlo ed esserlo veramente attraverso un'azione sacra che è il sacramento

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Si certo si può essere perdonati tramite la nostra santa chiesa con l'assoluzione del sacerdote, bhe pensare di esserlo tutti se ci accostiamo alla rincociliazione siamo i perdonati, senza riconciliazione non possiamo esserlo, quella che può riconciliarci è la santa chiesa

comunque prima o poi si sarebbe saputo...

prima o poi?

Nel senso che, anche se avessi voluto tenerlo nascosto per X motivi, comunque si sarebbe capito...

Calma carissimi.
Entro e trovo una discussione piuttosto animata.
Ci tengo a precisare che noi gestori non usiamo bannare nessuno se non in presenza di reiterati comportamenti scorretti evidenziati nel regolamento, e in questo caso non mi risulta che vi siano stati tali comportamenti.
Non abbiamo difficoltà, qui da noi ad accogliere dei fratelli che come noi credono nel Signore, anche se con un credo differente da noi. Riteniamo che questo non costiuisca un motivo di esclusione e quindi Perdonato può accedere col suo Nik, che noi non abbiamo interdetto affatto.
Per un certo periodo anche un altro fratello evangelico (andrea.crede) ha inserito meditazioni e riflessioni, video, canti e preghiere, che non abbiamo mai impedito perchè si trattava di punti che ci accomunavano. Poi ha smesso da solo di inserire nonostante lo avessimo invitato a proseguire. E' chiaro che se uno vuole rifilarci tutte le dottrine antitetiche senza darci tempo di replicare, allora sarebbe scorretto. Ma nel nostro caso dobbiamo dire che la discussione è venuta fuori solo dopo che è stato fatto un riferimento al nik di Perdonato da parte della nostra Coordinatrice. Quindi non possiamo dire che si tratta di tentativo di spammare le proprie convinzioni contrarie, ma solo di dire il proprio punto di vista, che rispettiamo ma a cui con "mitezza e rispetto" dobbiamo rispondere dando ragione della nostra fede.
Detto questo appena mi riesce cercherò di riprendere il punto che vi ha fatto discutere dicendo qual'è la nostra posizione basata sulle Scritture. Poi se uno vuole capirle a proprio modo, e non secondo la Chiesa, faccia pure, ma a proprio rischio.
Per ora un saluto fraterno a tutti

Caro Perdonato,
faccio seguito ad alcune tue osservazioni fatte nel corso della discussione per mettere in evidenza i testi scritturali da cui la Chiesa trae le sue conclusioni in merito alla questione della Confessione:

nel Vecchio Testamento il salmista esclamava: 

Sal 31,5 Ti ho manifestato il mio peccato,
non ho tenuto nascosto il mio errore.
Ho detto: «Confesserò al Signore le mie colpe»
e tu hai rimesso la malizia del mio peccato.

Nel Nuovo Testamento troviamo invece che la potestà di rimettere i peccati viene affidato da Cristo alla Chiesa, in primo luogo a Pietro, poi agli apostoli, e da questi ai loro collaboratori.
Ciò si fonda sui brani espliciti di:

Mat 16,19 A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli»

Mat 18,18 In verità vi dico: tutto quello che legherete sopra la terra sarà legato anche in cielo e tutto quello che scioglierete sopra la terra sarà sciolto anche in cielo.

Giov 20,23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».

I Padri del Concilio di Trento hanno compreso le parole del Risorto ai suoi discepoli in Giov. 20, 22s come le specifiche parole dell'istituzione del sacramento: "Ricevete lo Spirito Santo! A chi rimetterete i peccati, saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi" (DS 1670; 1703; 1710). A partire da Giov. 20 essi hanno interpretato Mt 16, 19 e 18, 18 e compreso il potere delle chiavi della Chiesa come potere di remissione dei peccati; essi hanno fondato pertanto l'interpretazione nel senso del sacramento della penitenza con l'ausilio dell' "intelligenza della Chiesa", che si esprime nel consenso universale dei Padri . Il punto decisivo in queste parole di istituzione consiste nel fatto che il Signore affida ai discepoli la scelta fra "rimettere" e "legare" "ritenere" e "sciogliere": i discepoli non sono semplicemente uno strumento neutrale del perdono divino, piuttosto è loro affidato un potere di discernere e così un dovere di discernere nei singoli casi. I Padri hanno visto qui il carattere giudiziale del sacramento. Al sacramento della penitenza appartengono pertanto essenzialmente due aspetti: da una parte quello sacramentale, cioè il mandato del Signore, che va al di là del potere proprio dei discepoli, ed anche della comunità dei discepoli della Chiesa; dall'altra l'incarico della decisione, che deve essere fondata oggettivamente, quindi deve essere giusta ed in questo senso ha carattere giudiziale.

Il potere di rimettere o trattenere i peccati viene esercitato da Paolo, in qualità di ministro di Dio, in diverse occasioni.
Leggasi ad esempio:
1Co 5,3 Orbene, io, assente col corpo ma presente con lo spirito, ho già giudicato come se fossi presente colui che ha compiuto tale azione:

2Co 2,10 A chi voi perdonate, perdono anch'io; perché quello che io ho perdonato, se pure ebbi qualcosa da perdonare, l'ho fatto per voi, davanti a Cristo,

2Co 13,2 L'ho detto prima e lo ripeto ora, allora presente per la seconda volta e ora assente, a tutti quelli che hanno peccato e a tutti gli altri: quando verrò di nuovo non perdonerò più,

2Co 5,19 È stato Dio infatti a riconciliare a sé il mondo in Cristo, non imputando agli uomini le loro colpe e affidando a noi la parola della riconciliazione.

La confessione dei peccati può avere diverse modalità:
troviamo nella Scrittura che in alcuni casi avveniva una confessione pubblica

At 19,18 Molti di quelli che avevano abbracciato la fede venivano a confessare in pubblico le loro pratiche magiche

In altri casi una confessione privata fatta anche a semplici membri della comunità.

Giac 5,16 Confessate perciò i vostri peccati gli uni agli altri e pregate gli uni per gli altri per essere guariti. Molto vale la preghiera del giusto fatta con insistenza.

Le modalità per confessarsi sono state diversamente applicate nel corso del tempo, ma quello che è fondamentale e che non cambia è il principio, e cioè il potere affidato alla Chiesa di amministrare il perdono di Dio.

Per ragioni di riservatezza, di delicatezza e di capacità di discernimento e di guida per indirizzare ad una vita migliore, vincendo le proprie debolezze, la Chiesa con il suo potere decisionale derivante sempre da mt 16,16ss, ha ritenuto opportuno riservare la facoltà di assolvere dai peccati  ai soli ministri consacrati.
Chi vuole stravolgere la interpretazione della Scrittura  sappia che lo fa a proprio rischio, contravvenendo a quanto con estrema chiarezza è stato definito dogmaticamente perfino in un Concilio.
Con stima

anche se il termine legare e sciogliere ha più significato in relazione al Magistero che sacramentale, cioè proibire e permettere e anche disciplinare, allontanare e riammettere

Carissimo Credente, ti ringrazio per la tua cordialità. Non so per quale motivo ieri non riuscivo ad accedere con il nik Perdonato. Adesso mi ha fatto accedere, dunque proseguirò a scrivere con questo nik.

Passando invece al tuo intervento, prima di addentrarci nel vivo del discorso, volevo sapere, come ho chiesto ad ulisseitaca, come mai di questa confessione (come la intende la chiesa cattolica) non ci siano delle conferme precise negli Atti degli Apostoli e nelle epistole. Voglio dire, quello degli Atti è l'unico testo ispirato delle origine della Chiesa e degli inizi della sua opera, la Chiesa degli Atti doveva essere un modello per le Chiese di ogni tempo. Non è strano che non contenga delle delle conferme di un sacramento così importante? Anzi, sembra quasi che screditi una ipotesi del genere come nel caso di Simeone. E anche nelle epistole non si hanno conferme di questo, non ho mai letto riferimenti a credenti che confessavano i propri peccati a un sacerdote per ricevere per mezzo di questo sacramento il perdono dei peccati. Tra l'altro il concetto di "confessione dei peccati a un sacerdote" non è mai insegnato nella Scrittura. Questo anche per un semplice motivo, ovvero che il Nuovo Testamento non insegna che debbano esserci sacerdoti nel Nuovo Patto. Insegna che tutti i credenti sono sacerdoti.

Perdonami, ho sbagliato a scrivere, ho scritto Simeone.. Ho messo una "e", intendevo Simone. Il Simone che si trova nell'episodio esposto precedentemente..(Atti degli Apostoli)

Ricordiamoci che la santa chiesa è di Cristo ci ha fatto dono di perdonarci però solo tramite i sacerdoti che appartengono al corpo della santa chiesa, e solo loro possono perdonarciin quanto sono autorizzati dalla santa sede,noi per quanto possiamo essere perdonati da una persona anche se litighiamo dobbiamo confessarci per essere assolti dal padre che sta nei cieli, riconciliarci per ricevere il corpo di Cristo ed incontrare cosi nostro signore, solo cosi tutti possiamo essere i perdonati e ciò è aportata di tutti senza classi sociali , se sbaglio qualcosa ditemi, bacioni

Caro Perdonato,
il fatto che agli inizi della Chiesa non venisse attuata la stessa forma di confessione che è stata introdotta più tardi, non significa che non si praticassero altre forme di confessione esterna, cioè proclamata verbalmente davanti ad altri credenti.
La forma può cambiare, oppure possono coesistere anche diverse modalità per amministrare il perdono, sempre tenendo conto del potere conferito in primis agli apostoli di rimettere o non rimettere i peccati, nel testo più esplicito e indubitabile di Giov.20,23 che costituisce il testo più chiaro e completo per la questione che stiamo trattando, a cui fa anche eco la prima lettera dello stesso Giovanni 1,9 dove dice:
Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquità.
Il verbo greco usato per "confessiamo" indica una confessione ESTERNA, e cioè verbalmente espressa, il che fa dedurre che vi fosse qualcuno a sentirla e che amministrasse il perdono di Dio.


Come già detto, nel NT troviamo altri accenni a confessioni pubbliche e private e il fatto che non troviamo descrizioni particolareggiate di queste prassi non significa che non esistesse alcuna forma di confessione. Anche i pochi accenni sono più che sufficienti a confermarci che delle forme di confessione esistevano. Ma anche se non vi fosse nessun accenno, l'argomento a silenzio, non prova l'inesistenza di un fatto, che invece troviamo esplicitato significativamente in Gv.20,23 Il resto è solo un corollario.

La forma attualmente praticata di confessione è quella che meglio attua il principio di Gv20,23 perchè viene fatta davanti a persona che ha un espresso mandato della Chiesa, e quindi con l'assitenza dello Spirito Santo, oltre ad un bagaglio di conoscenze per poter guidare e aiutare psicologicamente e spiritualmente il penitente nel cammino di progressiva conversione dopo il perdono conferito.


Per quanto riguarda il testo da te richiamato degli Atti:

At 8,22 Pentiti dunque di questa tua iniquità e prega il Signore che ti sia perdonato questo pensiero.
23 Ti vedo infatti chiuso in fiele amaro e in lacci d'iniquità».
24 Rispose Simone: «Pregate voi per me il Signore, perché non mi accada nulla di ciò che avete detto».

Possiamo notare che Simon mago aveva commesso un grave peccato proprio davanti a Pietro, il quale lo redarguisce e gli dice di pentirsi di quel peccato pregando per ottenere il perdono.
E' proprio questo che anche oggi noi facciamo quando il confessore ci invita a pregare dicendo: Mio Dio mi pento e mi dolgo dei miei peccati....mio Dio miseridordia, perdonami.
Infatti è Dio che perdona il penitente, mentre il confessore fa solo da ministro del perdono.
Simone conscio di questo, e probabilmente di una prassi in uso a lui nota, chiede a Pietro di pregare per il suo peccato affinchè non gli accada nulla e che quindi gli venga perdonato. Il brano letto in questa ottica acquista il senso di una conferma in positivo della questione e non in negativo. In ogni caso non può essere portato a prova nè in un senso nè nell'altro.
Con stima

Dio perdona tramite i sacerdoti, ringraziamo Dio per il dono della riconciliazione e della chiesa lodato sempre sia Gesù Cristo

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Caro Perdonato,
il fatto che agli inizi della Chiesa non venisse attuata la stessa forma di confessione che è stata introdotta più tardi, non significa che non si praticassero altre forme di confessione esterna, cioè proclamata verbalmente davanti ad altri credenti.

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Ok, certo.... comunque una cosa è confessare pubblicamente il peccato... Un'altra cosa è parlare di un sacramento secondo il quale i credenti devono confessare i propri peccati a un sacerdote per poter essere assolti.

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Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni iniquità.
Il verbo greco usato per "confessiamo" indica una confessione ESTERNA, e cioè verbalmente espressa, il che fa dedurre che vi fosse qualcuno a sentirla e che amministrasse il perdono di Dio.

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Il versetto dice che se confessiamo i peccati... Ma a chi? Il verbo indica una confessione esterna, certamente... non è che confessi il peccato a te stesso, ma non è che perchè il versetto dice cosi allora dobbiamo per forza dedurre che doveva esserci un altro uomo ad amministrare il perdono di Dio. Perchè Dio non sente? Dio non è onnipresente? Trattiamo Dio come se fosse un sordo? Lui che le orecchie le ha create? Non può perdonare Egli stesso il peccato? A Davide Dio lo ascoltava e lo perdonava e a noi no?

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Giov 20,23 a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi».

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Se questo versetto volesse dire quello che dici tu allora il perdono di Dio non dipenderebbe più da Lui ma dagli uomini! Quello che voleva dire Gesù con queste parole è che noi abbiamo il potere di rimettere i peccati a tutti coloro che peccano contro di noi infatti nella preghiera che Gesù insegnò ai suoi discepoli ci sono queste parole: "Rimettici i nostri debiti come anche noi li abbiamo rimessi ai nostri debitori" (Matt. 6:12). Come puoi vedere noi possiamo rimettere i debiti ai nostri debitori, cioè a quelli che sono in debito verso noi. Ma noi non abbiamo il potere di rimettere i debiti che un uomo ha nei confronti di Dio, perché quello ce lo ha solo Dio e lo fa Lui direttamente proprio come fece con Davide.

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Possiamo notare che Simon mago aveva commesso un grave peccato proprio davanti a Pietro, il quale lo redarguisce e gli dice di pentirsi di quel peccato pregando per ottenere il perdono.
E' proprio questo che anche oggi noi facciamo quando il confessore ci invita a pregare dicendo: Mio Dio mi pento e mi dolgo dei miei peccati....mio Dio miseridordia, perdonami.
Infatti è Dio che perdona il penitente, mentre il confessore fa solo da ministro del perdono.
Simone conscio di questo, e probabilmente di una prassi in uso a lui nota, chiede a Pietro di pregare per il suo peccato affinchè non gli accada nulla e che quindi gli venga perdonato. Il brano letto in questa ottica acquista il senso di una conferma in positivo della questione e non in negativo. In ogni caso non può essere portato a prova nè in un senso nè nell'altro.

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Beh carissimo, da qua a dire che fosse una prassi ce ne vuole... Poi l invito di Pietro fu quello di rivolgersi a Dio, fu Simone a chiedere di pregare loro per lui probabilmente preso da spavento e sentendosi indegno... Ma questo non vuol dire che egli chiese a loro di pregare perchè quella fosse la prassi o perchè credeva che avessero il potere di accordargli il perdono...