 17/09/2012 19:58 |
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Armando(86), 17/09/2012 19.55:
Ciao Simon. Mi è stato detto che in alcuni punti il PRIMOGENITO NON coincideva NECESSARIAMENTE con IL PRIMO NATO. IL PRIMOGENITO IN SENSO DI COLUI CHE SPETTA L'EREDITA' POTEVA ESSERE DATO ANCHE ad un soggetto che da un punto di vista temporale NON era nato per prima.
Saluti
ma era comunque nato, e prototokos significa "primo nato", protos + tikto.....ora, il fatto che Gesù sia l' erede di tutte le cose ci fa comprendere, in termini umani, l' origine del Cristo che, come ogni promogenito di una famiglia, avrebbe avuto l' eredità....
[Modificato da Aquila-58 17/09/2012 20:00] |
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| 17/09/2012 20:07 |
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Aquila-58, 17/09/2012 19.58:
ma era comunque nato, e prototokos significa "primo nato", protos + tikto.....ora, il fatto che Gesù sia l' erede di tutte le cose ci fa comprendere, in termini umani, l' origine del Cristo che, come ogni promogenito di una famiglia, avrebbe avuto l' eredità....
Aquila
Questo è un mio pensiero. Può essere che Cristo abbia creato tutto,SENZA che egli non fossa ancora NATO (cosa che avvenne 2000 anni fa in Maria)?
Essendo Cristo la Parola EGLI è PRIMA di OGNI COSA. INCARNANDOSI in Maria NACQUE IN SENSO LETTERALE 2000 ANNI FA; ma essendo egli LA PAROLA è allo stesso tempo PRIMA DI OGNI COSA. Può essere una tale interpretazione?
Se vedrai tutta la discussione noterai chi ha tradotto Giov 1,1 in tal modo (IN). Io ho messo all'attenzione la traduzione fatta dal prof. Valla. Successivamente JW Felix mi ha fatto notare anche la traduzione di Quasimodo.
TI DOMANDO: Se la il comitato di traduzione della WT traducesse ''la parola era IN Dio'' tu che SENSO gli daresti a quell' IN? [Modificato da Armando(86) 17/09/2012 20:10] |
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| 17/09/2012 20:32 |
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Armando(86), 17.09.2012 19:55:
Ciao Simon. Mi è stato detto che in alcuni punti il PRIMOGENITO NON coincideva NECESSARIAMENTE con IL PRIMO NATO. IL PRIMOGENITO IN SENSO DI COLUI CHE SPETTA L'EREDITA' POTEVA ESSERE DATO ANCHE ad un soggetto che da un punto di vista temporale NON era nato per prima.
Saluti
Ci dicono che siamo OT.
Per farla breve, ci possono essere casi in cui il "primogenito" non era nato per primo, ma magari acquisiva i diritti del fratello maggiore (vedi il re Davide coi suoi fratelli, oppure Isacco con Esau').
Ben altra cosa sarebbe il caso di un "primogenito" che non è "genito", cioè mai nato...
Simon |
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| 17/09/2012 20:51 |
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Questo è un mio pensiero. Può essere che Cristo abbia creato tutto,SENZA che egli non fossa ancora NATO (cosa che avvenne 2000 anni fa in Maria)?
Paolo, ovviamente, non si riferisce alla nascita carnale da Maria, fa riferimento al Cristo preumano come si capisce dal contesto, infatti non si parla di primogenito di Maria ma della creazione, Maria non è certo madre della creazione...
ma essendo egli LA PAROLA è allo stesso tempo PRIMA DI OGNI COSA. Può essere una tale interpretazione?
Si, primogenito significa che Gesù è il primo nato della creazione di Dio. Prima di ogni cosa fu creato Gesù.
Se vedrai tutta la discussione noterai chi ha tradotto Giov 1,1 in tal modo (IN). Io ho messo all'attenzione la traduzione fatta dal prof. Valla. Successivamente JW Felix mi ha fatto notare anche la traduzione di Quasimodo
Si, ma francamente mi pare una traduzione ben poco giustificabile da un punto di vista puramente grammaticale.
Se la il comitato di traduzione della WT traducesse ''la parola era IN Dio'' tu che SENSO gli daresti a quell' IN?
Non si capisce perché la TNM dovrebbe tradurre "in", e anche se lo facesse gli darebbe il senso che in greco, in genere, ha pros...
Shalom ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/09/2012 21:03 |
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barnabino, 17/09/2012 20.51:
Questo è un mio pensiero. Può essere che Cristo abbia creato tutto,SENZA che egli non fossa ancora NATO (cosa che avvenne 2000 anni fa in Maria)?
Paolo, ovviamente, non si riferisce alla nascita carnale da Maria, fa riferimento al Cristo preumano come si capisce dal contesto, infatti non si parla di primogenito di Maria ma della creazione, Maria non è certo madre della creazione...
ma essendo egli LA PAROLA è allo stesso tempo PRIMA DI OGNI COSA. Può essere una tale interpretazione?
Si, primogenito significa che Gesù è il primo nato della creazione di Dio. Prima di ogni cosa fu creato Gesù.
Se vedrai tutta la discussione noterai chi ha tradotto Giov 1,1 in tal modo (IN). Io ho messo all'attenzione la traduzione fatta dal prof. Valla. Successivamente JW Felix mi ha fatto notare anche la traduzione di Quasimodo
Si, ma francamente mi pare una traduzione ben poco giustificabile da un punto di vista puramente grammaticale.
Se la il comitato di traduzione della WT traducesse ''la parola era IN Dio'' tu che SENSO gli daresti a quell' IN?
Non si capisce perché la TNM dovrebbe tradurre "in", e anche se lo facesse gli darebbe il senso che in greco, in genere, ha pros...
Shalom
Ciao barnabino
Allora RIFORMULO la domanda: è possibile che Cristo in principio abbia creato tutto senza che non fosse ancora generato?
E se Cristo fosse stato generato UNA SOLA VOLTA, cioè 2000 ANNI FA in Maria, e allo stesso tempo era PRIMA della creazione perchè era la Parola esistente da sempre IN Dio e MEDIANTE cui fu creato tutto?
E se QUANDO Dio cominciò a creare tutto il Figlio non era stato ancora generato, ma era in Dio perchè era la sua Parola?
Sul senso di IN la mia era una domanda rivolta ad Aquila perchè ha detto che anche se Giov 1,1 fosse tradotto in tal modo il senso non cambierebbe.
E se PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE assumesse il significato di EREDE DELLA CREAZIONE? Se leggi gli ultimi commenti di oggi capiresti meglio il discorso di cui stiamo parlando. [Modificato da Armando(86) 17/09/2012 21:13] |
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| 17/09/2012 21:13 |
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Caro Armando,
Armando(86), 17/09/2012 21.03:
Ciao barnabino
Allora RIFORMULO la domanda: è possibile che Cristo in principio abbia creato tutto senza che non fosse ancora generato?
che significa " senza che non fosse ancora generato", mi sfugge, francamente....Cristo è il mediatore della creazione di Dio
Armando(86), 17/09/2012 21.03:
E se Cristo fosse stato generato UNA SOLA VOLTA, cioè 2000 ANNI FA in Maria, e allo stesso tempo era PRIMA della creazione perchè era la Parola esistente da sempre IN Dio e MEDIANTE cui fu creato tutto?
ma dove diamine leggi che il Logos era "in Dio"?
Armando(86), 17/09/2012 21.03:
Sul senso di IN la mia era una domanda rivolta ad Aquila perchè ha detto che anche se Giov 1,1 fosse tradotto in tal modo il senso non cambierebbe.
non c' è ragione per tradurre pros ton theon con "in Dio", e non vedo il nesso con la traduzione di Gv. 1:1c...
Armando(86), 17/09/2012 21.03:
E se PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE assumesse il significato di EREDE DELLA CREAZIONE? Se leggi gli ultimi commenti di oggi capiresti meglio il discorso di cui stiamo parlando.
Infatti è così! In termini molto umani la Scrittura ci illustra l' origine del Cristo preesistente, il primo nato della Creazione di Dio, tutte le cose sono state create per mezzo di Lui e in vista di Lui (Col. 1:16b)...perchè "in vista di lui"? Perchè come primogenito, avrebbe ereditato tutte le cose..
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[Modificato da Aquila-58 17/09/2012 21:14] |
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| 17/09/2012 21:21 |
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Caro Armando,
Allora RIFORMULO la domanda: è possibile che Cristo in principio abbia creato tutto senza che non fosse ancora generato?
E dove mai la Bibbia dice che Gesù è "generato" da Dio? Poiché Geova ha creato tutte le cose anche Gesù deve essere creato da Lui...
E se Cristo fosse stato generato UNA SOLA VOLTA, cioè 2000 ANNI FA in Maria, e allo stesso tempo era PRIMA della creazione perchè era la Parola esistente da sempre IN Dio e MEDIANTE cui fu creato tutto?
Ma da nessuna parte è scritto che la parola "esiste da sempre in Dio", la Bibbia dice solo che quando Dio [ho theos] creò l'universo il Logos [ho logos] era presso [pros] Dio [ho theos], il resto sono speculazioni che mi sembrano poco significative, se partiamo dal testo.
E se PRIMOGENITO DELLA CREAZIONE assumesse il significato di EREDE DELLA CREAZIONE? Se leggi gli ultimi commenti di oggi capiresti meglio il discorso di cui stiamo parlando
Se Paolo voleva dire che Gesù era "erede" della creazione avrebbe usato klēronomos come fa in Ebrei 1,2 ma in Colossesi usa un termine che indica essenzialmente il primo figlio, che poi il primo figlio sia anche l'erede e il più nobile non toglie che il campo semantico di prototokos non cambia, e indica il suo status di figlio di Dio, di componente più eccelso della famiglia della creazione.
Shalom
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/09/2012 21:22 |
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Aquila rispondo alla tua domanda: "senza che non fosse ancora generato, mi sfugge, francamente
Il Figlio esisteva già perchè era la Parola esistente da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto; ma concretamente non era ancora stao generato, cosa che avvenne 2000 anni fa.
Certo che Cristo è il mediatore della creazione ed essendo il mediatore e primogenito di Dio ed erede di tutte le cose.
A me interessa capire se Gesù era la Parola creatrice che esisteva da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto (Dio DISSE o PARLO e la cosa fu); oppure se Cristo è stato generato concretamente PRIMA di ogni cosa ed era un essere spirituale esistente accanto alla persona spirituale del Padre. |
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| 17/09/2012 21:27 |
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Barnabino
Non parlo dei termini utilizzati per primogenito ed erede; ma mi soffermo sul fatto che primogenito possao meno assumere il significato di esser l'erede.
Mi è stato detto anche che la Bibbia, in alcuni punti,il diritto di primogenitura è stato dato a persone che non erano nate per prima. |
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| 17/09/2012 21:31 |
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Caro Armando,
Il Figlio esisteva già perchè era la Parola esistente da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto; ma concretamente non era ancora stao generato, cosa che avvenne 2000 anni fa
Gesù non è mai detto "da sempre in Dio", è questo il punto... ti inventi una traduzioni che non esiste, Gesù prima di nascere come uomo era un essere spirituale creato da Dio prima di tutte le cose, ma non era "dentro" Dio ma "presso" di Lui, questo se stiamo alle Scritture.
A me interessa capire se Gesù era la Parola creatrice che esisteva da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto (Dio DISSE o PARLO e la cosa fu)
Ti abbiamo già spiegato che le Scritture distinguono rema e logos, e che per Giovanni il Cristo preesistente è ho logos e non solo logos. Ho logos è un titolo di Cristo e non ha nulla a che vedere con la parola intesa come un ordine dato da Dio... ma questo te lo abbiamo già dimostrato.
Cristo è stato generato concretamente PRIMA di ogni cosa ed era un essere spirituale esistente accanto alla persona spirituale del Padre
Gesù non è stato generato ma creato prima di tutte le cose, ed è concretamente esistito come essere spirituale accanto a Dio. Questo è quello che dicono le Scritture evitando le pastoie filosofiche e dogmatiche.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 17/09/2012 21:32 |
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caro Armando,
Armando(86), 17/09/2012 21.22:
Aquila rispondo alla tua domanda: "senza che non fosse ancora generato, mi sfugge, francamente
Il Figlio esisteva già perchè era la Parola esistente da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto;
dove leggi che il Logos era la Parola di Dio esistente da sempre in Dio, di grazia?
Armando(86), 17/09/2012 21.22:
ma concretamente non era ancora stao generato, cosa che avvenne 2000 anni fa.
infatti, in precedenza era stato creato, visto che Dio non genera figli nel senso naturale del termine, e visto che il Cristo preesistente è il prototokos pases ktiseos...
Armando(86), 17/09/2012 21.22:
Certo che Cristo è il mediatore della creazione ed essendo il mediatore e primogenito di Dio ed erede di tutte le cose.
A me interessa capire se Gesù era la Parola creatrice che esisteva da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto (Dio DISSE o PARLO e la cosa fu); oppure se Cristo è stato generato concretamente PRIMA di ogni cosa ed era un essere spirituale esistente accanto alla persona spirituale del Padre.
Cristo è stato generato, cioè creato, dato che Dio non genera figli nel senso naturale del termine, come primogenito, cioè primo nato di tutta la creazione di Dio (Col. 1:15), ed era verso il Padre (alla lettera) in principio, di più, è nel seno del Padre....
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| 17/09/2012 21:37 |
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barnabino, 17/09/2012 21.31:
Caro Armando,
Il Figlio esisteva già perchè era la Parola esistente da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto; ma concretamente non era ancora stao generato, cosa che avvenne 2000 anni fa
Gesù non è mai detto "da sempre in Dio", è questo il punto... ti inventi una traduzioni che non esiste, Gesù prima di nascere come uomo era un essere spirituale creato da Dio prima di tutte le cose, ma non era "dentro" Dio ma "presso" di Lui, questo se stiamo alle Scritture.
A me interessa capire se Gesù era la Parola creatrice che esisteva da sempre in Dio e mediante cui fu creato tutto (Dio DISSE o PARLO e la cosa fu)
Ti abbiamo già spiegato che le Scritture distinguono rema e logos, e che per Giovanni il Cristo preesistente è ho logos e non solo logos. Ho logos è un titolo di Cristo e non ha nulla a che vedere con la parola intesa come un ordine dato da Dio... ma questo te lo abbiamo già dimostrato.
Cristo è stato generato concretamente PRIMA di ogni cosa ed era un essere spirituale esistente accanto alla persona spirituale del Padre
Gesù non è stato generato ma creato prima di tutte le cose, ed è concretamente esistito come essere spirituale accanto a Dio. Questo è quello che dicono le Scritture evitando le pastoie filosofiche e dogmatiche.
Shalom
Allora non riuscirei a vedere il perchè di questa traduzione particolare.
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| 17/09/2012 21:38 |
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Armando(86), 17/09/2012 21.37:
Allora non riuscirei a vedere il perchè di questa traduzione particolare.
quale traduzione? Quella di Gv. 1:1c?
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| 17/09/2012 21:39 |
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Aquila
Il prof Valla ha tradotto in tal modo e anche JW Felix mi ha fatto notare la traduzionedi Quasimodo |
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| 17/09/2012 21:40 |
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Armando(86), 17/09/2012 21.39:
Aquila
Il prof Valla ha tradotto in tal modo e anche JW Felix mi ha fatto notare la traduzionedi Quasimodo
quale modo? La Parola era Dio?
Traduzione lecita, sulla base del testo greco, ma che noi non approviamo in toto, perchè ha un difetto: non distingue l' ho theos di Gv. 1:1b dal Logos/theos di Gv. 1:1c, diluendo in sostanza entrambi in un unico Dio Ontologico, cioè in una trinità consostanziale.
Onore alla TNM che con il suo "un dio" non intende affatto affermare un dio minore ne creare monolatria, ma distinguere l' ho theos dal Logos/theos, non diluendoli in un unico Dio Ontologico e in una trinità consostanziale, immettendo un dogma posteriore nel testo sacro...
La resa TNM rispetta pienamente il campo semantico che la Bibbia assegna nel giudaismo al termine Dio....sono cose di cui abbiamo parlato centinaia di volte...
[Modificato da Aquila-58 17/09/2012 21:46] |
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| 17/09/2012 22:00 |
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No Aquila
La parte del versetto era ... la Parola era IN Dio ... Cmq dovresti vedere i primi commenti.
Invece per quanto riguarda la parte del discorso dove è detto '' e Dio era la parola '' NON bisogna dimenticare anche dell'esistenza della REGOLA DI COLWELL. La REGOLA DI COLWELL non può essere esclusa come IPOTESI sul mancato inserimento dell'articolo [Modificato da Armando(86) 17/09/2012 22:00] |
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| 17/09/2012 22:02 |
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Armando(86), 17/09/2012 22.00:
No Aquila
La parte del versetto era ... la Parola era IN Dio ... Cmq dovresti vedere i primi commenti.
Invece per quanto riguarda la parte del discorso dove è detto '' e Dio era la parola '' NON bisogna dimenticare anche dell'esistenza della REGOLA DI COLWELL. La REGOLA DI COLWELL non può essere esclusa come IPOTESI sul mancato inserimento dell'articolo
No, pros ton theon significa letteralmente "verso il Dio" e la regola di Colwell non è una regola grammaticale greca...e inoltre non hai ancora capito che tradurre "La Parola era Dio" non cambia di una virgola la sostanza, ma mi sembra di avertelo già detto, sbaglio?
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| 17/09/2012 22:30 |
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Caro Armando,
Il prof Valla ha tradotto in tal modo e anche JW Felix mi ha fatto notare la traduzionedi Quasimodo
Come abbiamo detto sono traduzioni che da un punto di vista grammaticale sono scarsamente attendibili, non mi pare che sia neppure il caso di discuterne... in greco pros non vuol dire essere in (dentro) qualcuno.
Invece per quanto riguarda la parte del discorso dove è detto '' e Dio era la parola '' NON bisogna dimenticare anche dell'esistenza della REGOLA DI COLWELL. La REGOLA DI COLWELL non può essere esclusa come IPOTESI sul mancato inserimento dell'articolo
Ovviamente, ma il quel caso dovremmo supporre che Giovanni identificasse la persona di ho logos con la persona di ho theos, dunque la Parola non era distinta da Geova ma era Geova tout court. Questo contrasterebbe con le dichiarazioni secondo cui ho logos era presso Geova.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 18/09/2012 19:04 |
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Aquila-58, 17/09/2012 22.02:
No, pros ton theon significa letteralmente "verso il Dio" e la regola di Colwell non è una regola grammaticale greca...e inoltre non hai ancora capito che tradurre "La Parola era Dio" non cambia di una virgola la sostanza, ma mi sembra di avertelo già detto, sbaglio?
Pros+accusativo significa principalmente con. Tuttavia, barnabino mi ha fatt notare che unaversione italiana del L&S rende pros con IN in unafrase di Sofocle.
Quanto alla regola di Colwell esempi ce ne sono:
-> GIOV 19,21: ... Βασιλεύς εἰμι τῶν Ἰουδαίων
N.R.: Perciò i capi dei sacerdoti dei Giudei dicevano a Pilato: «Non lasciare scritto: "Il re dei Giudei"; ma che egli ha detto: "Io sono il re dei Giudei"».
Qui il complemento precede il verbo e mancal'articolo.
-> GIOV 1,49: ἀπεκρίθη αὐτῷ Ναθαναήλ Ῥαββεί, σὺ εἶ ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ, σὺ βασιλεὺς εἶ τοῦ Ἰσραήλ.
TNM: 49Natanaele gli rispose: “Rabbi, tu sei il Figlio di Dio, tu sei IL Re d’Israele”.
Da notare che quando è detto ''tu sei il Figlio di Dio'' l'articolo è presente e il complemento segue il verbo; mentre quando è detto ''tu sei il re d'Israele'' il complemento precede il verbo e l'articolo non è presente. Cmq anche la TNM inserisce l'articolo.
-> GIOVANNI 8,12: ... Ἐγώ εἰμι τὸ φῶς τοῦ κόσμου ...
TNM: ... Io sono la luce del mondo ...
CONFRONTIAMO Giov 8,12 con GIOVANNI 9,5: ὅταν ἐν τῷ κόσμῳ ὦ, φῶς εἰμὶ τοῦ κόσμου
Qui Gesù dice LA STESSA COSA che dice in Giovanni 8,12. tuttavia il complemento precede il verbo e manca l'articolo. La TNM inserisce l'articolo: 5Finché sono nel mondo, io sono LA luce del mondo”.
Tuttavia ci sono anche dei casi dove è inserito l'articolo indeterminativo quando il complemento precede il verbo. Pertanto, l'assenza dell'articolo davanti a Theos riferito a Cristo in Giov 1,1 non da la certezza assoluta che theos sia indeterminato o qualitativo. |
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| 18/09/2012 19:13 |
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barnabino, 17/09/2012 22.30:
Caro Armando,
Il prof Valla ha tradotto in tal modo e anche JW Felix mi ha fatto notare la traduzionedi Quasimodo
Come abbiamo detto sono traduzioni che da un punto di vista grammaticale sono scarsamente attendibili, non mi pare che sia neppure il caso di discuterne... in greco pros non vuol dire essere in (dentro) qualcuno.
Invece per quanto riguarda la parte del discorso dove è detto '' e Dio era la parola '' NON bisogna dimenticare anche dell'esistenza della REGOLA DI COLWELL. La REGOLA DI COLWELL non può essere esclusa come IPOTESI sul mancato inserimento dell'articolo
Ovviamente, ma il quel caso dovremmo supporre che Giovanni identificasse la persona di ho logos con la persona di ho theos, dunque la Parola non era distinta da Geova ma era Geova tout court. Questo contrasterebbe con le dichiarazioni secondo cui ho logos era presso Geova.
Shalom
Barnabino, tu stess mi hai fatto notare come unaversione italiana del L&S rende pros con in in una frase di Sofocle. Quindi, anche se non è il signifcato principale non può essere escluso.
Perchè contrasterebbe con le dichiarazioni secondo cui ho logos era presso Dio SE pros può anche essere reso IN?
Gesù è l'incarnazione della Parola/Sapienza di Dio. Al momento dell'incarnazione abbiamo la persona del Figlio di Dio, Gesù, che è distinta dalla persona del Padre.
Chi crede che Gesù era la Parola creatrice di Dio (Dio DISSE e la cosa fu) crede anche che con l'incarnazione del logos Dio non sia rimasto senza la Parola.
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