  27/08/2012 20:48 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
Andrea Mangoni, 27/08/2012 18.42:
...Giovanni, senza cattiveria, ma qualunque animale barrato incrociato con animali di altro colore tende in genere a dare prole autosessabile... il barrato stesso è autosessabile alla nascita... questo non indica un'origine ibrida di un ceppo! sono altre caratteristiche, come colore degli orecchioni, forma della cresta, (chiunque abbia lavorato su incroci polli mediterranei-polli asiatiuci sa quanto sia difficile riottenere le creste di tipo mediterraneo e gli orecchioni candidi...)e tanti altri caratteri... francamente senza cercare origini ibride, PER UNA VOLTA che si trova finalmente un ceppo che lascia poco spazio all'immaginazione, io lascerei stare teorie basate su ibridazioni poco probabili! se mi mostri una foto di questi ibridi forse se ne può anche discutere, altrimenti credo che ad un occhio allenato la differenza tra un animale di ceppo autoctono e un ibrido salta all'occhio subito!
E quindi mi stai dicendo che le cucule delle foto datate 1933 erano autossesabili ? Straordinario !!! Incredibile veramente !
Hai qualche documento che prova ciò ?
Sai che io ho la genetica a "modo mio"(mai studiato)
Pensavo che le razze Italiane avessero un barrato autosomico
diverso dal barrato legato al sesso (quello della Plymouth Rock, Wyandotte, ecc.)
Addirittura pensavo che questa caratteristica della barratura legata
al sesso era stata importata in Italia per produrre i broiler .
la differenza tra un animale di ceppo autoctono e un ibrido salta all'occhio subito!
Non credo ... l'orecchione bianco della Livorno copre in poche generazioni il rosso delle Plymouth,penso a causa della origine di varie razze tra cui la malese con orecchione bianco l'uovo delle Plymouth addirittura
e quasi rosa ed può diventare bianco ,i tarsi della Plymouth sono gialli come il becco in poche generazioni abbiamo le cucule .
Ciò non vuole sminuire minimamente i polli di Pierins ,ansi !
Voglio solo metterlo a conoscenza di possibili ibridazioni.
|
| |
|
| |
| 27/08/2012 21:41 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
...Giovanni...
...per quanto ne so, il barrato autosomico si traduce in colorazioni con una barratura particolare, che diventa di volta in volta fioccato, pagliettato, eccetera. La vera colorazione sparviero per quello che ne so può essere data solo dal barrato legato al sesso. di conseguenza, tutte le galline autoctone barrate antecedenti agli anni '30 avevano il barrato legato al sesso e sì, erano autosessabili...
già i polli noti come Padovana comune erano chiaramente barrati, nemmeno sparviero.
comunque.
l'orecchione è un carattere poligenico. è cioè già difficile fare una previsione di cosa otterrai nella prossima generazione da un f1 orecchione rosso x orecchione bianco. la presunta dominanza del bianco si scontra nella pratica col riaffacciarsi del rosso ad ogni occasione. ci vogliono anni di selezione durissima per eliminarlo - chiunque abbia mai lavorato con la polverara sa di cosa parlo! la forma del corpo di queste galline, la forma della cresta, il portamento, insomma... se ti trovi a venezia e vedi una barca che sembra una gondola, la prima cosa che penso non è che si tratti di un esperimento nautico giappo-cino-coreano che per colpo di culo finisce col somigliare ad una gondola... penso che è una gondola ;-)!
Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
  |
| |
| 27/08/2012 22:00 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.991 | Registrato il: 04/08/2009 | Città: LASNIGO | Età: 65 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
che pollo è il malese con orecchione bianco mai sentito. |
| |
| 27/08/2012 22:01 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
Il mio dubbio è che esistesse una colorazione legata al sesso
in Italia ,chiederò a qualche vecchio allevatore -
Non capisco il perchè nella creazione di ibridi si sia ricorso alle
razze straniere se erano presenti in Italia polli con tali caratteristiche .
|
| |
| 27/08/2012 22:37 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
giovanni, erano usate le razzestraniere perchè essendo per la maggior parte a duplice attitudine e molto ben selezionate offrivano maggiori potenzialità per fare ibridi redditizi per le campagne. è lo stesso motivo per cui le robuste lionata e maculata e l'ermellinata vennero selezionate a partire da razze estere. le razze italiane erano meno uniformi e generalmente meno selezionate dal punto di vista produttivo, salvo lodevoli eccezioni.
NON ESISTONO DUBBI sul fatto che in Italia esistesse il barrato legato al sesso, di cucche, capparole, vare, cenere e quant'altro (ovvero di razze a colorazione barrata o sparviero) si parlava già prima che arrivassero le plymouth e le malines! Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 27/08/2012 23:01 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
mazza59, 27/08/2012 22.00:
che pollo è il malese con orecchione bianco mai sentito.
Combattente Malese
Credo sia questo
[Modificato da cirasa72 27/08/2012 23:03] |
| |
| 27/08/2012 23:50 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
NON ESISTONO DUBBI sul fatto che in Italia esistesse il barrato legato al sesso, di cucche, capparole, vare, cenere e quant'altro (ovvero di razze a colorazione barrata o sparviero) si parlava già prima che arrivassero le plymouth e le malines!
Mai sentite ,saranno estinte ?
Probabile che la Marisa abbia conservato questa nicchia di polli sparviero .
Comunque procedere con cautela ed incroci mirati risolve ogni dubbio.
Una volta mi pare che ti ho detto che solo in Sicilia si contano un centinaio di presunte razze di polli ,alcune molto belle.
Da qualche anno osservo le giganti Siciliane Malossi di quattro kg
ed non riesco a capire la provenienza -
In verità quelle certe si contano sul palmo della mano e forse meno- [Modificato da cirasa72 27/08/2012 23:51] |
| |
| 28/08/2012 00:19 |
|
| | | OFFLINE | Post: 779 | Registrato il: 08/01/2009 | Città: CORIANO | Età: 43 | Sesso: Maschile | Utente Senior | |
|
Cirasa,io voglio provare ad allevare queste cucule così come si sono conservate,e come le ho ricevute senza vedere se sono autosessabili e senza incroci mirati ok??Le siciliane giganti Malossi di quattro kg dovresti presentarle a chi ultimamente ha tirato fuori il pollo di Gragnano,Trentina,ecc ecc...
|
| |
| 28/08/2012 00:39 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.228 | Registrato il: 02/02/2009 | Città: GENOVA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | Amministratore | |
|
Cirasa, mi sa che stai uscendo dall'argomento.
Pierins ha postato queste foto dicendo che gli farebbe piacere provare ad allevare quel ceppo e non che gli interesserebbe conoscerne il patrimonio genetico, mi pare...
Non capisco perché in molte discussioni si prenda la strada della genetica come se fosse un atto dovuto.
Se gli piace così, che sia così e in futuro ci farà sapere come gli saranno andate le cose.
Se vuoi parlare delle siciliane malossi (???) fallo in una discussione apposita, almeno ci fai conoscere altri aspetti della fauna avicola locale, che mi pare di capire essere molto, molto variegata. |
| |
| 28/08/2012 07:11 |
|
| | | OFFLINE | Post: 347 | Registrato il: 19/06/2010 | Città: BERGAMO | Età: 56 | Sesso: Femminile | Utente Senior | |
|
forse sarà molossi,galline pesanti |
| |
| 28/08/2012 07:52 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
Senza star qui a polemizzare, Giovanni, ti sei letto i link che ho postato nell'altra pagina? Da quei link arrivi a scaricare i documenti originali che parlano delle cucche venete e delle foggiane cuccule. Già il Pascal parlava di galline italiane sparviero, allo stesso modo il pochini nel 1905 parlava di valdarno sparviero (intendendo però la livorno). si sono estinte? Nella maggior parte dei casi sì, qualche ceppo simile si trova ancora nelle campagne, credo che il più "puro" per i caratteri antichi sia quello mostratoci da Pierins.
se hai un ceppo con tutti i caratteri in omozigosi (colore, forma, forma della cresta, colore degli orecchioni, iride, eccetera), me lo dici a cosa dovrebeb servire fare un incrocio? per cercare di capire... cosa??? giusto per fare pasticci. incrocia re PUO' aver senso se gli animali sono una popolazione eterogenea che da prole eterogenea, ma se 'ste bestie danno prole uniforme da 50anni c'è poco da guardare. Detto questo, i polli mostrati in foto sono dei combattenti ad orecchione rosso. non ci vedo nessun malese, tantomeno un malese a orecchione bianco. Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 28/08/2012 09:47 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
X Pierins .
Non mi sono espresso su i polli postati ,ti ho scritto solo di verificare alcune caratteristiche ...pazienza!..
X Andrea .
Si ho letto i link ,come colorazione ho sempre pensato che quella sparviero non era Italiana ,ma le italiane avessero una colorazione simile barrata,le famose fior di fava ecc.
La combattente malese bianca ha l'orecchione bianco .
www.agraria.org/polli/malese.htm
Se hai un ceppo di polli in purezza con incroci di altra razza in purezza puoi verificare tutti i caratteri. (non voglio uscire fuori post)
X monica
Proprio malossi ...cosi mi è stato detto non sò se riferito a molossi
a malossi una nota marca di marmitte . ![[SM=x1650009]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/83/4355106.gif)
[Modificato da Andrea Mangoni 28/08/2012 21:42] |
| |
| 28/08/2012 09:57 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
ciao giovanni, no, il malese bianco ha orecchione rosso come chiaramente visibile in foto. il cerchietto bianco sono le plumule dellìorecchio. senz uscire troppo, un incrocio non ti può dire NIENTE dell'origine di un carattere oramai in omozigosi. non ho ancora capito COSA dovresti poter verificare con l'incrocio nei polli di pier. Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 28/08/2012 11:19 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.991 | Registrato il: 04/08/2009 | Città: LASNIGO | Età: 65 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
cirasa72, 27/08/2012 23.01:
Combattente Malese
Credo sia questo
nò non sono malesi ma ko-shamo
|
| |
| 28/08/2012 11:31 |
|
| | | OFFLINE | Post: 5.201 | Registrato il: 30/01/2008 | Città: SINNAI | Età: 50 | Sesso: Femminile | Utente Master | |
|
Infatti, nella foto piccola ( im3.freeforumzone.it/up/30/94/595840212.jpg ) ci sono dei Ko-Shamo. |
| |
| 28/08/2012 13:34 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
Andrea Mangoni, 28/08/2012 09.57:
ciao giovanni, no, il malese bianco ha orecchione rosso come chiaramente visibile in foto. il cerchietto bianco sono le plumule dellìorecchio. senz uscire troppo, un incrocio non ti può dire NIENTE dell'origine di un carattere oramai in omozigosi. non ho ancora capito COSA dovresti poter verificare con l'incrocio nei polli di pier.
Verificare la prole diretta ;
Dalle uova gli sono nati pulcini uniformi?
Anche se non si può pretendere il 100x100 di uniformità da un gruppo prelevato dalle campagne ,a vista dalle foto mi sembrano ok!
Verificare con prole indiretta:
Non è che le verificare significa stabilire che siano incroci !Anzi
ti possono aiutare a capire se tutti i caratteri sono in omozigoti.
Con incroci se hai la certezza che un carattere sia in omozigote sai
come si comporterà con un altro carattere omozigote di un' altra razza-
Malese me la ricordavo proprio con orecchione bianco a differenza di altre razze asiatiche ,Magari è probabile che mi sbagli !
|
| |
| 28/08/2012 17:58 |
|
| | | OFFLINE | Post: 347 | Registrato il: 19/06/2010 | Città: BERGAMO | Età: 56 | Sesso: Femminile | Utente Senior | |
|
Fior di fava
barrato? |
| |
| 28/08/2012 23:16 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
La discussione è stata chiusa, spostata e ripulita a mio dispotico, dittatoriale e insindacabile giudizio. ho eliminato ogni commento che mi è sembrato fuori luogo. battute e frecciatine, per favore, come già suggerito da altri... fatele al bar. adesso torniamo a parlare - nel bene o nel male - solo dei polli in questione. grazie! Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 29/08/2012 06:54 |
|
| | | OFFLINE | Post: 347 | Registrato il: 19/06/2010 | Città: BERGAMO | Età: 56 | Sesso: Femminile | Utente Senior | |
|
non so perchè tu insista con questo autossessabili facendo un giro tra i combattenti e i fior di fava
cosa intendi oltre?
i pulcini delle cuccule di Montefeltro penso abbiano solo due probabilità di essere sessati alla nascita:
*come da capannone anni '80
*oppure forse da qualche differente macchiolina o chiazza da qualche parte del corpo perchè (forse) nascono scuri sia che siano femmine o maschi,in tal caso se a Pierins nascesse qualche pulcino chiaro (totalmente in tonalità chiara) allora avrei qualche dubbio sul fatto che siano omozigoti.
citazione Tunde in altri barrati:
Per i pulcini barrati, gli eterozigoti saranno senza macchia sulla testa, come le femmine
?
per oltre: cerchi una mutazione? o il pulcino chiaro maschio è sempre una mutazione? non è sempre una mutazione è abbastanza un eterozigosi B/b+. scusa Pierins tornado alle tue coucou di Montefeltro la cresta delle galline si ammolla? (come dice qualcuno)
[Modificato da Andrea Mangoni 29/08/2012 12:10] |
| |
| 29/08/2012 14:41 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
monica.25, 29/08/2012 06.54:
non so perchè tu insista con questo autossessabili facendo un giro tra i combattenti e i fior di fava
cosa intendi oltre?
i pulcini delle cuccule di Montefeltro penso abbiano solo due probabilità di essere sessati alla nascita:
*come da capannone anni '80
*oppure forse da qualche differente macchiolina o chiazza da qualche parte del corpo perchè (forse) nascono scuri sia che siano femmine o maschi,in tal caso se a Pierins nascesse qualche pulcino chiaro (totalmente in tonalità chiara) allora avrei qualche dubbio sul fatto che siano omozigoti.
citazione Tunde in altri barrati:
Per i pulcini barrati, gli eterozigoti saranno senza macchia sulla testa, come le femmine
?
per oltre: cerchi una mutazione? o il pulcino chiaro maschio è sempre una mutazione? non è sempre una mutazione è abbastanza un eterozigosi B/b+. scusa Pierins tornado alle tue coucou di Montefeltro la cresta delle galline si ammolla? (come dice qualcuno
)
Insisto sulle autossebili perchè tutti gli ibridi da capannone lo sono
Questo carattere è importantissimo per chi cerca di capire se una propria razza sia entrata in contatto con gli ibridi da capannone.
Non mi dilungo sui sistemi utilizzati sull'autosessaggio, uno di questi, ormai poco in uso per le ovaiole era proprio il piumino dei pulcini a tre gg. della colorazione barrata .(Le macchioline nucali e dorsali)
Se i polli di pierins sono autossebbili come dice Andrea abbiamo una
cosa in comune con gli ibridi da capannone .(PUNTO)
Siamo all'inizio delle verififiche .
Nella prole dal piumino possiamo verificare se la colorazione è omozigote.
Alla crescita tutti gli altri caratteri.
Se mi nascerà un pulcino bianco dominante ,un ciuffato ,uno tre zampe
Lo tengo ed cerco di capire a quale razza si avvicina.
Questo è quello che faccio io con polli recuperati ,al di là di testimonianze che servono solo a supportare le verifiche.
Almeno se domani arriverà il diffidente di turno abbiamo del materiale
documentabile di una presunta razza. [Modificato da Andrea Mangoni 29/08/2012 16:15] |
| |
| 29/08/2012 16:23 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
Giovanni,
se l'autosessabilità è una caratteristica intrinseca di una colorazione, vedi la differente chiazza chiara sulla nuca delle barrate, diventa automaticamente una caratteristica DI TUTTE LE RAZZE PURE E DI TUTTI GLI IBRIDI CON QUELLA COLORAZIONE.
Quindi, non è che i pulcini di Pierins essendo autosessabili hanno un punto in comune con gli ibridi. hanno un punto in comune anche con la coucou di malines, l'italiener barrata, la livorno barrata, la plymouth rock, l'amrock, la cocincina nana barrata, la padovana sparviero... STANNO SOLO MOSTRANDO UNA CARATTERISTICA INTRINSECA DI QUELLA COLORAZIONE. Che non ci dice NIENTE Sull'eventuale ibridazione con ibridi commerciali vari. i polli di pierins sono PALESEMENTE omozigoti per colorazione, orecchioni, cresta... MA che verifiche bisogna fare? L'uncia verifica DAVVERO utile potrebbe essere un esame coi microsatelliti, comparando gli animali con altre razze a colorazione sparviero o barrata. MA se ci limitiamo al fenotipo, i polli diPierins ci stanno già dicendo tutto quello che possono dirci riguardo alla loro origine.
Ancora una volta di più: non esiste un solo incrocio che tu possa fare per stabilire se negli antenati di questi polli ci siano ibridi commerciali.
Monica: i pulcini di tutti i polli, ibridi e non, di colorazione sparviero sono autosessabili alla nascita. è una caratteristica della colorazione stessa. così come è caratteristica cella colorazione che se pura può essere usata in incrocio con altre razze per avere pulcini autosessabili. Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 29/08/2012 16:31 |
|
| | | OFFLINE | Post: 347 | Registrato il: 19/06/2010 | Città: BERGAMO | Età: 56 | Sesso: Femminile | Utente Senior | |
|
con pura cosa intendi? omozigote? |
| |
| 29/08/2012 16:50 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
sì! Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 29/08/2012 16:58 |
|
| | | OFFLINE | Post: 5.201 | Registrato il: 30/01/2008 | Città: SINNAI | Età: 50 | Sesso: Femminile | Utente Master | |
|
Andrea, ma i pulcini eterozigoti di sparviero saranno senza la macchia bianca sulla testa, come le femmine, giusto? Insomma, sono autosessabili solo se nei pulcini maschi il gene del barrato è in omozigosi (parlo solo del caso di incrocio barrato X barrato)? [Modificato da Tunde73 29/08/2012 16:59] |
| |
| 29/08/2012 17:11 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
i pulcini maschi omozigoti hanno la macchia chiara posteriore ben evidente. nelle femmine e negli eterozigoti è poco visibile, ma si vede comunque.
se prendi una femmina barrata e la metti con un maschio collo oro puoi in teoria aspettarti pulcini maschi barrati eterozigoti e pulcini femmine nerastri con zone rossicce. Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 29/08/2012 17:12 |
|
| | | OFFLINE | Post: 347 | Registrato il: 19/06/2010 | Città: BERGAMO | Età: 56 | Sesso: Femminile | Utente Senior | |
|
penso che attribuire "pura razza"a un fenotipo omozigote sia davvero limitante comunque grazie Andrea |
| |
| 29/08/2012 20:42 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.068 | Registrato il: 13/07/2007 | Città: VENEZIA | Età: 49 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
ciao Monica, non intendevo dire questo! volevo dire che qualunque animale, ibrido o di razza pura, se ha una colorazione omozigote sparviero può dare prole autosessabile! E' chiaro che nessun animale può definirsi di razza pura solo perché ha un gene in omozigosi, in particolar modo la colorazione. Addirittura l'uniformità morfologica può non corrispondere ad una uniformità genetica tale da definire un gruppo di animali "razza". Andrea
contatto skype: andrea.mangoni
|
| |
| 29/08/2012 22:05 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 1.991 | Registrato il: 04/08/2009 | Città: LASNIGO | Età: 65 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
scusate ma da quando i polli barrati o sparviero sono diventati anche autosessabili? |
| |
| 29/08/2012 22:13 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
Andrea Mangoni, 29/08/2012 17.11:
i pulcini maschi omozigoti hanno la macchia chiara posteriore ben evidente. nelle femmine e negli eterozigoti è poco visibile, ma si vede comunque.
se prendi una femmina barrata e la metti con un maschio collo oro puoi in teoria aspettarti pulcini maschi barrati eterozigoti e pulcini femmine nerastri con zone rossicce.
Se incroci con Livorno nera o bianca hanno una macchilina sul dorso nei pulcini maschi, anche se eterozigoti .
Non ho provato con altre razze penso dipenda unicamente dalla dominanza
del bianco o del nero.
Comunque portare in omozigoti la colorazione barrata non è semplice
implica anche queste conoscenze ,per questo sono dubbbioso che sia sopravvissuta fino ad oggi una linea di polli con questa colorazione -
Certo se Pierins ed Andrea avranno voglia di riportare le caratteristiche dei pulcini ed dei polli ne possiamo riparlare. |
| |
| 29/08/2012 22:15 |
|
| | | OFFLINE | Post: 1.274 | Registrato il: 07/05/2011 | Sesso: Maschile | Utente Veteran | |
|
mazza59, 29/08/2012 22.05:
scusate ma da quando i polli barrati o sparviero sono diventati anche autosessabili?
Da poco... ![[SM=g7348]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/48/2814284.gif)
|
| |
|
|
|
|