 20/01/2019 16:55 |
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Aquila-58, 20/01/2019 16.26:
ti è stato già detto che l' avvento del Re messianico, per noi cristiani, ha mutato i rapporti veterotestamentari riguardo alla proskynesis, che nell' A.T., oltre che a Geova per l' adorazione e il culto, andava a re davidici, profeti, persone preminenti, eccetera.
Con l' avvento del Messia neppure agli angeli va più fatta proskynesis, perché spetta essenzialmente al Re messianico e gli angeli stessi sono chiamati a farla.
Ma non è adorazione, perché non si adora il re messianico, è una cosa che in ambito giudaico non sta né in cielo né in terra e il N.T. è un documento giudaico
Benissimo, se quindi avete compreso che la proskinesis nel NT viene applicata solo al Re Messianico (Non fai prima a dire Gesù?) e al Padre, per quali motivo continuare a citare l'uso che se ne faceva nel VT come termine di paragone? Nn è scontato che la proskinesi resa al re Davive 500 anni prima nn ha nulla a che vedere con la proskimesis resa a Gesù?
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| 20/01/2019 17:42 |
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VVRL, 20/01/2019 16.21:
Quindi Pietro, a cui nn è dovuta la proskinesis secondo il NT, nn era una persona emonente soprattutto agli occhi del cristianesimo?
Te lo abbiamo già spiegato!
I cristiani sono tutti fratelli ed hanno sola una Persona Eminente (Matteo 23:8)
VVRL, 20/01/2019 16.55:
Benissimo, se quindi avete compreso che la proskinesis nel NT viene applicata solo al Re Messianico (Non fai prima a dire Gesù?) e al Padre, per quali motivo continuare a citare l'uso che se ne faceva nel VT come termine di paragone? Nn è scontato che la proskinesi resa al re Davive 500 anni prima nn ha nulla a che vedere con la proskimesis resa a Gesù?
ti ho già risposto anche su questo.
La proskynesis che veniva resa al re Davide era una prefigurazione della proskynesis dovuta al Signore di Davide, il Cristo (Matteo 22:44-45).
Poi il verbo è quello e proskyneo di per se indica un prosternarsi a qualcuno.
Occorre vedere il senso di quella prosternazione…
[Modificato da Aquila-58 20/01/2019 17:43] |
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| 20/01/2019 17:43 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 20/01/2019 16:21:
Quindi Pietro, a cui nn è dovuta la proskinesis secondo il NT, nn era una persona emonente soprattutto agli occhi del cristianesimo?
Caro VVRL,
a me sembra sempre di parlare col muro, ma comunque.
Prendi per piacere il testo di Mt 2,8 e leggilo.
Adesso rispondimi a questa domanda facile facile:
il re Erode (soggetto) voleva adorare (verbo, proskuneo) il bambino Gesu' (oggetto)?
Simon |
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| 20/01/2019 17:48 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 20/01/2019 16:55:
Benissimo, se quindi avete compreso che la proskinesis nel NT viene applicata solo al Re Messianico (Non fai prima a dire Gesù?) e al Padre, per quali motivo continuare a citare l'uso che se ne faceva nel VT come termine di paragone? Nn è scontato che la proskinesi resa al re Davive 500 anni prima nn ha nulla a che vedere con la proskimesis resa a Gesù?
Caro VVRL,
Temo tu abbia qualche problemino di comprensione.
Dopo aver letto di Erode, adesso leggi del servo indebitato.
Il testo dice:
Mt 18,26 Perciò il servo, gettatosi a terra, gli si prostrò (proskyneo) davanti, dicendo: "Abbi pazienza con me e ti pagherò tutto". (Matt. 18:26 NRV)
Il suo creditore, secondo il tuo ragionamento, era "Dio" e doveva essere "adorato formalmente"?
Simon |
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| 20/01/2019 17:56 |
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(SimonLeBon), 20/01/2019 17.43:
Caro VVRL,
a me sembra sempre di parlare col muro, ma comunque.
Prendi per piacere il testo di Mt 2,8 e leggilo.
Adesso rispondimi a questa domanda facile facile:
il re Erode (soggetto) voleva adorare (verbo, proskuneo) il bambino Gesu' (oggetto)?
Simon
Certo che no, sappiamo tutti che le sue reali intenzioni erano quelle di uccidere il bambino Gesù. Quindi?
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| 20/01/2019 18:00 |
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Aquila-58, 20/01/2019 17.42:
ti ho già risposto anche su questo.
La proskynesis che veniva resa al re Davide era una prefigurazione della proskynesis dovuta al Signore di Davide, il Cristo (Matteo 22:44-45).
Poi il verbo è quello e proskyneo di per se indica un prosternarsi a qualcuno.
Occorre vedere il senso di quella prosternazione…
Ma rispondi all'oiezione: la proskinesis resa a Gesù pure dagli angeli era dello stesso tenore di quella resa al re Davide?
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| 20/01/2019 18:04 |
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(SimonLeBon), 20/01/2019 17.48:
Caro VVRL,
Temo tu abbia qualche problemino di comprensione.
Dopo aver letto di Erode, adesso leggi del servo indebitato.
Il testo dice:
Mt 18,26 Perciò il servo, gettatosi a terra, gli si prostrò (proskyneo) davanti, dicendo: "Abbi pazienza con me e ti pagherò tutto". (Matt. 18:26 NRV)
Il suo creditore, secondo il tuo ragionamento, era "Dio" e doveva essere "adorato formalmente"?
Simon
Ho già risposto a questa obiezione, nella cultura del tempo il rapporto servo padrone era dello stesso tipo del rapporto tra l'ebreo ortodosso e YHWH. Per un servo o uno schiavo il padrone era un dio dato che dipendeva in tutto e per tutto dal padrone.
Per favore nn cadere anche tu nell'errore di pensare che per lo schiavo Geova era il suo padrone.
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| 20/01/2019 21:05 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 20/01/2019 17:56:
Certo che no, sappiamo tutti che le sue reali intenzioni erano quelle di uccidere il bambino Gesù. Quindi?
Quindi, dal momento che proskyneo è il verbo usato dallo scrittore biblico per descrivere l'intenzione di un re giudeo, ne segue che proskyneo non puo' voler dire "adorare", nel contesto specifico di questo versetto del NT.
Simon |
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| 20/01/2019 21:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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VVRL, 20/01/2019 18:04:
Ho già risposto a questa obiezione, nella cultura del tempo il rapporto servo padrone era dello stesso tipo del rapporto tra l'ebreo ortodosso e YHWH. Per un servo o uno schiavo il padrone era un dio dato che dipendeva in tutto e per tutto dal padrone.
Per favore nn cadere anche tu nell'errore di pensare che per lo schiavo Geova era il suo padrone.
Cioè, fammi capire, in Israele ogni padrone di schiavi era "un dio a cui si doveva proskynesis"?
Questa sarebbe davvero forte, mi favorisci un paio di lessici che lo confermano?
Simon
[Modificato da (SimonLeBon) 20/01/2019 21:07] |
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| 20/01/2019 21:17 |
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nella cultura del tempo il rapporto servo padrone era dello stesso tipo del rapporto tra l'ebreo ortodosso e YHWH
Dunque ci stai dicendo quello che sosteniamo noi, il servo poteva prostrarsi davanti al suo padrone non perché il padrone era Geova o era adorato come Geova ma semplicemente per dimostrare che la sua sottomissione era totale e incondizionata come quella che gli ebrei avevano con Geova. Capisci? "Come quella". Ti sfugge questo. Altrimenti arriviamo al paradosso che qualunque signore fosse ontologicamente Geova per il suo schiavo.
Il tuo errore logico è quello di spostare il discorso dalla relazione (servo-signore/creatura-Geova/suddito-re) all'ontologia (signore=re=Geova). Non è quello che dice il DENT né nessun altro lessico. Che ci si prostrasse davanti al re messianico e davanti a Geova non significa che il re messianico era Geova.
Shalom [Modificato da barnabino 20/01/2019 21:21] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/01/2019 21:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 20/01/2019 21:17:
nella cultura del tempo il rapporto servo padrone era dello stesso tipo del rapporto tra l'ebreo ortodosso e YHWH
...
Il tuo errore logico è quello di spostare il discorso dalla relazione (servo-signore/creatura-Geova/suddito-re) all'ontologia (signore=re=Geova). Non è quello che dice il DENT né nessun altro lessico. Che ci si prostrasse davanti al re messianico e davanti a Geova non significa che il re messianico era Geova.
Shalom
A me quella di VVRL sembra una boutade pubblicitaria, ma se trovasse qualche studioso serio che sostenesse che i padroni di schiavi in Israele erano riveriti "come Geova" lo leggerei con indubbia curiosità.
Simon
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| 20/01/2019 21:31 |
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Il DENT ritiene che questo versetto non farebbe eccezione perché il signore dell'illustrazione rappresenta Dio e non perché gli schiavi consideravano il loro signore Geova, questa è una tesi inventata da VVRL per giustificare una tesi palesemente insensata, visto che avremmo una giudea piena di idolatri: schiavi che adorano il signore, lebbrosi che adorano Gesù e le autorità religiose a guardare... mah!
Il punto è che dire che proskyneo è usato nel NT per Dio e Gesù non significa, neppure per il DENT, che indicherebbe che l'adorazione cultuale resa a Geova ora è resa a Gesù o, peggio, che Gesù è ontologicamente Geova...
Shalom [Modificato da barnabino 20/01/2019 23:43] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 20/01/2019 21:55 |
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VVRL, 20/01/2019 18.00:
Ma rispondi all'oiezione: la proskinesis resa a Gesù pure dagli angeli era dello stesso tenore di quella resa al re Davide?
Ti rispondo con una domanda: Davide era il Cristo, il Figlio di Dio?
Davide era il Cristo Signore, Salvatore (Luca 2:11)?
A te la risposta…
VVRL, 20/01/2019 17.56:
Certo che no, sappiamo tutti che le sue reali intenzioni erano quelle di uccidere il bambino Gesù. Quindi?
Strano comunque che la Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana renda così Matteo 2:8:
8 e li inviò a Betlemme dicendo: "Andate e informatevi accuratamente sul bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo sapere, perché anch'io venga ad adorarlo [proskyneo]".
[Modificato da Aquila-58 20/01/2019 22:01] |
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| 20/01/2019 22:50 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.050 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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barnabino, 20/01/2019 21:31:
Il DENT ritiene che questo versetto non farebbe eccezione perché il Signore dell'illustrazione rappresenta Dio e non perché gli schiavi consideravano il loro signore Geova, questa è una tesi inventata da VVRL per giustificare una tesi palesemente insensata, vito che avremmo una giudea piena di idolatri: schiavi che adorano il signore, lebbrosi che adorano Gesù e le autorità religiose a guardare... mah!
...
Shalom
Esatto era quello che intendevo.
Attendiamo gli studiosi qualificati.
Simon
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| 20/01/2019 23:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.016 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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(SimonLeBon), 20/01/2019 10.20:
Caro Angelo Serafino,
il senso di proskyneo diventa chiaro facendo un minimo di ricerca e confrontando anche le traduzioni cattoliche e favorevoli al trinitarismo.
Temo che i problemi di VVRL siano ben altri.
Simon
Scusami SimonLeBon, se ben ho capito VVRL afferma che la proskynesis va rivolta
Solo a YHWH e Gesù (non dice dello spirito santo)
Se è così come spiega che Gesù stesso manda certuni alla congregazione di Filadelfia a dare προσκυνήσουσιν ?
(Rivelazione 3:9) ...ecco, li farò venire a rendere omaggio
(προσκυνήσουσιν) davanti ai tuoi piedi ...
[Modificato da Angelo Serafino53 20/01/2019 23:54] |
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| 20/01/2019 23:56 |
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Se è così come spiega che Gesù stesso manda certuni alla congregazione di Filadelfia a dare προσκυνήσουσιν ?
(Rivelazione 3:9) ...ecco, li farò venire a rendere omaggio
(προσκυνήσουσιν) davanti ai tuoi piedi ...
Quel passo spiega bene la logica biblica, ci si prostra davanti alla congregazione non perché essi siano ontologicamente Dio o Gesù, ma perché sono rappresentati di Dio e Gesù. Lo stessa vale per Gesù, ci si prostra davanti a lui perché Gesù è il re messianico, il rappresentante divino, in segno non di adorazione ma di omaggio e sottomissione al suo ruolo.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 21/01/2019 10:32 |
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barnabino, 20/01/2019 21.17:
nella cultura del tempo il rapporto servo padrone era dello stesso tipo del rapporto tra l'ebreo ortodosso e YHWH
Dunque ci stai dicendo quello che sosteniamo noi, il servo poteva prostrarsi davanti al suo padrone non perché il padrone era Geova o era adorato come Geova ma semplicemente per dimostrare che la sua sottomissione era totale e incondizionata come quella che gli ebrei avevano con Geova. Capisci? "Come quella". Ti sfugge questo. Altrimenti arriviamo al paradosso che qualunque signore fosse ontologicamente Geova per il suo schiavo.
Il tuo errore logico è quello di spostare il discorso dalla relazione (servo-signore/creatura-Geova/suddito-re) all'ontologia (signore=re=Geova). Non è quello che dice il DENT né nessun altro lessico. Che ci si prostrasse davanti al re messianico e davanti a Geova non significa che il re messianico era Geova.
Shalom
Il DENT dice che nel NT la proskynesis ha sempre un carattere religioso a differenza di quello che accadeva nel AT e in ambienti extrabiblici del primo secolo.
Sei quindi tu che devi fare i conti con questa costatazione, che per me è del tutto ovvia, dato che Gesù veniva quindi adorato come Dio.
Tu dici che non è così, ma lo dovresti argomentate e sicuramente non è una risposta valida dire che la LXX era scritta in greco o che lo spettro semantico del termine non era variato. Nessuno dubita che nel primo secolo la proskinesis poteva indicare l'omaggio verso persone eminenti, ma questa applicazione è da escludere all'interno della primitiva cristianità, come documentato dal contesto del NT per i passi citati e ricitati (At 10 e Ap 19).
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| 21/01/2019 10:39 |
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(SimonLeBon), 20/01/2019 22.50:
Esatto era quello che intendevo.
Attendiamo gli studiosi qualificati.
Simon
Ma cosa dici, tu hai citato questo passo per dimostrare che la proskinesis, nel NT, poteva indicare il semplice rendere omaggio senza nessuna implicazione religiosa; cosa totalmente da esclude quindi se dietro il padrone l'agiografo ci vede Geova.
Ancora una volta questa è la dimostrazione che il DENT dice bene quando afferma che con il termine proskineo si indica un'adorazione divina nel contesto del NT.
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| 21/01/2019 10:49 |
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barnabino, 20/01/2019 23.56:
Se è così come spiega che Gesù stesso manda certuni alla congregazione di Filadelfia a dare προσκυνήσουσιν ?
(Rivelazione 3:9) ...ecco, li farò venire a rendere omaggio
(προσκυνήσουσιν) davanti ai tuoi piedi ...
Quel passo spiega bene la logica biblica, ci si prostra davanti alla congregazione non perché essi siano ontologicamente Dio o Gesù, ma perché sono rappresentati di Dio e Gesù. Lo stessa vale per Gesù, ci si prostra davanti a lui perché Gesù è il re messianico, il rappresentante divino, in segno non di adorazione ma di omaggio e sottomissione al suo ruolo.
Shalom
Ni, sicuramente la funzione vicaria è da contemplare per questo passo, ma il capo della chiesa è Gesù e quindi adorare la chiesa significa adorare Gesù, così come nel AT adorare Gerusalemme significava adorare YHWH.
Non centra quindi nulla l'ontologia dato che si può benissimo adorare satana per fare un esempio, che chiaramente non è ontologicamente Dio.
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| 21/01/2019 10:59 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Aquila-58, 20/01/2019 21.55:
Ti rispondo con una domanda: Davide era il Cristo, il Figlio di Dio?
Davide era il Cristo Signore, Salvatore (Luca 2:11)?
A te la risposta…
Ma che domanda è?? Sono il primo a dire che il Signore Gesù non è minimamente paragonabile al re Davide. Sei tu invece quello che afferma che Gesù andava adorato alla stessa maniera del re Davide e non certo io.
Hai quindi capito che la proskinesis del AT in applicazione alle persone eminenti non ha nulla a che vedere con quella applicata a Gesù nel NT o dobbiamo ripetere sempre le stesse cose???
Strano comunque che la Bibbia della Conferenza Episcopale Italiana renda così Matteo 2:8:
8 e li inviò a Betlemme dicendo: "Andate e informatevi accuratamente sul bambino e, quando l'avrete trovato, fatemelo sapere, perché anch'io venga ad adorarlo [proskyneo]".
Mamma mia, ma possibile che non si riesce ad andare oltre il significato letterale delle parole?
Guarda che non ci vuole lo studio di un esegeta esperto per capire che Erode stava mentendo ai magi. Era solo una bugia per sapere dove il Bambino si trovava per poi ucciderlo.
Dai Aquila, non puoi cadere anche tu in queste obiezioni così banali e inconsistenti!!!
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