  01/05/2012 11:57 |
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Dal libro "BASTA SUBIRE" di Jacques Regard. Fondamentalmente, esistono tre tipi di manipolazione, che si distinguono l'una dall'altra per l'intenzione specifica del manipolatore:
1. In un primo tipo, l'intenzione del manipolatore è sempre buona, utile o piacevole per la persona che ne è oggetto.
E' la manipolazione esercitata dal genitore sul figlio per spingerlo a lavarsi i denti, o quella dell'infermiera che vuole rassicurare il paziente mentre tiene in mano una siringa ("non abbia paura, non sentirà nulla"). La dolce persuasione rientra in questo tipo di manipolazione, ma, sia che lo chiamiamo patteggiamento, diplomazia, contrattazione, opera di convincimento o semplice consiglio, il suo intento è sempre rivolto al bene della persona.
2. In un secondo tipo, l'intenzione del manipolatore è egocentrica. Questo manipolatore fa girare il mondo intorno agli interessi personali, senza preoccuparsi delle conseguenze per le sue vittime.
Il manipolatore di tipo 2 è semplicemente furbo, scaltro, ingannatore: uno che sa sempre come sbrogliarsela ed è dotato di una brillante dialettica.Spesso è guidato dal miraggio del guadagno, del potere o della fama e, poiché pensa solo a se stesso, agisce sempre in maniera egoistica.
La manipolazione di tipo 2 è quella di cui siamo vittime quando veniamo ingannati e cadiamo in trappole tese da persone determinate a raggiungere obiettivi ai quali non potrebbero arrivare diversamente. E' l'amico che ci chiede un favore o dei soldi in modo da rendere impossibile il rifiuto. E' anche quello che, per dimostrare il suo spirito, lancia frecciatine prendendo in giro gli altri, senza capire quando diventa offensivo. e' il collega di lavoro che ti mette il bastone fra le ruote solo per distinguersi o per ottenere una promozione. E' l'nsegnante che terrorizza la classe solo per provare il suo potere. E' il marito macho che comnda in casa non lasciando spazio ai desideri e alle opinioni della moglie e dei figli, o della moglie che contraddice sempre il marito in pubblico per dimostrare la sua emancipazione. Sono gli uomini politici che fanno promesse che, una volta eletti, non manterranno mai, o i dirigenti d'azienda che licenziano tutti per trasferire l'attività in paesi dove vi è un margine di guadagno più alto. Sono tutte persone che pensano solo ai propri interessi, senza preoccuparsi minimamente delle conseguenze che il loro agire ha sugli altri, nemmeno quando procurano gravi danni alla società stessa.
Che si tratti di piccoli imbroglioni, di addetti al marketing, di uomini politici, di imprese rapaci, di piccoli capi, di colleghi egoisti, di mariti machi, il manipolatore di tipo 2 agisce sempre dando la priorità al soddisfacimento dei propri interessi, senza voler necessariamente fare un torto a nessuno. Essendo del tutto concentrato sui suoi desideri, non vede o rifiuta di vedere i danni provocati dal suo comportamento. Tuttavia è possibile provare a fargli cambiare idea, confidando sulla sua relativa onestà intellettuale.
3. In un terzo tipo di manipolazione, l'impulso è di tipo paranoico e mira sempre ad un obiettivo distruttivo e malevolo.
Questo tipo di manipolazione è subdola e strisciante. Si tratta di un tentativo cosciente, volontario ed estremamente pericoloso di distruggere gli altri. Quindi se l'intenzione del manipolatore di tipo 1 è benevola e quella di tipo 2 è egoistica, quella di tipo 3 è distruttiva.
Il manipolatore di tipo 3 non vuole il bene di nessuno. Non aspira necessariamente a soddisfare nemmeno il priprio interesse. Il suo scopo principale è quello di annientare le persone, le cose, le situazioni che lo minacciano o che ritiene comunque odiose e intollerabili. Una sua caratteristica peculiare è la dissimulazione degli attacchi.
Quando fa un torto a qualcuno, il manipolatore di tipo 3 spesso sostiene di fare il contrario, di agire per il bene della sua vittima o per un altro valido motivo. Nella maggior parte dei casi, l'intenzione malevole si nasconde dietro ad un'apparente onestà. Agisce sempre in modo da distruggere le sue vittime senza che se ne rendano conto. E' un tipo di manipolazione molto pericoloso, perché è silenzioso, discreto e invisibile a chi non sappia o non voglia accorgersene. E' una persona di un orgoglio smisurato, è molto diffidente e tende a ragionare in modo erroneo. Non rispetta l'altro e cerca di impadirgli di vivere a modo suo. L'obiettivo è sminuire, umiliare,se non addirittura distruggere le sue vittime. Per raggiungere lo scopo si serve della disinformazione, della menzogna e della calunnia. E' un esperto delle molestie psicologiche e, piuttosto che agire in prima persona, preferisce delegare agli altri. E' un vigliacco che cerca di fare in modo che le sue vittime si sentano, allo stesso tempo, responsabili e colpevoli di quanto subiscono, e questo gli consente di continuare a distruggerle impunentemente.
Lui si dichiara onesto e giusto, poiché agisce sempre per il vostro bene o per una buona causa. Questo sistema di difesa implica che non riconoscerà mai i suoi torti. Quando viene colto sul fatto non si pente di nulla, non chiede scusa e non prova alcuna compassione per le sue vittime. E' paranoico, molto spesso ossessionato dall'idea di essere in pericolo. Questa minaccia è talmente reale per lui che gli consente di giustificare e legittimare i suoi atti malefici. E' proprio un simile atteggiamento che spinge le persone a torturare e uccidere in nome della propria fede, delle proprie convinzioni o delle proprie angosce, arrivando persino ad esserne fiere.
E' l'ambiguità esistente fra le sue parole e le sue azioni a rendere il manipolatore di tipo 3 estremamente pericoloso. Potrebbe benissimo avere l'apparenza di una persona piacevole, dire parole rassicuranti, e allo stesso tempo agire nell'ombra per mettere le persone le une contro le altre provocando forti conflitti.
Uno dei risultati più comuni di questo tipo di manipolazione è il senso di colpa che assale la vittima. Dissimulando quello che le succede e che subisce, lei stessa diventa in qualche modo complice del carnefice. Si tratta di una manipolazione sotto molti aspetti mostruosa. E' difficile da denunciare, perché al senso di colpa già citato si aggiunge la vergogna provata dalla vittima. Il senso di colpa si apre insidiosamente il cammino nella mente della vittima e la porta a credere che meriti le proprie sofferenze, che il manipolatore/omicida abbia ragione a comportarsi così o perfino che agisca nell'interesse della vittima stessa.
Per ora mi fermo qui. Ma credo che il materiale riportato sia sufficiente per riuscire a fare una valutazione obiettiva di certi individui con cui molti di noi hanno avuto a che fare. La dimostrazione ulteriore che la manipolazione esiste a tutti i livelli e si nasconde, spesso, dietro una maschera di perbenismo.
[Modificato da Raffinatore 01/05/2012 11:58] Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
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| 01/05/2012 14:01 |
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Orco can.
Perfetta disamina sulla TRINITA'. |
| 01/05/2012 15:56 |
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Re: Dal libro "BASTA SUBIRE" di Jacques Regard. Sara' che sono fissato, ma in ognuna delle tre tipologie riportate vedo caratteristiche tipiche dei manipolatori "religiosi".
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 01/05/2012 22:39 |
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Re: Re: Dal libro "BASTA SUBIRE" di Jacques Regard. Claudio Cava, 01/05/2012 15.56:
Sara' che sono fissato, ma in ognuna delle tre tipologie riportate vedo caratteristiche tipiche dei manipolatori "religiosi".
Ciao
Claudio
Verissimo. Purtroppo si riscontrano in tanti altri campi: la famiglia, il luogo di lavoro... è più diffuso di quanto si pensi o si sia disposti ad ammettere.
C'è da dire che praticamente ogni genitore, anche il più liberale, rientra nel tipo I.
E' utopistico pensare di non influire in nessun modo sui nostri figli (pendono dalle nostre labbra quando sono piccoli, ci danno contro quando crescono, per poi trovare la loro strada, ma sempre con l'impronta di ciò che abbiamo fatto con loro). Almeno, possiamo cercare di farlo con consapevolezza.
Invece il tipo II e il tipo III non hanno la benché minima intenzione di limitare la loro influenza, anzi, mi par di capire che cercano di aumentarla il più possibile.
"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
"Ah! E come vorresti fare, sentiamo?" chiese il professore, scettico.
"Con l'Amore", rispose lei, sorridendo. |
| 28/05/2012 15:47 |
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Interessantissimo leggerti Raffinatore!! Alla fine come ha precisato MoonRose76, siamo tutti manipolati e a nostra volta siamo dei manipolatori!! ma i motivi e il fine che si vuole raggiungere fa molta differenza!!
Sul sito del CeSAP, ho trovato questo interessante articolo:
I bambini Testimoni di Geova
di David L. Harvey
I Testimoni di Geova abusano dei loro bambini? La Torre di Guarida attualmente promuove l’abuso mentale ed emotivo sui minori? Molte sono le persone che si chiedono questo.
Analizziamo come i Testimoni di Geova allevano i loro figli.
Sin dall’infanzia ai bambini viene inculcato di rimanere attivi nell’Organizzazione di Geova. Lealtà ed obbedienza all’organizzazione e diventare anziani sono gli obiettivi di tutti. Questo include la protezione dell’organizzazione e il rifiuto di tutto quanto c’è di negativo su di essa o sugli anziani.
I bambini sono obbligati a partecipare al servizio ‘di casa in casa’, distribuendo la letteratura geovista. Essi sono arruolati nella Scuola di Ministero Teocratico (un infinito programma di training) dove imparano a parlare in pubblico, come incuriosire gli estranei e come rispondere alle obiezioni.
Come in tutte le organizzazioni che moltiplicano ministri, la distribuzione della letteratura è parte indispensabile per il reclutamento di nuovi membri, che devono pensare e fare le stesse cose.
Il tempo del bambino è completamente manipolato. Egli/ella è impegnato/a per cinque incontri alla settimana. Egli/ella deve leggere le pubblicazioni geoviste, preparare ‘discorsi’ per la Scuola di Ministero Teocratico, essere assegnato/a al Servizio di campo, studiare per lo Studio del Libro di Congregazione e preparare le presentazioni per la divulgazione della letteratura.
La divulgazione della letteratura comprende sia il Servizio di porta in porta sia la testimonianza per le strade (i Testimoni di Geova si fermano agli angoli delle strade e offrono la Torre di Guardia e Svegliatevi! alla gente).
Ore di servizio, divulgazione della letteratura e visite alle persone già contattate sono riportate mediante un Rapporto di Servizio. Se il bambino è grande abbastanza per condurre uno Studio della Bibbia assieme ad un’altra persona, viene riportato sul Rapporto (il modulo attualmente è costituito da una scheda che raccoglie tutte le personali informazioni sulla persona che fa lo studio). Il bambino deve riportare sul Rapporto il tempo impiegato durante il mese alla predicazione per essere considerato ‘proclamatore regolare’. Se inizia in modo ‘irregolare’ ha tre mesi di tempo per acquisire lo stato di ‘regolare’. Se permangono delle irregolarità, egli è soggetto a pesanti incoraggiamenti da parte di anziani e parenti.
Lo schema che segue riporta il tempo impiegato mediamente da un adolescente in una settimana.
ATTIVITA’ ORE SETTIMANALI
Preparazione Servizio di campo 1 ora
Scuola di Ministero Teocratico 1 ora
Studio di Libro di Congregazione 1 ora
Discorso Pubblico 1 ora
Studio de La Torre di Guardia 1 ora
Servizio di Campo (porta a porta e per strada) 2,5
TOTALE ore di servizio per settimana 7,5
Vi sono anche altri momenti di aggregazione cui partecipare.
Due Assemblee di Circoscrizione sono tenute durante la primavera o giù di lì; un’Assemblea di Distretto durante metà dell’estate. Queste per un totale di 9-12 giorni di vivo incoraggiamento e rinforzo a ‘servire Geova e la sua Organizzazione’.
I bambini sono ulteriormente incoraggiati a fare i ‘Pionieri Ausiliari’ durante le brevi vacanze scolastiche e durante l’estate.
Questo ruolo prevede 60 ore di servizio porta a porta e per le strade al mese. Il tempo utilizzato per la scuola, i compiti a casa, per gli incontri di preparazione e per tutte le altre attività è addizionato a questo.
I bambini sono saturi! Essi si sentono colpevoli se coinvolti in interessi ‘mondani’ rispetto a quelli ‘del Regno’ (Come può Geova accettare il tuo spreco di tempo in interessi non del Regno?). Essi sono indotti ad un innaturale timore verso il mondo. Ogni cosa fuori dall’organizzazione di Geova è parte del mondo di Satana. Soltanto i Testimoni di Geova appartengono al ‘Popolo di Dio’. ‘Solo loro lavorano per Lui ed Egli vuole essere venerato solo da loro. Solo loro sono in grado di fare ciò che Lui vuole. Soltanto loro saranno salvati durante Armageddon.
Il timore di indebolire l’organizzazione e la minaccia della pubblica umiliazione della disassociazione sono continuamente indotti in loro sin dalla più tenera età.
"Le religioni sono come le lucciole, per splendere hanno bisogno delle tenebre" |
| 29/05/2012 00:10 |
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Brava Joe67. Un intervento davvero azzeccato! ![[SM=g7372]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/72/2432760.gif)
Nonostante vi siano alcune piccole imprecisioni riguardo la ripartizione dei tempi delle varie attività imposte ai figli dei testimoni di Geova, la sostanza non cambia. E questo forse spiega perché, da un po' di anni a questa parte, le defezioni dei giovani nel culto dei testimoni di Geova siano diventate una vera piaga per la WTS.
Anni fa andavo in villeggiatura in una zona del napoletano (ho parenti da quelle parti). Alla fine degli anni '90 c'era, nella locale congregazione, un nutrito gruppo di giovani (circa 20-25) che frequantava le adunanze, ovviamente tutti figli di genitori testimoni. L'ultima volta che ho frequantato un'adunanza in quella congregazione, nel 2003, di quei 20/25 giovani promettenti erano rimasti dentro le fila solo in 4/5. Gli altri erano scappati tutti!!! [Modificato da Raffinatore 29/05/2012 00:11] Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 29/05/2012 01:27 |
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Guardate che questo non sta succedendo solo ai tdG ma a tutte le religioni nei Paesi piu' sviluppati, soprattutto ai cattolici.
Non sono i tdG che aprono gli occhi sulla WTS per torti che al confronto di quelli della Chiesa cattolica sono delle marachelle da bambini, ma e' il mondo che si sta svegliando da millenni di sonno ipnotico.
Sono la credenza religiosa, le superstizioni, che hanno ormai fatto il loro tempo.
Sta succedendo quello che doveva succedere, che e' giusto succeda, e' in atto il trionfo della ragione umana sulle fandonie teocratiche.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer |
| 29/05/2012 01:46 |
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Grassetto mio.
Ciao
Claudio
Crescono gli atei e calano i credenti
In un’indagine del Norc Institute della University of Chicago,
Qui il link originale, per quanti pensassero che sia una frottola degli atei:
www.norc.org/NewsEventsPublications/PressReleases/Pages/international-perspectives-on-the...
che rielabora dati di varie ricerche su trenta paesi, si è rilevato come la fede in Dio sia andata mediamente diminuendo, soprattutto tra i giovani. A tale proposito l’Uaar (l’Unione degli atei e degli agnostici razionalisti) ha emesso un comunicato nel quale i risultati dell’indagine in questione sono attentamente commentati.
Innanzitutto i principali risultati dell’indagine.
Sempre in una nota diffusa dall’Uaar a tale proposito si rileva, fra l’altro:
“Un’indagine del Norc Institute della University of Chicago, che rielabora di dati di varie ricerche su trenta paesi, rileva come la fede in Dio vada mediamente diminuendo, soprattutto tra i giovani.
Dato generalizzato è la maggiore percentuale di credenti tra gli anziani. In media infatti il 43% degli over 68 è certo dell’esistenza di Dio, mentre negli under 27 ciò è ritenuto vero solo dal 23%.
Il dato alto tra gli anziani, spiega il direttore del General Social Survey del Norc, Tom W. Smith, forse è una ‘risposta all’approssimarsi della morte’.
Secondo le stime della ricerca, dal titolo Belief About God Across Time and Countries e che segue altre due precedenti del 1991 e del 1998, l’ateismo è in crescita e la gente tende ad allontanarsi dalle religioni organizzate, magari all’insegna di una spiritualità slegata da vincoli familiari e tradizionali.
Nella maggior parte dei paesi esaminati il processo di secolarizzazione va avanti, cala la fede in Dio e si registra un aumento dei non credenti, anche di coloro che perdono la fede.
Inoltre, le percentuali della fede in Dio appaiono più basse di quanto ci si aspetti, come la frequenza ai riti religiosi.
La religiosità aumenta in paesi pochi paesi, come Russia, Slovenia e Israele. Di fatto, dove il governo la impone, supporta in maniera attiva le confessioni religiose o dove ci sono conflitti e persecuzioni in nome della fede.
Ed è alta nei paesi in via di sviluppo, mentre soprattutto nel Nord Europa cresce la percentuale dei non credenti.
Negli Usa, sebbene rimanga una forte impronta religiosa, emergono i non credenti.
Anche l’Italia segue questa tendenza, con un sensibile aumento di atei e agnostici e declino dei credenti, sebbene la fede – come in altri paesi – rimanga soprattutto un fenomeno identitario.
Nel 2008, secondo la ricerca, non crede in Dio il 5,9% della popolazione, mentre non ha dubbi sull’esistenza di Dio il 41%. Coloro che non credono e non hanno mai creduto sono il 7,4%, mentre quelli che hanno sempre creduto sono il 72,1%. Circa il 54% la quota di coloro che credono in un Dio ‘personale’, sempre più slegato dai culti tradizionali”.
Questo il comunicato emesso dall’Uaar, dal titolo emblematico “Crescono gli atei, calano i credenti: la verità viene a galla”:
Finalmente. Sono anni che l’Uaar chiede che siano diffusi i risultati delle ricerche sulla religiosità. E di finire di prendere in considerazione le statistiche pubblicate dal Vaticano, palesemente inattendibili.
Ora constata con soddisfazione che da due giorni si è cominciato a farlo.
‘Meno credenti e più atei’; ‘il mondo abbandona la fede’: i mezzi di informazione, nel dar conto dell’ultimo studio svolto in trenta paesi nel mondo, hanno preso atto senza eufemismi del nuovo scenario religioso del pianeta.
‘Presi singolarmente, tali dati non rappresentano certo una novità’, commenta Raffaele Carcano, segretario Uaar, ‘ma la visione d’insieme produce indubbiamente un effetto notevole’.
Ma quali sono i motivi per cui il mondo si allontana dalla religione?
L’ateismo prospera dove si diffondono cultura, benessere, libertà di espressione, ricorda l’Uaar. E dove la società è stabile: non a caso, ha rilevato lo studio, gli unici paesi che registrano un’inversione di tendenza sono quelli dove la fede è imposta, o per la fede si arriva a sparare. Pace e ateismo a braccetto?
‘La fede è soprattutto un fenomeno identitario’, nota Carcano, ‘tant’è che lo stesso studio rivela che chi si dice credente dichiara di esserlo soprattutto per tradizione e abitudine’.
La famiglia è l’ultimo baluardo della fede: se non si trasmette in casa, la religione piano piano cede.
Guarda caso, sono soprattutto i giovani i meno credenti. Un futuro nero per la religione?
‘Non è detto’, conclude Carcano: ‘ma sembra finito il tempo in cui la religione poteva contare sul potere per imporsi e trasmettersi. Per i leader religiosi il momento è cruciale: devono cominciare a usare argomentazioni convincenti’.
Ne saranno capaci?”.
L’indagine è senza dubbio molto stimolante e dovrebbe interessare anche i credenti, le stesse istituzioni religiose, se intendessero, soprattutto quest’ultime, far dipendere il loro operato anche da analisi scientifiche relative alla diffusione della religiosità, provenienti non solamente dal loro interno. Sono scettico per la verità relativamente alla possibilità che tali istituzioni, soprattutto il Vaticano, abbiano la volontà di comportarsi in questo modo. Meglio nascondere la testa sotto la sabbia, come gli struzzi…
paoloborrello.wordpress.com/2012/04/22/crescono-gli-atei-e-calano-i-c...
[Modificato da Claudio Cava 29/05/2012 01:54]
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 29/05/2012 02:10 |
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I giovani d' oggi non sono cosi' ingenui come eravamo noi.
Si pongono domande, e io propongo loro una delle prime che mi feci da bambino.
Ma come mai tra migliaia di religioni i miei genitori mi hanno inculcato l' unica vera?
E' questione di fortuna sfacciata o c' e' qualcosa che non quadra?
Le probabilita' sono quasi 100000, tante quanto le religioni, ammesso che ne esista una vera.
Solo le religioni cristiane arrivano quasi a 1000.
Poi da li' a capire che sono tutte false la strada e' breve.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 29/05/2012 06:18 |
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Claudio Cava, 29/05/2012 02.10:
Ma come mai tra migliaia di religioni i miei genitori mi hanno inculcato l' unica vera?
E' questione di fortuna sfacciata o c' e' qualcosa che non quadra?
Ma sai Claudio che io mi facevo la stessa domanda? Poi i tdg mi rispondevano dicendo che grazie alla predicazione tutte le persone venivano raggiute, e quindi poco cambiava... da bambina mi accontentavo, ma le risposte erano sempre meno soddisfacenti.
Alla fine anche io, come te, sono arrivata alla conclusione che non esistono religioni "vere": sono solo creazioni di uomini.
In realtà io e te non abbiamo modi di pensare tanto diversi. L'unica differenza tra noi due, è che io ho scelto di continuare a credere in Qualcosa di più, tu no. Ma alla fine, sulle religioni, siamo perfettamente d'accordo.
"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
"Ah! E come vorresti fare, sentiamo?" chiese il professore, scettico.
"Con l'Amore", rispose lei, sorridendo. |
| 29/05/2012 08:25 |
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Claudio Cava ha detto “Non sono i tdG che aprono gli occhi sulla WTS per torti che al confronto di quelli della Chiesa cattolica sono delle marachelle da bambini, ma e' il mondo che si sta svegliando da millenni di sonno ipnotico.”
Sono perfettamente d’accordo! I torti della WTS se confrontati con quello che ha fatto la chiesa Cattolica sono delle marachelle! E sono anche d’accordo che il mondo si sta finalmente risvegliando da millenni di sonno ipnotico!
Il problema è che mentre la chiesa ha fatto quello che tutti sappiamo, in un periodo storico in cui non c’era nessuna libertà di pensiero e di scelte, la WTS sta facendo qualcosa che toglie la libertà alle persone in un periodo di tempo in cui sembriamo avere una certa libertà di scelta e di pensiero (dico che sembriamo avere una certa libertà, perché credo che anche se abbiamo l’illusione di essere liberi, io non ne sono poi così sicura!) La WTS non può certo fare come faceva la chiesa!! Perciò usa tecniche di plagio e ricatti morali, facendoli passare per scelte personali! E qui bisogna anche farle tanto di cappello alla WTS, perché una S.P.A. che riesce a far credere a milioni di persone di essere l’unica vera religione e che riesce a farli lavorare gratis, è veramente un genio!
Quello che vado affermando come ex TdG, è che pur condannando la chiesa Cattolica per quello che ha fatto in passato, è pur vero che oggi chi è cattolico è libero di seguire o meno la fede imposta alla nascita, senza subire quello che invece subiscono quelli che non vogliono più seguire il culto geovista. (con questo non scuso e non dimentico ciò che è stato il passato cattolico)
E’ questa la differenza! E noi siamo qui come ex TdG a testimoniare che anche se viviamo in un tempo di risveglio, si deve ancora combattere con chi fa del tutto perché le menti deboli vengano costrette al sonno ipnotico della religione!
Non esistono solo TdG che hanno scelto di essere tali, molti di noi sono nati e cresciuti in famiglie di TdG, e da piccoli ti viene inculcato quello di cui parlava MoonRose76, ti viene detto che c’è questa grande opera di radunamento che Dio sta facendo, e che solo i TdG sono i prescelti, e ti fanno credere che tutti gli altri sono il mondo di malvagi nelle mani di quel satana che vuole divorarti, e tu devi sempre stare in guardia perché ti diranno un sacco di menzogne per sviarti ecc.ecc. Anni e anni di indottrinamento…… perciò dico solo chi l’ha vissuto può saperlo!!
Queste persone vittime di sette, devono sapere che nel mondo di fuori ci sono buoni e cattivi come ci sono anche nel mondo di dentro dei TdG. E il fatto che siano buoni o cattivi non dipende dal culto che uno professa, ma dipende da quello che è la persona, ho visto persone atee con un cuore e un empatia verso gli altri veramente eccezionale! Al contrario ho visto persone che dicono di amare Dio e il prossimo che fanno l’esatto contrario di ciò che affermano, la mia personale opinione? è che chi era un TdG perfido lo è anche quando si libererà di quel culto diabolico, e chi invece era una brava persona lo sarà anche da ateo convinto!
La differenza non la fa la credenza, ma quello che siamo intimamente! Per cui mentre nel geovismo mi era stato insegnato: questo è giusto e questo è sbagliato! in base a regole che stabilivano loro, il corpo direttivo dei TdG, adesso io voglio scegliere cosa reputo bene e cosa reputo male in base a quello che le persone fanno realmente e non ciò in cui dicono di credere!
Vorrei che questa libertà l’avessero anche i miei parenti che sono rimasti TdG, vorrei che questi miei parenti non vedessero in me l’apostata che la WTS gli impone di evitare! è chiedere troppo? Non secondo chi come me sta subendo l’ostracismo da famiglie e amici rimasti in quel culto!
"Le religioni sono come le lucciole, per splendere hanno bisogno delle tenebre" |
| 29/05/2012 09:46 |
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Jio67, 29/05/2012 08.25:
Anni e anni di indottrinamento…… perciò dico solo chi l’ha vissuto può saperlo!!
Queste persone vittime di sette, devono sapere che nel mondo di fuori ci sono buoni e cattivi come ci sono anche nel mondo di dentro dei TdG. E il fatto che siano buoni o cattivi non dipende dal culto che uno professa, ma dipende da quello che è la persona, ho visto persone atee con un cuore e un empatia verso gli altri veramente eccezionale! Al contrario ho visto persone che dicono di amare Dio e il prossimo che fanno l’esatto contrario di ciò che affermano, la mia personale opinione? è che chi era un TdG perfido lo è anche quando si libererà di quel culto diabolico, e chi invece era una brava persona lo sarà anche da ateo convinto!
La differenza non la fa la credenza, ma quello che siamo intimamente!
Vorrei che questa libertà l’avessero anche i miei parenti che sono rimasti TdG, vorrei che questi miei parenti non vedessero in me l’apostata che la WTS gli impone di evitare! è chiedere troppo? Non secondo chi come me sta subendo l’ostracismo da famiglie e amici rimasti in quel culto!
Come in ogni campo l'insieme delle conoscenze possono appartenere al genere umano o ad una singola persona.
L'insieme delle mie conoscenze non può essere uguale a quelle di un altro proprio a motivo del vissuto individuale.
Ne discende che è alquanto difficile valutare le decisioni o le scelte o i percorsi di vita altrui, in quanto dipendenti da molti fattori, che possono, alcuni di questi, non essere stati condivisi o vissuti da altri e perciò non appropriatamente valutabili da quest'ultimi.
"La mente che rinuncia, una volta per tutte, ad una inutile speranza, riceve come ricompensa una serenità crescente".
da "Crisi di Coscienza" di Raymond Franz |
| 29/05/2012 15:08 |
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Sono perfettamente d’accordo! I torti della WTS se confrontati con quello che ha fatto la chiesa Cattolica sono delle marachelle! E sono anche d’accordo che il mondo si sta finalmente risvegliando da millenni di sonno ipnotico!
E' un'opinione in cui non mi ci ritrovo. E non perché sia diventato cattolico. Se c'è una cosa che accomuna me e il buon Claudio è il pensiero che le religioni, tutte, siano delle prigioni mentali. Sulla fede (che è ben altra cosa) abbiamo opinioni divergenti.
Ma dire che i testimoni di Geova hanno colpe che, se paragonate a quelle della Chiesa Cattolica, sono solo delle marachelle mi sembra un tantino fuorviante. E spiego perché.
La ragione sta nei numeri. I tdg esistono da meno di 150 anni. La CC da circa 2000. Hanno avuto a propria disposizione un tempo che è oltre 13 volte quello che hanno avuto i tdg.
I tdg sono oggi circa 10.000.000 tra attivisti e simpatizzanti.
La CC conta oltre 1.000.000.000 di fedeli. La proporzione è di 1 a 100.
I tdg si sono sviluppati in un periodo in cui i diritti dell'uomo sono stati sempre più riconosciuti e la civiltà ha, almeno in parte, sostituito i metodi cruenti del passato.
La CC ha avuto a disposizione un periodo storico dove le era permesso fare di tutto, senza che nessuno osasse minimamente dire "ma".
I tdg hanno un grande impero economico alle spalle.
La CC ha, oltre ai soldi e ai beni, un potere politico che i tdg possono solo sognare.
La sproporzione fra le due religioni è così grande che il "poco" male fatto dai tdg, in confronto ai "gravi peccati" della CC assume un peso molto rilevante.
Per esempio, si calcola che, dal secondo dopoguerra per colpa del divieto di accettare trasfusioni di sangue (e anche organi per alcuni decenni), siano morti, nel mondo, circa 50.000 tdg.
50.000 tdg su 7.000.000 (è un calcolo approssimativo ovviamente) è circa lo 0,7% dei suoi adepti. Sembra poco.
Stiamo parlando di morte per motivi di fede. Se lo rapportiamo ai cattolici, allora lo 0,7% dei circa 1.000.000.000 di cattolici dovrebbe portare a circa 7.000.000 di morti negli ultimi 60/70 anni. E' una cifra spropositata. E la CC non ha fatto morire 7.000.000 di persone per motivi di fede. Almeno non negli ultimi decenni.
Immaginiamoci cosa avrebbero fatto i tdg se avessero avuto, il tempo, i numeri, le condizioni sociali e politiche e, infine, il potere che ha avuto la CC. Avrebbero fatto molto, molto peggio...
La loro e nostra fortuna è che sono una religione minoritaria. A me l'hanno pure detto quando mi hanno disassociato: avrei meritato la lapidazione, e non l'hanno fatto solo perché viviamo in Italia e nel XXI secolo!
![[SM=g8872]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/72/2927760.gif) [Modificato da Raffinatore 29/05/2012 15:09] Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 29/05/2012 15:34 |
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Raffinatore, 29/05/2012 15.08:
Ma dire che i testimoni di Geova hanno colpe che, se paragonate a quelle della Chiesa Cattolica, sono solo delle marachelle mi sembra un tantino fuorviante. E spiego perché.
La ragione sta nei numeri. I tdg esistono da meno di 150 anni. La CC da circa 2000. Hanno avuto a propria disposizione un tempo che è oltre 13 volte quello che hanno avuto i tdg.
I tdg sono oggi circa 10.000.000 tra attivisti e simpatizzanti.
La CC conta oltre 1.000.000.000 di fedeli. La proporzione è di 1 a 100.
I tdg si sono sviluppati in un periodo in cui i diritti dell'uomo sono stati sempre più riconosciuti e la civiltà ha, almeno in parte, sostituito i metodi cruenti del passato.
La CC ha avuto a disposizione un periodo storico dove le era permesso fare di tutto, senza che nessuno osasse minimamente dire "ma".
I tdg hanno un grande impero economico alle spalle.
La CC ha, oltre ai soldi e ai beni, un potere politico che i tdg possono solo sognare.
La sproporzione fra le due religioni è così grande che il "poco" male fatto dai tdg, in confronto ai "gravi peccati" della CC assume un peso molto rilevante.
Per esempio, si calcola che, dal secondo dopoguerra per colpa del divieto di accettare trasfusioni di sangue (e anche organi per alcuni decenni), siano morti, nel mondo, circa 50.000 tdg.
50.000 tdg su 7.000.000 (è un calcolo approssimativo ovviamente) è circa lo 0,7% dei suoi adepti. Sembra poco.
Stiamo parlando di morte per motivi di fede. Se lo rapportiamo ai cattolici, allora lo 0,7% dei circa 1.000.000.000 di cattolici dovrebbe portare a circa 7.000.000 di morti negli ultimi 60/70 anni. E' una cifra spropositata. E la CC non ha fatto morire 7.000.000 di persone per motivi di fede. Almeno non negli ultimi decenni.
Immaginiamoci cosa avrebbero fatto i tdg se avessero avuto, il tempo, i numeri, le condizioni sociali e politiche e, infine, il potere che ha avuto la CC. Avrebbero fatto molto, molto peggio...
La loro e nostra fortuna è che sono una religione minoritaria. A me l'hanno pure detto quando mi hanno disassociato: avrei meritato la lapidazione, e non l'hanno fatto solo perché viviamo in Italia e nel XXI secolo!
Caro RafFinatore, se guardo le cose alla luce di quanto hai esposto, non posso che dire: "hai ragione!!" ![[SM=x2509422]](https://im1.freeforumzone.it/up/16/79/573436860.gif) "Le religioni sono come le lucciole, per splendere hanno bisogno delle tenebre" |
| 29/05/2012 16:14 |
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Raffinatore, 29/05/2012 15.08]
Sono perfettamente d’accordo! I torti della WTS se confrontati con quello che ha fatto la chiesa Cattolica sono delle marachelle! E sono anche d’accordo che il mondo si sta finalmente risvegliando da millenni di sonno ipnotico!
E' un'opinione in cui non mi ci ritrovo. E non perché sia diventato cattolico. Se c'è una cosa che accomuna me e il buon Claudio è il pensiero che le religioni, tutte, siano delle prigioni mentali. Sulla fede (che è ben altra cosa) abbiamo opinioni divergenti.
Si, perche' non hai capito un paio di punti fondamentali.
Le religioni la gente la fanno fessa con la fede.
Prova ne sia che tutte le cose che sappiamo sulle divinita' ce l' hanno insegnate le religioni.
Le religioni sulla fede ci marciano, per prosperare.
La fede e' l' arma delle religioni.
E loro l' hanno inventata, ognuna la sua.
La CC ha inventato il NT e la favola di Cristo modificando prima l' AT a proprio uso e consumo soprattutto per dare a bere un' inesistente continuita'.
Se tu non ti fermassi a grattare la crosta ma andassi a fondo come cerco di fare io da una vita forse qualche dubbio che ti spinga ad andare avanti in quel senso ti verrebbe.
E probabilmente non ci metteresti 30 anni come me, a capire che sono tutte frottole inventate per acquisire potere sulle masse.
La prima regola per fondare una religione e' far credere alla gente di aver bisogno di qualcosa e di essere gli unici che possono far raggiungere quel qualcosa.
E cosa fanno tutte?
E' un caso?
Ma dire che i testimoni di Geova hanno colpe che, se paragonate a quelle della Chiesa Cattolica, sono solo delle marachelle mi sembra un tantino fuorviante. E spiego perché. La ragione sta nei numeri.
Esatto, la ragione sta nei numeri, nel tempo e nei tempi (d' oggi).
Impossibile arrivare ai numeri della CC nel tempo (in entrambi i sensi) dell' esistenza della WTS.
Ora arriviamo al motivo per cui rispondo prima qui a te (chiedo scusa a chi ha postato prima): con quanto hai scritto in seguito mi trovo in buona parte daccordo e la cosa non poteva passare sottogamba. ![[SM=g7425]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/25/1975050.gif)
Mica posso risponderti solo quando dissento!
Da non so quanti anni continuo a ripetere che a parti invertite (CC-WTS) cioe' se la WTS fosse nata 17 secoli fa e la CC 180 anni fa oggi noi anticlericali faremmo la guerra alla WTS.
Non ci piove.
Pero' aggiungo anche che cio' vale per qualunque altra religione.
E' lo spirito teocratico che e' uguale per tutti, anche per i fideisti... indipendenti.
Per concludere devo dirti che constato delle tue grosse lacune di informazione:
La CC di morti ne causa ancora oggi.
Non direttamente ma ne e' l' indiscussa causa.
Se ne sono resi conto perfino i politici italiani, il che e' tutto dire.
E si tratta di cifre al cui confronto quelle della WTS fanno ridere (per modo di dire, s' intende. Fosse anche solo un morto c' e' altro che da ridere).
Se vuoi appena ho un po' di tempo ti chiarisco le idee. [SM=x2479877]
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 29/05/2012 21:59 |
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Si, perche' non hai capito un paio di punti fondamentali.
Le religioni la gente la fanno fessa con la fede.
Prova ne sia che tutte le cose che sappiamo sulle divinita' ce l' hanno insegnate le religioni.
Le religioni sulla fede ci marciano, per prosperare.
La fede e' l' arma delle religioni.
E loro l' hanno inventata, ognuna la sua.
La CC ha inventato il NT e la favola di Cristo modificando prima l' AT a proprio uso e consumo soprattutto per dare a bere un' inesistente continuita'.
Se tu non ti fermassi a grattare la crosta ma andassi a fondo come cerco di fare io da una vita forse qualche dubbio che ti spinga ad andare avanti in quel senso ti verrebbe.
E probabilmente non ci metteresti 30 anni come me, a capire che sono tutte frottole inventate per acquisire potere sulle masse.
La prima regola per fondare una religione e' far credere alla gente di aver bisogno di qualcosa e di essere gli unici che possono far raggiungere quel qualcosa.
E cosa fanno tutte?
E' un caso?
Apprezzo la tua disanima, caro Claudio, che in alcuni punti condivido.
In altri punti sei tu ad essere poco preciso. La CC non ha inventato il NT, lo ha codificato, cioé preso quei libri che erano maggiormente pertinenti alle loro tradizioni orali e fatto un codice che ha poi venduto come "sacro" a tutti i seguaci. Prima con la forza e poi con la persuasione. Ma a scrivere gran parte di quei libri non sono stati dei cattolici. Il cattolicesimo è nato nel 325, con il concilio di Nicea e tutti i libri entrati a far parte dell'NT erano già stati scritti, probabilmente da cristiani. Cristianesimo e Cattolicesimo non sono la stessa cosa.
Riguardo all'inesistente continuità tra AT e NT sono sostanzialmente d'accordo.
La fede non si inventa, esiste già. L'arma delle religioni è l'ignoranza, non la fede. Le religioni prosperano sulla credulità popolare e sul desiderio (spesso incosciente) della gente di volersi far guidare, di preferire una guida esterna alla fatica di decidere da soli e assumersene la responsabilità.
La tua argomentazione reggerebbe, almeno in parte, se tutte le persone credenti fossero anche religiose. Ma non è così. Chi ti parla se ne sta ben lontano dalle Chiese, intese come organizzazioni religiose, eppure è un credente.
Avrai senz'altro una tua teoria in merito, ne sono certo, per riuscire a spiegare questa anomalia. Ma la mia non è l'unica.
La CC di morti ne causa ancora oggi.
Non direttamente ma ne e' l' indiscussa causa.
Se ne sono resi conto perfino i politici italiani, il che e' tutto dire.
E si tratta di cifre al cui confronto quelle della WTS fanno ridere (per modo di dire, s' intende. Fosse anche solo un morto c' e' altro che da ridere).
Se vuoi appena ho un po' di tempo ti chiarisco le idee.
Non a caso avevo parlato di morti causate per colpe dirette. Almeno in questo senso la CC si è evoluta, ma è un fatto più fisiologico che altro. Sono certo che, prima o poi, anche la WTS si ammorbidirà di molto, se non vuole implodere per mancanza di adepti.
Però, se hai delle informazioni che possono chiarirmi le idee, ben venga. Leggerò con attenzione e volentieri.
Ciao.
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| 29/05/2012 22:14 |
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MoonRose76, 29/05/2012 06.18:
In realtà io e te non abbiamo modi di pensare tanto diversi. L'unica differenza tra noi due, è che io ho scelto di continuare a credere in Qualcosa di più, tu no. Ma alla fine, sulle religioni, siamo perfettamente d'accordo.
Io credo in tante cose, forse piu' di te, e credo anche che al verbo "credere" assegnamo significati un po' diversi.
Tanto per fare un esempio, qualunque cosa leggo, ovunque la legga e di chiunque sia, non "credo" (nel senso che gli assegni tu) una virgola.
Al limite posso concordare.
Ma non faccio altro che assorbire, accumulare.
Colleziono tasselli, come quelli dei puzzle.
E prima o dopo ho il quadro completo corrispondente alla realta'.
Con alcuni "quadri" mi e' andata di lusso, con altri ho tribolato una vita, altri ancora non faro' in tempo a vederli.
Su quel tuo Qualcosa con la maiuscola sai ormmai come la penso.
Ma come la poni tu e' piu' che accettabile.
E' la tua e solo tua Verita' per tua stessa ammissione.
Questo significa che hai capito una cosa fondamentale, cioe' che l' unica Verita', quella universale buona per tutti, non esiste.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 29/05/2012 22:24 |
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Jio67, 29/05/2012 08.25:
Claudio Cava ha detto “Non sono i tdG che aprono gli occhi sulla WTS per torti che al confronto di quelli della Chiesa cattolica sono delle marachelle da bambini, ma e' il mondo che si sta svegliando da millenni di sonno ipnotico.”
Sono perfettamente d’accordo! I torti della WTS se confrontati con quello che ha fatto la chiesa Cattolica sono delle marachelle! E sono anche d’accordo che il mondo si sta finalmente risvegliando da millenni di sonno ipnotico!
Il problema è che mentre la chiesa ha fatto quello che tutti sappiamo, in un periodo storico in cui non c’era nessuna libertà di pensiero e di scelte, la WTS sta facendo qualcosa che toglie la libertà alle persone in un periodo di tempo in cui sembriamo avere una certa libertà di scelta e di pensiero (dico che sembriamo avere una certa libertà, perché credo che anche se abbiamo l’illusione di essere liberi, io non ne sono poi così sicura!) La WTS non può certo fare come faceva la chiesa!! Perciò usa tecniche di plagio e ricatti morali, facendoli passare per scelte personali! E qui bisogna anche farle tanto di cappello alla WTS, perché una S.P.A. che riesce a far credere a milioni di persone di essere l’unica vera religione e che riesce a farli lavorare gratis, è veramente un genio!
Quello che vado affermando come ex TdG, è che pur condannando la chiesa Cattolica per quello che ha fatto in passato, è pur vero che oggi chi è cattolico è libero di seguire o meno la fede imposta alla nascita, senza subire quello che invece subiscono quelli che non vogliono più seguire il culto geovista. (con questo non scuso e non dimentico ciò che è stato il passato cattolico)
E’ questa la differenza! E noi siamo qui come ex TdG a testimoniare che anche se viviamo in un tempo di risveglio, si deve ancora combattere con chi fa del tutto perché le menti deboli vengano costrette al sonno ipnotico della religione!
Non esistono solo TdG che hanno scelto di essere tali, molti di noi sono nati e cresciuti in famiglie di TdG, e da piccoli ti viene inculcato quello di cui parlava MoonRose76, ti viene detto che c’è questa grande opera di radunamento che Dio sta facendo, e che solo i TdG sono i prescelti, e ti fanno credere che tutti gli altri sono il mondo di malvagi nelle mani di quel satana che vuole divorarti, e tu devi sempre stare in guardia perché ti diranno un sacco di menzogne per sviarti ecc.ecc. Anni e anni di indottrinamento…… perciò dico solo chi l’ha vissuto può saperlo!!
Queste persone vittime di sette, devono sapere che nel mondo di fuori ci sono buoni e cattivi come ci sono anche nel mondo di dentro dei TdG. E il fatto che siano buoni o cattivi non dipende dal culto che uno professa, ma dipende da quello che è la persona, ho visto persone atee con un cuore e un empatia verso gli altri veramente eccezionale! Al contrario ho visto persone che dicono di amare Dio e il prossimo che fanno l’esatto contrario di ciò che affermano, la mia personale opinione? è che chi era un TdG perfido lo è anche quando si libererà di quel culto diabolico, e chi invece era una brava persona lo sarà anche da ateo convinto!
La differenza non la fa la credenza, ma quello che siamo intimamente! Per cui mentre nel geovismo mi era stato insegnato: questo è giusto e questo è sbagliato! in base a regole che stabilivano loro, il corpo direttivo dei TdG, adesso io voglio scegliere cosa reputo bene e cosa reputo male in base a quello che le persone fanno realmente e non ciò in cui dicono di credere!
Vorrei che questa libertà l’avessero anche i miei parenti che sono rimasti TdG, vorrei che questi miei parenti non vedessero in me l’apostata che la WTS gli impone di evitare! è chiedere troppo? Non secondo chi come me sta subendo l’ostracismo da famiglie e amici rimasti in quel culto!
Oppla', sulla prima parte ho gia' risposto ad Andrea.
Sul resto non posso che trovarmi daccordo praticamente in toto.
Approfitto per dirti una cosa: non pensare che abbia qualcosa di particolare contro voi ex-tdG.
Ti garantisco che al posto vostro farei di molto peggio. ![[SM=g8315]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/15/1147470.gif)
Pero' mi sento in dovere di dire apertamente quello che non approvo, e credimi, lo faccio anche, se non soprattutto, con gli atei, o almeno con certi atei.
Quasi semmpre sono questioni di logica e coerenza.
Per esempio non riesco proprio a capire quegli ex che si vantano di essersi liberati di non si capisce bene cosa mentre invece gli inculcamenti della WTS li hanno conservati tutti.
Costoro a volte mi fanno addirittura incavolare.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 29/05/2012 22:32 |
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fiammaverde, 29/05/2012 09.46:
Come in ogni campo l'insieme delle conoscenze possono appartenere al genere umano o ad una singola persona.
L'insieme delle mie conoscenze non può essere uguale a quelle di un altro proprio a motivo del vissuto individuale.
Ne discende che è alquanto difficile valutare le decisioni o le scelte o i percorsi di vita altrui, in quanto dipendenti da molti fattori, che possono, alcuni di questi, non essere stati condivisi o vissuti da altri e perciò non appropriatamente valutabili da quest'ultimi.
Parole sante.
Come dico spesso, fossi nato in Palestina probabilmente mi sarei fatto saltare in aria da un pezzo da bravo kamikaze.
E altrettanto probabilmente anche il piu' allucinato dei bigotti se avesse avuto il mio percorso di vita sarebbe piu' ateo di me.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 29/05/2012 23:01 |
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Raffinatore, 29/05/2012 21.59:
Si, perche' non hai capito un paio di punti fondamentali.
Le religioni la gente la fanno fessa con la fede.
Prova ne sia che tutte le cose che sappiamo sulle divinita' ce l' hanno insegnate le religioni.
Le religioni sulla fede ci marciano, per prosperare.
La fede e' l' arma delle religioni.
E loro l' hanno inventata, ognuna la sua.
La CC ha inventato il NT e la favola di Cristo modificando prima l' AT a proprio uso e consumo soprattutto per dare a bere un' inesistente continuita'.
Se tu non ti fermassi a grattare la crosta ma andassi a fondo come cerco di fare io da una vita forse qualche dubbio che ti spinga ad andare avanti in quel senso ti verrebbe.
E probabilmente non ci metteresti 30 anni come me, a capire che sono tutte frottole inventate per acquisire potere sulle masse.
La prima regola per fondare una religione e' far credere alla gente di aver bisogno di qualcosa e di essere gli unici che possono far raggiungere quel qualcosa.
E cosa fanno tutte?
E' un caso?
Apprezzo la tua disanima, caro Claudio, che in alcuni punti condivido.
In altri punti sei tu ad essere poco preciso. La CC non ha inventato il NT, lo ha codificato, cioé preso quei libri che erano maggiormente pertinenti alle loro tradizioni orali e fatto un codice che ha poi venduto come "sacro" a tutti i seguaci. Prima con la forza e poi con la persuasione. Ma a scrivere gran parte di quei libri non sono stati dei cattolici. Il cattolicesimo è nato nel 325, con il concilio di Nicea e tutti i libri entrati a far parte dell'NT erano già stati scritti, probabilmente da cristiani. Cristianesimo e Cattolicesimo non sono la stessa cosa.
Non ci siamo.
La Chiesa ha inventato il Cattolicesimo e anche il Cristianesimo.
I primi cristiani sono stati al tempo stesso primi cattolici.
Il Cristianesimo a Roma, da dove ha impestato mezzo mondo l' ha portato Paolo di Tarso.
Molto probabilmente e' da ringraziare solo lui, del piu' grande abominio dell' umanita'.
Il resto e' solo questione di lana caprina di coloro che non vogliono ammettere di perpetuare l' opera della Chiesa cattolica, come la WTS.
La CC ha dovuto inventare, costruire.
La WTS ha trovato tutto bell' e pronto.
Tieni presente che la stesura della Bibbia e' durata quasi mille anni.
Hai voglia a manipolare aggiustare e perfezionare.....
Tutto cio', sapendo che razza di gentaglia era, e' piu' che probabile.
In conclusione, e' tutto opera della Chiesa, alla faccia di chi lo nega per darle addosso.
Te lo dice un anticlericale di ferro, non un cattolico sfegatato.
A proposito, se non sbaglio Polymetis, studioso di prima classe, e' daccordo quasi in toto con quanto sopra.
Ovviamente se vede come l' ho scritto mi divora. ![[SM=g7405]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/5/2769470.gif)
Bene, prima di lapidarmi [SM=x2479877] ti prego di tener presente che ho sintetizzato e semplificato all' inverosimile, con una massiccia dose di faciloneria.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer |
| 29/05/2012 23:36 |
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Raffinatore, 29/05/2012 21.59:
Non a caso avevo parlato di morti causate per colpe dirette. Almeno in questo senso la CC si è evoluta, ma è un fatto più fisiologico che altro. Sono certo che, prima o poi, anche la WTS si ammorbidirà di molto, se non vuole implodere per mancanza di adepti.
Però, se hai delle informazioni che possono chiarirmi le idee, ben venga. Leggerò con attenzione e volentieri.
E no, la Chiesa non si e' evoluta, e' stata costretta a ridimensionarsi.
E sai da chi? Da quelli come me. ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif)
Non ci fossero stati loro, l' Italia starebbe nelle stesse condizioni dell' Iran, se non peggio.
La Chiesa dappertutto arraffa quello che le viene permesso, ancora oggi.
Caso eclatante le Filippine, unico Paese asiatico a maggioranza cattolica.
Sotto un Clero che ha quasi piu' potere dell' esercito.
Corruzione che altro che il Vaticano.
E guarda caso, il divorzio e l' aborto sono vietati per legge.
Per quanto riguarda i morti, una volta Veltroni ando' in Uganda, o forse in Nigeria, non ricordo ma non importa, e resosi conto delle disastrose condizioni dovute soprattutto al sovrappopolamento e all' aids dilagante appena tornato chiese udienza al Papa per supplicarlo di abolire il divieto degli anticoncezionali, soprattutto il preservativo.
Sempre per via dell' aids so di missionari cattolici che rischiano la vita nelle favelas brasiliane per distribuire preservativi.
E non parliamo del sovrappopolamento di tutto il cosiddetto terzo mondo. Dei bambini che nascono per soffrire qualche anno mangiando escrementi e con la pancia rigonfia di vermi.
Ciliegina sulla torta, La Chiesa si e' sempre opposta alla depenalizzazione dell' omosessualita' in quei Paesi dove gli omosessuali vengono messi a morte.
Cosi' come gli atei.
Sono ancora parecchi, quei Paesi.
La chiudo qui, caro Andrea.
Questo sono, i rappresentanti di Cristo.
La gara tra le religioni puo' essere solo a chi e' peggio, come anche tu hai intuito.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 30/05/2012 00:10 |
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Raffinatore, 29/05/2012 21.59:
La fede non si inventa, esiste già. L'arma delle religioni è l'ignoranza, non la fede. Le religioni prosperano sulla credulità popolare e sul desiderio (spesso incosciente) della gente di volersi far guidare, di preferire una guida esterna alla fatica di decidere da soli e assumersene la responsabilità.
La tua argomentazione reggerebbe, almeno in parte, se tutte le persone credenti fossero anche religiose. Ma non è così. Chi ti parla se ne sta ben lontano dalle Chiese, intese come organizzazioni religiose, eppure è un credente.
Caro Andrea, mi dispiace tanto, ma queste sono le cose che sento da sempre da coloro che vogliono a tutti i costi rimanere abbarbicati a cio' che gli piace e che reputano veritiero.
La differenza tra credente e religioso non esiste.
O meglio esiste per chi, parafrasando, vuole buttare l' acqua sporca e tenersi il bambino, fregandosene che il bambino e' figlio dell' acqua sporca e pertanto a sua volta cosa sporca.
Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 30/05/2012 00:11]
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Raffinatore, 29/05/2012 21.59]
La fede non si inventa, esiste già. L'arma delle religioni è l'ignoranza, non la fede.
Con questo non vorrai dirmi, spero, che e' ignoranza solo credere nelle religioni ma credere per esempio in Cristo non sarebbe piu' ignoranza?
O credere nella Bibbia?
Sara' questione di punti di vista ma piu' ignoranza di questa io non riesco proprio ad immaginarmela.
Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 30/05/2012 00:23]
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Caro Claudio, guarda che io non contesto le tue argomentazioni, anzi, ho molto apprezzato alcunidei tuoi interventi, che condivido, perché la Chiesa Cattolica, e non solo lei, ha le sue colpe. La differenza però è evidente, soprattutto a chi, come me, è stato tdg.
A differenza delle CC attuale, i tdg ti costringono a certi comportamenti, pena l'espulsione, che equivale alla morte sociale. E' un ricatto terribile. Il divieto di usare il preservativo non è così tassativo, perché sono moltissimi i cattolici che lo usano e non vengono per questo scomunicati, nè isolati dal resto della comunità. Perciò, le colpe della WTS sono maggiori in questo senso. Assomigliano molto alla CC dei secoli bui, quando le regole erano imposte con lo spauracchio della santa inquisizione.
Riguardo alla presunta uguaglianza tra credente e religioso ti basterebbe confrontare un dizionario per capire che esiste una differenza. Io mi baso proprio su quelle definizioni per dire che si può essere credenti senza essere religiosi. Anche tu credi, perché ti fai un'opinione. Io penso che Dio esista. Puoi considerarlo sciocco, ma non puoi dimostrare la non esistenza di Dio, come io non posso dimostrarne l'esistenza. Tu hai la tua verità e io ho la mia. Questo è tutto. Il religioso si adegua (spesso senza pensare) alla volontà di qualcun altro. Diventa un manipolato convinto di non esserlo.
Riguardo all'origine del Cristianesimo e del Cattolicesimo, stai solo facendo confusione. I primi Cristiani erano molto, molto diversi dai Cattolici. E questo è deducibile leggendo proprio il NT (un'opera messa insieme proprio dalla CC). Insomma si sono dati la zappa sui piedi. Forse per questo, finché hanno potuto, ne hanno vietato la diffusione e la lettura. E mi meraviglia che a fare un'affermazione tanto superficiale sia proprio uno come te, così maniacale nel voler sempre trovare conferme.
Notte!
PS. Che Paolo poi sia stato il primo grande traditore del vero cristianesimo lo sostengo anch'io, almeno in certe cose. [Modificato da Raffinatore 30/05/2012 01:02] Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 30/05/2012 01:09 |
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Tanto per farti un esempio, ecco un'altra affermazione che dimostra la tua mancanza di conoscenza in fatto di Bibbia. Dici di non crederci, ma dimostri di non averla nemmeno letta.
Il Cristianesimo a Roma, da dove ha impestato mezzo mondo l' ha portato Paolo di Tarso.
Non me ne volere, ma vatti a leggere il libro degli Atti e scoprirai che Paolo, arrivando a Roma, vi trovò dei cristiani, che gli anadrono incontro lungo il cammino da Puteoli (attuale Pozzuoli) verso Roma.
Quindi non è vero che il cristianesimo lo ha portato Paolo a Roma. Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua. |
| 30/05/2012 04:28 |
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questa mi sfugge Andrea.... me la puoi spiegare?
Sono tutto orecchi..... grazie. Shalom. ![[SM=x2768019]](https://im2.freeforumzone.it/up/22/66/2038850132.gif) |
| 30/05/2012 08:44 |
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Raffinatore, 30/05/2012 01.09:
Non me ne volere, ma vatti a leggere il libro degli Atti e scoprirai che Paolo, arrivando a Roma, vi trovò dei cristiani, che gli anadrono incontro lungo il cammino da Puteoli (attuale Pozzuoli) verso Roma.
Quindi non è vero che il cristianesimo lo ha portato Paolo a Roma.
Questo si può affermare solo, se prendiamo per scontato che quello che scriveva Paolo fosse la verità! ma su quale base possiamo credere che sia così? Se io oggi scrivo una lettera in cui racconto alcune cose, e tra diversi secoli la trovano, come fanno a stabilire che ho scritto delle verità? lo faranno solo sulla base dei miei scritti? che prove ci sono che quello che scrisse Paolo fosse attendibile? se non mi sbaglio ci sono delle ricerche che affermano che negli Atti degli apostoli vi sono parecchie inesattezze storiche, ma non ricordando bene, non ne posso citare nessuna. (può darsi che io mi sbagli)
Comunque prima di uscire dal culto geovista, ho voluto leggere di nuovo completamente la bibbia, e anche adesso che ne sono uscita, continuo a leggerla! all'inizio volevo rendermi conto fino a che punto fosse stata manipolata ad uso e consumo della WTS, ma ho dovuto constatare che anche se quest'ultima ha fatto molti cambiamenti, anche la C.C. ne ha fatti moltissimi a suo tempo, e poi come dice M.Biglino prima ancora di loro già gli ebrei hanno cambiato e modificato le scritture che oggi i cristiani considerano Sacre!
E se si va ancora più indietro, si nota come le scritture siano state una riscrittura adattata agli ebrei, di scritti ben più antichi e cioè gli scritti sumeri.....dovete scusare le mie inesattezze!! Non sono certo un esperta! ma mi rendo sempre più conto di come nel tempo, le religioni hanno usato queste antiche conoscenze per creare credi che nel tempo hanno cambiato nomi e luoghi e personaggi, ma sono sempre la stessa minestra, che serve a tenere la gente nella morsa dell'ignoranza, le similitudini tra culti diversi di un dio che muore e risorge dopo tre giorni, solo per fare un esempio, è un evidenza secondo me, di come nel corso del tempo, questi poteri occulti hanno diretto l'umanità ignara a loro piacimento, e quindi ci siamo ritrovati schiavi di un Dio che mai si è manifestato all'uomo, per me... Dio se c'è, è in noi stessi e nella natura che ci circonda! pur non essendo una credente nel senso che intende la maggioranza delle persone, penso che qualcosa di potente e spirituale c'è!
E per quanto mi riguarda alla nostra morte potremmo trovarci davanti un cartello con su scritto: "sei su scherzi a parte!!" a volte mi dico cosa possiamo saperne se stiamo partecipando a un gioco virtuale in cui ognuno ha un ruolo che capisce solo alla fine del gioco? vi farà ridere questa mia ipotesi, lo so!! fa ridere anche me....ma è una cosa che mi piacerebbe tantissimo!!
Cosa possiamo saperne di come stanno le cose? la fisica quantistica sta prendendo sempre più piede, parlando di varie dimensioni e cose di questo genere, sono convinta che il progresso sta facendo svegliare tanti bigotti! ma non prendo per buone neanche queste cose, perché anche la scienza ci ha insegnato di essere fallibile!
La verità forse non la sapremo mai! intanto discutiamo e confrontiamo le nostre deduzioni, e penso che questo può solo fare bene, sempre se non si cerca di imporlo agli altri! per quanto mi riguarda sono aperta a tutte le possibilità!!
Claudio Cava, 29/05/2012 22.24:
Per esempio non riesco proprio a capire quegli ex che si vantano di essersi liberati di non si capisce bene cosa mentre invece gli inculcamenti della WTS li hanno conservati tutti.
Come Claudio non riesco a capire quei TdG che usciti da una gabbia se ne vanno a infilare in un altra!! ma non li giudico, evidentemente ne hanno bisogno, senza un organizzazione che li guida si sentono persi....c'è di buono.... che se un domani, capiranno finalmente che la minestra è sempre quella, almeno non subiranno l'ostracismo da parenti e amici!!
"Le religioni sono come le lucciole, per splendere hanno bisogno delle tenebre" |
| 30/05/2012 13:11 |
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Jio67, 30/05/2012 08.44:
Raffinatore, 30/05/2012 01.09:
Non me ne volere, ma vatti a leggere il libro degli Atti e scoprirai che Paolo, arrivando a Roma, vi trovò dei cristiani, che gli anadrono incontro lungo il cammino da Puteoli (attuale Pozzuoli) verso Roma.
Quindi non è vero che il cristianesimo lo ha portato Paolo a Roma.
Questo si può affermare solo, se prendiamo per scontato che quello che scriveva Paolo fosse la verità!
Perfetto.
Quando si parla dei fautori dell' inganno globale io non credo una parola di quanto affermano, tantomeno di quello che si dice abbiano detto, Cristo compreso.
E' con le menzogne, che hanno abbioccato mezzo mondo, e credere alle loro favole poteva essere giustificabile nel clima di ignoranza dei tempi passati.
Cascarci ancora oggi, nessuno me ne voglia, e' semplicemente aberrante.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 30/05/2012 13:27 |
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Raffinatore, 30/05/2012 00.59:
Riguardo alla presunta uguaglianza tra credente e religioso ti basterebbe confrontare un dizionario per capire che esiste una differenza. Io mi baso proprio su quelle definizioni per dire che si può essere credenti senza essere religiosi.
Andrea, non giochiamo con le parole.
La tua definizione di religioso, nel senso comune, e' sbagliata.
Con religioso si intende un prete, un rabbino, un frate e via dicendo.
E' sbagliata anche la mia, ma lo e' per forza di cose, per venirti dietro nella comprensione.
Credente sei tu, credente e' il cattolico o il tdG.
Tu vuoi distinguerti per la non appartenenza ad una religione e va bene.
Non credi a dogmi specifici e alle dottrine particolari di una data religione, ma su tutto il resto non c' e' differenza.
La definizione giusta sarebbe "credente indipendente".
Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 30/05/2012 13:30]
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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| 30/05/2012 13:52 |
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Raffinatore, 30/05/2012 01.09:
Tanto per farti un esempio, ecco un'altra affermazione che dimostra la tua mancanza di conoscenza in fatto di Bibbia. Dici di non crederci, ma dimostri di non averla nemmeno letta.
Il Cristianesimo a Roma, da dove ha impestato mezzo mondo l' ha portato Paolo di Tarso.
Non me ne volere, ma vatti a leggere il libro degli Atti e scoprirai che Paolo, arrivando a Roma, vi trovò dei cristiani, che gli anadrono incontro lungo il cammino da Puteoli (attuale Pozzuoli) verso Roma.
Quindi non è vero che il cristianesimo lo ha portato Paolo a Roma.
Vedi Andrea, tu prendi per oro colato la Bibbia.
Dai per scontato che sia (quasi) tutto vero.
Io non do' per scontato ne' "credo", io SO che quanto concerne il soprannaturale, della Bibbia e' tutto falso, cosi' come tutto il resto non specificatamente soprannaturale ma che serve a tenere in piedi il fumoso castello di antiche superstizioni.
E lo so non certo per partito preso, come te, ma per le prove eclatanti contenute nella stessa Bibbia, prove che naturalmente per pura ottusita' tanti non vedono o fanno finta di non vedere.
Tanto per cominciare i profeti dell' AT erano tutti autoreferenziati.
Lo dicevano loro, di essere in contatto col Padreterno.
E tutti, al tempo ignoranti come le capre, ci credevano.
A quei tempi credevano a tutto, a chiunque con lo sguardo stralunato guardava verso il cielo e muoveva le labbra, raccontando poi il suo colloquio con Dio.
Un po' come, ahinoi, ai tempi nostri, per esempio a Medjugorje.
Guarda quei veggenti e dimmi se non e' cosi'.
A quei tempi inoltre non esisteva ancora la psichiatria, anzi, neanche la scienza.
Ai giorni d' oggi quei profeti sarebbero finiti in manicomio.
Molti di loro in manicomio criminale.
In definitiva nel migliore dei casi chi crede nella Bibbia crede alle visioni di mistici.
Il misticismo oggi e' materia psichiatrica.
Questi sono fatti incontrovertibili.
Del seguito, cioe' dell' invenzione del NT da parte della Chiesa o di chi per essa ti ho gia' accennato, e vedo che da quella parte non si passa. OK, accettato.
Ma su quanto sopra c' e' poco da discutere.
Ciao
Claudio
“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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