PERCHÈ USCIRE DALLA CHIESA!!!

Tutto il contenuto di questo forum era ovviamente oggetto della mia precedente credenza cieca nella bibbia e frutto della fede in Dio.
Ora mi ritengo AGNOSTICO e personalmente, non m'interessa assolutamente più nulla di TUTTO l'argomento RELIGIOSO in generale,
avendo capito che è tutto frutto dell'uomo, bibbia compresa e che Dio non centra nulla con essa, ma ancor meno, anzi,
sopprattutto con la CHIESA CATTOLICA!!

Per questo motivo, lascio detto forum in sola lettura tranne le tre cartelle:

MESSAGGI, ANNUNCI e RIFLESSIONI PROFONDE dove anche gli anonimi possono accedere.

Chi vuol conoscere le motivazioni che mi hanno indotto a tale scelta,
può farlo andando a curiosare cliccando il link in rosso quì sotto:


FALSE VERITÀ


SE QUALCUNO AVESSE BISOGNO DI COMUNICARE CON ME:

sonnyp@email.it

Shalom.
 
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sette varie

Ultimo Aggiornamento: 01/05/2012 09:02
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Re: Re: Re: LA VITA E' BREVE !!!
mamy16, 27.04.2012 15:43]


Lasciami credere Claudio,io sto bene così,


Come ti ho detto poco tempo fa, io non voglio "sconvertire" nessuno.
Ti dico di piu': se avessi il potere (magico) di convincere a non credere sparirei dalla circolazione.

E' una cosa che se non viene da dentro con convinzione assoluta ti rovina la vita.

Troppi ne ho visti.



non mi importa se il mio amico/a è ateo,credente,musulmano,testimone di geova,ecc,ecc,se è mio amico/e sta bene con me e con se stesso/



Figurati a me.
In RL (vita reale) di queste cose neanche parlo.

Qui in Svizzera ha poco senso.
E' il Paese piu' ateo d' Europa.
Graziaddio. [SM=g7405]



Vedi,sono approdata sul web con la sete di sapere sui tdg per affrontarli e per far rinsavire mia cugina che aveva aderito a quella "religione"ho letto ore ed ore,so quasi tutto di loro


Eh eh, Kelly da cattolica ripassando la Bibbia per trovare le storture della WTS ha trovato quelle della CC e l' ha abbandonata. [SM=x2479877]



mia cugina è rimasta tdg,io ne sono felice perchè lei è felice (chi sono io per romperle i c.....? ) [SM=g7362]
sarò più" acculturata"su i tdg ma,a che mi serve ?


Brava, concordo al 100% [SM=x2477906]



Beh forse per evitarli [SM=g7350]
[SM=x2479883]



[SM=g7405]

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re: Re:
Raffinatore, 27.04.2012 07:52:



Ci sono tornato per chiarire un concetto che non era stato chiarito. E non lo stai nemmeno smentendo. Lo dici a parole. Certo che sono tutte conclusioni mie. Sai, mi riesce ancora difficile scrive le cose che pensano gli altri. Certo che sono arbitrarie, decido in piena consapevolezza. Ma non costruite ad arte. Ho solo dimostrato che hai avuto un atteggiamento ai limiti della tollerabilità. E l'ho fatto citando cose che tu hai scritto.

I tuoi vatti a rileggere ecc... sono affermazioni che non stai dimostrando. Sei tu che mi accusi di distorcimenti e giramenti di frittata. Ora, porta le prove convincenti delle tue affermazioni e sì, poi ne riparliamo. Altrimenti le tue accuse cadono nel vuoto...

E uso il termine "accuse" in senso bonario, a scanso di equivoci. Perché non sono affatto arrabbiato. Anche tu mi sei simpatico!



Mi fa piacere, davvero. [SM=g7350]

Cosi' e' chiaro che non abbiamo nulla di personale da risolvere.

Tornando a bomba, le prime accuse le hai lanciate tu, e come in tutto, compresa l' esistenza di Dio, e' chi afferma che deve dimostrare.

Tu hai solo "detto" senza far vedere a cosa ti riferisci.

Orbene, io senza problemi posso anche ammettere che a tali conclusioni ti ho portato io con i miei modi troppo bruschi e diretti.

Ma e' dovuto al fatto che di primo acchito mi sei sembrato insopportabile. Suppongo sia stato reciproco.

[SM=g7405]

Per concludere, credo che quanto (tanto) ti ho detto nei vari post sia servito a darti un' idea di me piu' consona alla realta'.

Se cosi' e', e' reciproco anche questo.

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re:
mamy16, 27.04.2012 16:10:

Anche io ho tre figli che ho cresciuto secondo la mia fede cattolica
li ho (abbiamo,io e il loro papà)battezzati,comunicati e cresimati

poi sono cresciuti,si sono allontanati dalla chiesa,
per loro la cosa non interessa e non praticano più da anni,praticamente da dopo la cresima

io il lavaggio del cervello non gliel'ho fatto,sono liberi e li amo ugualmente ,sono e restano miei figli.



Ci mancherebbe.

Comunque tutto cio' e' assolutamente normale e in linea con la secolarizzazione dilagante.

Dal tuo punto di vista magari sara' un male, dal mio e' assolutamente positivo.

E conferma che faccio bene ad avere fiducia nei giovani.

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Ho letto con molto interesse.... e con un sorriso... nel rendermi conto di quanto i due punti di vista siano così simili e contemporaneamente così differenti.
Che dire? Io appartengo a quel tipo di persone "catturate" fin dalla culla. Ed è vero, è stato difficilissimo togliermi di dosso condizionamenti e pressioni psicologiche.
Ho dovuto fare un lavoro enorme e anche doloroso, non mi vergogno ad ammetterlo. Ho smontato tutto il mio essere pezzo per pezzo. Quindi non solo il mio credo, ma anche me stessa, il mio carattere. Cosa di me era dovuto a ciò che mi era stato inculcato, e cosa invece faceva parte di quello che in me è innato?
Cosa potevo trattenere di veramente MIO?

Alla fine ho costruito pezzo per pezzo quella che sono ora... e siccome sono convinta che siamo in continua crescita, non escludo il fatto di poter modificare i miei modi di vedere il mondo, ma una cosa è certa. Ora che SO la differenza tra essere ciò che mi veniva imposto, e ciò che invece è frutto delle MIE scelte... non accetterei più imposizioni.

Andrea ha fatto l'esempio delle donne maltrattate. Poiché è una condizione che ho vissuto, so bene come funziona... e so che la manipolazione mentale funziona nella stessa identica maniera.
Non ci si sveglia da un giorno all'altro con un marito che alza le mani: nessuna donna sana di mente ci starebbe. E' un processo così graduale e perfetto (scusa il termine inadatto, ma rende l'idea) che non ti rendi minimamente conto di quello che sta succedendo. Stai male e non capisci il motivo. Vedi le cose che non vanno, e tutto viene fatto in modo tale che pensi che sia colpa tua, e non perché sei stupida, ma perché chi fa questo sa benissimo come usare le tue stesse debolezze e le tue fragilità (e trovatemi una persona che non ne abbia!) contro di te. Quando ormai sei al punto tale che non hai più personalità... allora iniziano le botte.
La manipolazione mentale funziona allo stesso modo... e non è perché uno non se ne rende conto che è felice. Stai male e non sai perché, e se hai la fortuna di riuscire a rendertene conto, non sempre hai la forza di buttare tutto all'aria.

Io l'ho fatto. In tutti e due i casi (violenza e manipolazione) e so quanto faccia male e quanto sia difficile.

Ciò nonostante, ho deciso di continuare a credere, sebbene a modo mio. Non appartengo a nessuna religione, e detesto ogni forma di etichetta. Una delle mie più care amiche ha un modo di vedere le cose che io chiamo "atea col beneficio del dubbio".... ovvero dice: Dio non esiste, ma siccome non ho la verità assoluta, potrei sbagliarmi, prima o poi lo scoprirò.
Io sono il contrario. Penso che Dio esiste (e badate bene, i ragionamenti che mi portano a credere questo sono MIEI, solo miei, e per nulla logici a chi li osserva dall'esterno, eppure sono logici e perfetti per ME), ma siccome non ho la verità assoluta, metto anche in conto di morire e via, ecco che non c'è più nulla.
Cosa ho perso nel frattempo a credere? Nulla.
E cosa perde chi invece sceglie di NON credere? Nulla.

Alla fine abbiamo tutti lo stesso obiettivo: vivere al meglio la nostra vita. Alla fine abbiamo tutti lo stesso bisogno: Amare ed essere Amati.
Ecco che per me Dio è Amore (l'unico versetto biblico che ho salvato dal mucchio!). Ma in fondo, non siamo tutti tendendi all'Amore? Non è la mancanza di Amore che ci fa soffrire, morire? E non è l'Amore e la sua ricerca che ci fanno vivere, combattere, resistere?
E che io in questo Amore ci veda Dio.... e invece altri ci vedano semplicemente la natura umana, che differenza fa? Al lato pratico della vita, che differenza fa?

Ammettiamo per un attimo che Dio non esista. Che mi cambia, se io credo comunque che l'Amore è sempre la strada migliore, e quindi mi sforzo di vivere in armonia con questo pensiero, nel rispetto degli altri?
Ammettiamo per un attimo che Dio, invece, esista. Che mi cambia se non ci credo, dato che siamo NOI uomini a farci tutte queste "paranoie"? Davvero a lui interesserebbe se credo o non credo, nel momento in cui vivo con rispetto e coerenza e Amore?

Riassumendo.... io credo in Dio, per MIA SCELTA. E rispetto profondamente chi, senza fare questa scelta, vive in modo coerente e rispettoso. Parliamoci chiaro. I cattivi, sono sia tra i credenti sia tra gli atei. I confusi, sono sia tra i credenti che tra gli atei. E lo stesso si può dire per ogni categoria di persone.
Sicuramente pur credendo in Dio non sono il tipo di persona che delega a lui la mia vita. Io faccio le mie scelte e me ne assumo la piena responsabilità. Guardo dentro me stessa per trovare le mie risposte. A volte scivolo, mi rialzo, cambio prospettiva... ma sempre perché sono IO a posare le pietre del mio cammino.



"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
"Ah! E come vorresti fare, sentiamo?" chiese il professore, scettico.
"Con l'Amore", rispose lei, sorridendo.
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Preciso.... io non ho una visione di Dio tradizionale. Uso il termine Dio per farmi comprendere.... tutto qui.
Ma sarebbe un discorso lungo! [SM=g8322]



"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
"Ah! E come vorresti fare, sentiamo?" chiese il professore, scettico.
"Con l'Amore", rispose lei, sorridendo.
27/04/2012 19:29
Sei una gran bella Signora!!!! [SM=g7495] [SM=g7372] [SM=g7372] [SM=g7372]
[SM=g7426]

omega [SM=g8322]
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Ahahahahah!! Occhio che ai fiori non resisto!



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Re:
MoonRose76, 27.04.2012 19:00]


Ho letto con molto interesse.... e con un sorriso...


Mi fa piacere, anzi, se dicevi che ti sei sganasciata dalle risate mi faceva ancora piu' piacere. [SM=g7405]

Oops, dimenticavo: Benvenuta! [SM=x2527985]



Andrea ha fatto l'esempio delle donne maltrattate. Poiché è una condizione che ho vissuto, so bene come funziona... e so che la manipolazione mentale funziona nella stessa identica maniera.
Non ci si sveglia da un giorno all'altro con un marito che alza le mani: nessuna donna sana di mente ci starebbe.


Perfetto, cosi' magari se ti va mi spieghi cosa ha a che fare con il discorso che facevo io. Non l' ho capito.



E' un processo così graduale e perfetto (scusa il termine inadatto, ma rende l'idea) che non ti rendi minimamente conto di quello che sta succedendo. Stai male e non capisci il motivo. Vedi le cose che non vanno, e tutto viene fatto in modo tale che pensi che sia colpa tua,


Suppongo sia simile ai bambini abusati che tacciono perche' appunto pensano sia colpa loro.



e non perché sei stupida, ma perché chi fa questo sa benissimo come usare le tue stesse debolezze e le tue fragilità (e trovatemi una persona che non ne abbia!) contro di te. Quando ormai sei al punto tale che non hai più personalità... allora iniziano le botte.
La manipolazione mentale funziona allo stesso modo... e non è perché uno non se ne rende conto che è felice. Stai male e non sai perché, e se hai la fortuna di riuscire a rendertene conto, non sempre hai la forza di buttare tutto all'aria.

Io l'ho fatto. In tutti e due i casi (violenza e manipolazione) e so quanto faccia male e quanto sia difficile.


Mi rendo conto.



Ciò nonostante, ho deciso di continuare a credere, sebbene a modo mio.


Ecco, anche qui, che relazione ha la fede con le violenze?
Voglio dire, per quale motivo le violenze subite dovrebbero influire sulla decisione di credere o non credere?
Chiedo per sapere, sia chiaro.



Non appartengo a nessuna religione, e detesto ogni forma di etichetta. Una delle mie più care amiche ha un modo di vedere le cose che io chiamo "atea col beneficio del dubbio".... ovvero dice: Dio non esiste, ma siccome non ho la verità assoluta, potrei sbagliarmi, prima o poi lo scoprirò.

Io sono il contrario. Penso che Dio esiste (e badate bene, i ragionamenti che mi portano a credere questo sono MIEI, solo miei, e per nulla logici a chi li osserva dall'esterno, eppure sono logici e perfetti per ME), ma siccome non ho la verità assoluta, metto anche in conto di morire e via, ecco che non c'è più nulla.
Cosa ho perso nel frattempo a credere? Nulla.
E cosa perde chi invece sceglie di NON credere? Nulla.

Alla fine abbiamo tutti lo stesso obiettivo: vivere al meglio la nostra vita. Alla fine abbiamo tutti lo stesso bisogno: Amare ed essere Amati.
Ecco che per me Dio è Amore (l'unico versetto biblico che ho salvato dal mucchio!).


Anche questa, non la capisco.

Il Dio della Bibbia e' un assassino stragista e rancoroso.
E' scritto nero su bianco.

Ma forse parli di Cristo, nel qual caso, e' tutt' altro discorso.



Ma in fondo, non siamo tutti tendendi all'Amore?


Giusto.
Io per primo.
E sono ateo che piu' ateo non si puo'.

Ma allora Dio che c' entra?
O meglio, non si tende all' amore perche' credenti.

Tu questo l' hai capito, ma vallo a spiegare......

Chiudo qui perche' il resto va troppo sullo specifico e io sono sempre in penuria di tempo, magari stanotte riprendo da dove ho lasciato.

E' stato un piacere! [SM=x2477906]

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Grazie Claudio per il benvenuto.


Perfetto, cosi' magari se ti va mi spieghi cosa ha a che fare con il discorso che facevo io. Non l' ho capito.



Vediamo se riesco a spiegarmi: poiché il meccanismo della violenza e quello della manipolazione sono uguali, dire che uno cade nelle sette perché in un certo senso se l'è voluta ed è contento così, è come dire la stessa cosa di una donna maltrattata. In realtà non è un volerselo... è che ci sono persone che sfruttano ad arte le debolezze altrui (non ho ancora capito se facciano una scuola apposta per quanto siano fatti tutti con lo stampino). Da qui è nata la similitudine, perché se comprendiamo che è un abuso e non un difetto di chi ci cade, si può aiutare meglio, tutto qui.
[SM=x2509422]


Ecco, anche qui, che relazione ha la fede con le violenze?
Voglio dire, per quale motivo le violenze subite dovrebbero influire sulla decisione di credere o non credere?
Chiedo per sapere, sia chiaro.



Qui mi sono espressa male io, ti chiedo scusa. Non ho scelto di credere "nonostante la violenza", ma "nonostante la manipolazione" il mondo assurdo e privo di Amore dei tdg.



Il Dio della Bibbia e' un assassino stragista e rancoroso.
E' scritto nero su bianco.



Su questo siamo perfettamente d'accordo, infatti io non credo al Dio della Bibbia, quel Dio, a mio avviso non esiste. E' solo un spauracchio creato da uomini nel corso dei secoli per giustificare le proprie aberrazioni.
Per quello specificavo che la mia idea di Dio è anticonvenzionale. Lo chiamo Dio per essere più chiara nell'esporre.... ma potrei chiamarlo anche Energia Universale, non cambierebbe nulla. Sicuramente ciò in cui credo non ha nulla a che vedere con il Dio crudele e assetato di sangue e di giudizio della Bibbia.
Diciamo che io sono più... di stampo pagano, passami il termine.
quanto a Gesù.... sì, è tutto un altro discorso. E infatti lui ha insegnato l'Amore, guarda caso!


O meglio, non si tende all' amore perche' credenti.



Altra cosa su cui siamo perfettamente d'accordo. [SM=x2842642] NUlla da eccepire.






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Re:
MoonRose76, 27.04.2012 20:45:

Grazie Claudio per il benvenuto.


Perfetto, cosi' magari se ti va mi spieghi cosa ha a che fare con il discorso che facevo io. Non l' ho capito.



Vediamo se riesco a spiegarmi: poiché il meccanismo della violenza e quello della manipolazione sono uguali, dire che uno cade nelle sette perché in un certo senso se l'è voluta ed è contento così,



Ah, ecco perche' non capivo.
Io quella cosa li' non l' ho mai detta.

E' un altro degli "svolazzamenti" [SM=x2479877] di Andrea.

Scusa ma vado ancora di fretta.

Pero' grazie di cuore.

[SM=x2528415]

Ciao
Claudio





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Andiamo male, anzi, malissimo, tu continui a stravolgere quello che dico.

Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista.

Questo e' quanto ho detto, tu ti sei fermato al "credere", stravolgendo il senso del mio pensiero.

Come l' hai messa tu sembra che io sostenga che per sentire il bisogno di credere in qualcosa bisogna credere [in Dio].

Idea semplicemente assurda.

Il concetto, chiarissimo, e' che se non credi che qualcosa esista o possa esistere, non puoi sentire il bisogno di credere in quel qualcosa.



Mi pare più che evidente che parliamo un italiano diverso, o forse solo uno dei due lo parla.
Ti faccio innanzittutto notare che tra credere e sospettare che esista, se usate nella stessa frase, non vi è alcuna differenza. Sono espressioni complementari.

Nella fattispecie, se c'è qualcuno che stravolge i pensieri degli altri, quello non sono io. Perché la mia risposta era molto più articolata, ma tu hai isolato dal contesto solo una mia frase, quella che ti ha fatto male. Mi dispiace, caro Claudio, ma da me non scappi... non sono un pollo. E lo dico con senso ironico! [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Ora, per farti comprendere meglio, e darti dimostrazione che il tuo ragionamento non regge, cerco di spiegarmi in modo più esaustivo. Hai scritto:

"Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista".


Il fatto che tu stesso ammetta di aver sentito quel bisogno (stiamo parlando del bisogno spirituale) dimostra che:

1. Il bisogno spirituale esiste. E questo io lo dico da sempre, mentre tu hai cercato prima di negarlo, e poi hai contraddetto te stesso ammettendo di aver sentito proprio quel bisogno.
2. Rispondi alla domanda: Con cosa hai sentito quel bisogno? Quale parte del tuo corpo è predisposta per sentire? Me lo spieghi perfavore?
3. Ora dici di averlo superato. Benissimo, anche se, a mio avviso, usi un termine voluto per nascondere un difetto. Perché un bisogno innato non lo puoi superare, al massimo ignorare. Per scelta, o per comodità. Ma la vita è la tua e, giustamente, sei libero di fare come meglio credi.

Ti ho fatto degli specifici esempi, in forma di domanda, per dimostrare l'infondatezza del tuo ragionamento. Il bisogno di mangiare, bere, dormire, il bisogno di Amore sono bisogni innati. Un neonato, da solo, senza che creda o sospetti alcunché, cerca la mammella della madre per soddisfare i suoi bisogni innati. Ha avuto bisogno di credere? O di sospettare che esistano le mammelle e il latte? Chi gliel'ha detto? Lo sa e basta, perché è gia "scritto" in lui. Potrei continuare così, con tutti gli altri esempi. E nemmeno tu, che sei adulto, mangi, bevi, dormi e ti innamori perché credi, o perché sospetti che esistano. Sono bisogni naturali, che soddisfi comunque, indipendentemente da ciò che credi.
Il bisogno spirituale non è diverso: è istintivo, già presente in noi dal momento in cui entriamo in questo mondo. Perché?
E' una domanda che dovresti farti... e la risposta, se onesta, non sarà facile da digerire per un ateo convinto come te.

Ultima dimostrazione. Hai affermato di aver cominciato a nutrire dubbi sull'esistenza di Dio fin da piccolo, eppure, come tutti noi, hai avuto un periodo della tua vita in cui hai dovuto soccombere. Cercando risposte, indagando, ascoltando quello che ti proponevano sette e religioni varie. Sei tu stesso la dimostrazione che il tuo ragionamento non sta in piedi. Perché la tua affermazione iniziale è stata:

Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista.

Fin da piccolo hai nutrito dubbi, ergo, non hai creduto. Però hai cercato di trovare una cosa in cui non credevi. E, in questo caso, poco importa che tu lo chiami Dio o spiritualità. Sei comunque la smentita della tua affermazione. Più contraddizione di così...


A proposito, questa frase:

"Come l' hai messa tu sembra che io sostenga che per sentire il bisogno di credere in qualcosa bisogna credere [in Dio]."

è solo una tua affermazione. Non l'ho mai né detto né scritto. Se pensi il contrario, prova almeno a dimostrarlo. Altirmenti la tua, e nuovamente, rimane una frase senza senso, che tu stai cercando di affibiarmi.

Vuoi che ti dica perché non mi capisci? Sono molto diretto. Tu non mi vuoi capire, perché ti fa comodo così. Ma non ti biasimo. Anzi. Da quel poco che ti conosco sono più che convinto che la tua via sia quella dell'ateismo. E' il tuo habitat naturale. Come il ricercare la spiritualità è il mio. E, bada bene, non ho ragione io e non ce l'hai tu, perché la verità non la possiede nessuno.

Ma finché non ti deciderai a distinguere fra religione e spiritualità andrai sempre in confusione. Perché TU pensi che io creda al Dio della Bibbia, solo perché vengo dai testimoni di Geova e perché dico di essere credente. Ti sbagli. Per me Dio, chiunque sia o qualsiasi cosa sia, è indefinibile. Potrebbe benissimo essere un energia universale intelligente. Non mi perdo nelle definizioni di qualcosa che non posso né vedere né toccare. E' praticamente impossibile. Il Dio della Bibbia, per me, semplicemente non esiste. E' un'immagine creata ad hoc da esseri umani, per soggiogarne altri e giustificare la loro crudeltà, la loro violenza, la loro malvagità. Perché quel Dio rispecchia tutte queste cose. E io, di un Dio così, non me ne faccio niente.

Io sento solo che c'è, che è molto diverso da come lo descrivono gli uomini. Tutto il resto della mia vita è quotidianità, è famiglia, figli, lavoro, amici, divertimento, letture, pensieri, decisioni ecc...
Per questa ragione non abbraccio nessuna ideologia religiosa. Non mi faccio più chiudere in prigione da nessuno. Nemmeno dall'ateismo. Mi sono ricostruito la mia vita e le mie idee da solo, con la mia testa e il mio cuore. E' sbagliata? Beh, almeno me la sono costruita, e non potrò incolpare nessuno, è stata una mia libera scelta. E la mia libertà finisce dove comincia la tua. Tu puoi fare, legittimamente, quello che vuoi, finché rispetti anche me.

E, per finire, credo che la vita non finisca con la morte. Certo, potrei tranquillamente sbagliarmi ma, come ho già detto: se anche mi sbaglio, se una volta che sarò morto non c'è niente, non potrò mai essere deluso: non ci sarò più!
L'hai mai pensata al contrario? Tu credi che non ci sia nulla dopo la morte, sei un epicureo, di quelli che dicono "mangiamo e beviamo, che tanto domani moriremo!". E se, finita questa esperienza, ti risvegli ancora vivo al cospetto di un Dio in cui non hai mai creduto? Che farai?
Te lo dico io: Nulla, perché Dio, se esiste, non è un giudice, ma un Padre che riabbraccia il suo figliolo appena tornato, nonostante abbia sperperato tutta la sua eredità.

Ma questa è solo la mia opinione, non la verità.

Felice serata a te, Claudio.



Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua.
28/04/2012 00:04
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I credenti si fanno condizionare la vita da cio' in cui credono, noi atei non ci facciamo condizionare la vita dalla razionalita' o dal materialismo.

Quello che si dice in giro e' dovuto allo sforzo di metterci sullo stesso piano dei credenti, cioe' dare ad intendere che l' ateismo e' una fede o, a seconda, che e' la negazione di tanti principi universali. Tutte frottole.

Al contrario, tutto cio' in cui credono i credenti, e' di esclusiva origine umana.

Le religioni sono opera umana.

Quello che sappiamo di Dio ce l' hanno detto le religioni.

Ergo, Dio e' opera umana.



Domanda: L'ateismo che origini ha? Arriva da un altro pianeta per caso? Mi sono perso questa chicca?

Claudio, non provare a prendermi in castagna, non ci riesci! [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350]

Il tuo ateismo è, al pari del Dio descritto in milioni di modi dagli uomini, un'invenzione umana. Non è la verità. In questo senso si può dire, senza alcun timore di essere smentiti, che credenti e atei sono sullo stesso piano.
Puoi provare a confutare questo semplice ragionamento, ma non ci stai facendo una gran bella figura...

[SM=x2477907]



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Re:
Raffinatore, 28/04/2012 00.04:


I credenti si fanno condizionare la vita da cio' in cui credono, noi atei non ci facciamo condizionare la vita dalla razionalita' o dal materialismo.

Quello che si dice in giro e' dovuto allo sforzo di metterci sullo stesso piano dei credenti, cioe' dare ad intendere che l' ateismo e' una fede o, a seconda, che e' la negazione di tanti principi universali. Tutte frottole.

Al contrario, tutto cio' in cui credono i credenti, e' di esclusiva origine umana.

Le religioni sono opera umana.

Quello che sappiamo di Dio ce l' hanno detto le religioni.

Ergo, Dio e' opera umana.



Domanda: L'ateismo che origini ha? Arriva da un altro pianeta per caso? Mi sono perso questa chicca?

Claudio, non provare a prendermi in castagna, non ci riesci! [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350]

Il tuo ateismo è, al pari del Dio descritto in milioni di modi dagli uomini, un'invenzione umana. Non è la verità. In questo senso si può dire, senza alcun timore di essere smentiti, che credenti e atei sono sullo stesso piano.
Puoi provare a confutare questo semplice ragionamento, ma non ci stai facendo una gran bella figura...

[SM=x2477907]




Se non esistessero i credenti in Dio, in primis, non esisterebbero gli atei. L'ateismo esiste solo perchè qualcuno si è sognato di dire che esiste Dio. E non l'ha potuto provare.

28/04/2012 01:19
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Re:
Raffinatore, 27/04/2012 23.52:



Andiamo male, anzi, malissimo, tu continui a stravolgere quello che dico.

Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista.

Questo e' quanto ho detto, tu ti sei fermato al "credere", stravolgendo il senso del mio pensiero.

Come l' hai messa tu sembra che io sostenga che per sentire il bisogno di credere in qualcosa bisogna credere [in Dio].

Idea semplicemente assurda.

Il concetto, chiarissimo, e' che se non credi che qualcosa esista o possa esistere, non puoi sentire il bisogno di credere in quel qualcosa.



Mi pare più che evidente che parliamo un italiano diverso, o forse solo uno dei due lo parla.
Ti faccio innanzittutto notare che tra credere e sospettare che esista, se usate nella stessa frase, non vi è alcuna differenza. Sono espressioni complementari.

Nella fattispecie, se c'è qualcuno che stravolge i pensieri degli altri, quello non sono io. Perché la mia risposta era molto più articolata, ma tu hai isolato dal contesto solo una mia frase, quella che ti ha fatto male. Mi dispiace, caro Claudio, ma da me non scappi... non sono un pollo. E lo dico con senso ironico! [SM=g7405] [SM=g7405] [SM=g7405]

Ora, per farti comprendere meglio, e darti dimostrazione che il tuo ragionamento non regge, cerco di spiegarmi in modo più esaustivo. Hai scritto:

"Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista".


Il fatto che tu stesso ammetta di aver sentito quel bisogno (stiamo parlando del bisogno spirituale) dimostra che:

1. Il bisogno spirituale esiste. E questo io lo dico da sempre, mentre tu hai cercato prima di negarlo, e poi hai contraddetto te stesso ammettendo di aver sentito proprio quel bisogno.
2. Rispondi alla domanda: Con cosa hai sentito quel bisogno? Quale parte del tuo corpo è predisposta per sentire? Me lo spieghi perfavore?
3. Ora dici di averlo superato. Benissimo, anche se, a mio avviso, usi un termine voluto per nascondere un difetto. Perché un bisogno innato non lo puoi superare, al massimo ignorare. Per scelta, o per comodità. Ma la vita è la tua e, giustamente, sei libero di fare come meglio credi.

Ti ho fatto degli specifici esempi, in forma di domanda, per dimostrare l'infondatezza del tuo ragionamento. Il bisogno di mangiare, bere, dormire, il bisogno di Amore sono bisogni innati. Un neonato, da solo, senza che creda o sospetti alcunché, cerca la mammella della madre per soddisfare i suoi bisogni innati. Ha avuto bisogno di credere? O di sospettare che esistano le mammelle e il latte? Chi gliel'ha detto? Lo sa e basta, perché è gia "scritto" in lui. Potrei continuare così, con tutti gli altri esempi. E nemmeno tu, che sei adulto, mangi, bevi, dormi e ti innamori perché credi, o perché sospetti che esistano. Sono bisogni naturali, che soddisfi comunque, indipendentemente da ciò che credi.
Il bisogno spirituale non è diverso: è istintivo, già presente in noi dal momento in cui entriamo in questo mondo. Perché?
E' una domanda che dovresti farti... e la risposta, se onesta, non sarà facile da digerire per un ateo convinto come te.

Ultima dimostrazione. Hai affermato di aver cominciato a nutrire dubbi sull'esistenza di Dio fin da piccolo, eppure, come tutti noi, hai avuto un periodo della tua vita in cui hai dovuto soccombere. Cercando risposte, indagando, ascoltando quello che ti proponevano sette e religioni varie. Sei tu stesso la dimostrazione che il tuo ragionamento non sta in piedi. Perché la tua affermazione iniziale è stata:

Che io non senta (piu') quel bisogno e' addirittura logico, perche' ovviamente per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista.

Fin da piccolo hai nutrito dubbi, ergo, non hai creduto. Però hai cercato di trovare una cosa in cui non credevi. E, in questo caso, poco importa che tu lo chiami Dio o spiritualità. Sei comunque la smentita della tua affermazione. Più contraddizione di così...


A proposito, questa frase:

"Come l' hai messa tu sembra che io sostenga che per sentire il bisogno di credere in qualcosa bisogna credere [in Dio]."

è solo una tua affermazione. Non l'ho mai né detto né scritto. Se pensi il contrario, prova almeno a dimostrarlo. Altirmenti la tua, e nuovamente, rimane una frase senza senso, che tu stai cercando di affibiarmi.

Vuoi che ti dica perché non mi capisci? Sono molto diretto. Tu non mi vuoi capire, perché ti fa comodo così. Ma non ti biasimo. Anzi. Da quel poco che ti conosco sono più che convinto che la tua via sia quella dell'ateismo. E' il tuo habitat naturale. Come il ricercare la spiritualità è il mio. E, bada bene, non ho ragione io e non ce l'hai tu, perché la verità non la possiede nessuno.

Ma finché non ti deciderai a distinguere fra religione e spiritualità andrai sempre in confusione. Perché TU pensi che io creda al Dio della Bibbia, solo perché vengo dai testimoni di Geova e perché dico di essere credente. Ti sbagli. Per me Dio, chiunque sia o qualsiasi cosa sia, è indefinibile. Potrebbe benissimo essere un energia universale intelligente. Non mi perdo nelle definizioni di qualcosa che non posso né vedere né toccare. E' praticamente impossibile. Il Dio della Bibbia, per me, semplicemente non esiste. E' un'immagine creata ad hoc da esseri umani, per soggiogarne altri e giustificare la loro crudeltà, la loro violenza, la loro malvagità. Perché quel Dio rispecchia tutte queste cose. E io, di un Dio così, non me ne faccio niente.

Io sento solo che c'è, che è molto diverso da come lo descrivono gli uomini. Tutto il resto della mia vita è quotidianità, è famiglia, figli, lavoro, amici, divertimento, letture, pensieri, decisioni ecc...
Per questa ragione non abbraccio nessuna ideologia religiosa. Non mi faccio più chiudere in prigione da nessuno. Nemmeno dall'ateismo. Mi sono ricostruito la mia vita e le mie idee da solo, con la mia testa e il mio cuore. E' sbagliata? Beh, almeno me la sono costruita, e non potrò incolpare nessuno, è stata una mia libera scelta. E la mia libertà finisce dove comincia la tua. Tu puoi fare, legittimamente, quello che vuoi, finché rispetti anche me.

E, per finire, credo che la vita non finisca con la morte. Certo, potrei tranquillamente sbagliarmi ma, come ho già detto: se anche mi sbaglio, se una volta che sarò morto non c'è niente, non potrò mai essere deluso: non ci sarò più!
L'hai mai pensata al contrario? Tu credi che non ci sia nulla dopo la morte, sei un epicureo, di quelli che dicono "mangiamo e beviamo, che tanto domani moriremo!". E se, finita questa esperienza, ti risvegli ancora vivo al cospetto di un Dio in cui non hai mai creduto? Che farai?
Te lo dico io: Nulla, perché Dio, se esiste, non è un giudice, ma un Padre che riabbraccia il suo figliolo appena tornato, nonostante abbia sperperato tutta la sua eredità.

Ma questa è solo la mia opinione, non la verità.

Felice serata a te, Claudio.




Come fai a mescolare bisogni fisici che riguardano la sopravvivenza, e possono essere soddisfatti solo materialmente, come la fame e la sete, e bisogni psicologici? Il "bisogno d'amore" che è comunque soggettivo, può venire soddisfatto anche adorando il poster di un cantante che nemmeno sa che esisti, come fanno le adolescenti, o inventandosi storie d'amore, o sognando il principe azzurro...

Non ti sfiora l'idea che ci possiamo autosuggestionare in mille modi per illuderci di aver soddisfatto un "bisogno"?

Ma per farti passare la fame non ti puoi sognare un piatto di pasta. Non funziona. Ma con le altre cose sì. E si chiama illusione.

28/04/2012 02:11
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Re:
Raffinatore, 27.04.2012 23:52]



Mi pare più che evidente che parliamo un italiano diverso, o forse solo uno dei due lo parla.



Ma sei sicuro che il problema sia l' italiano?
Stai saltando da un tema all' altro, le stai provando tutte, e io mi chiedo da un pezzo: a che pro?

Se vuoi prenderti la ragione non ci sono problemi, te la concedo, anche se evidentemente vivi fuori dalla realta'.

Non ti servono trucchetti, giochetti come stravolgere cio' che ti si dice e riportare frasi estrapolate da contesti diversi da quello che vorresti far passare sotto banco.

Io sto nel virtuale da quando esiste e non ho mai perso un confronto, se puntassi a prendermi la ragione non ci sarebbe gara.

Ma i metodi che usi tu li ho sempre aborriti.

Quindi se vuoi deciderti a smettere di tentare di prendermi per il sedere ok, continuiamo, altrimenti lasciamo perdere.

Continui con le puttanate da liceali chiedendo da dove viene l' ateismo.

Ma fammi il piacere!

Precedentemente hai postato le cose trite e ritrite che dicono i tdG in predicazione.
Io le so a memoria, e le ho sempre smontate.

Piu' in basso ricominci con giochetti che fanno solo perdere tempo.

Vuoi continuare a credere alle favole, vuoi vivere nell' illusione?

Padronissimo.

Ma non provare a trascinare menti razionali al tuo livello mistico o pseudotale, cercando impossibili confronti e legittimazioni razionali che non possono esistere.

Mi sembra quasi di tornare a discutere della Fides et Ratio cattolica, altra colossale baggianata.

La ratio consiste solo ed esclusivamente nell' inculcare la fides.

E io non sono inculcabile.

Il bello di tutto questo e' la superiorita' che ostenti, il tono da maestrina e la saccenza.

Guarda che hai capito male, il pollo non sono io.


Leggi quel thread postato da Raffaele, leggi Freud.

Chissa' che qualcosa non l' impari, finalmente.

E rassegnati.

Ciao
Claudio

[Modificato da Claudio Cava 28/04/2012 03:30]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
Joseph Pulitzer (1847-1911), Fondatore Premio Pulitzer
28/04/2012 02:22
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Caro Claudio quei thread fanno venire balbuzia tonica.

[SM=x2479889]
[Modificato da ReteLibera 28/04/2012 02:24]
28/04/2012 02:25
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Andrea, quando ho detto che voi credenti credete perche' volete credere e non sentite ragioni ne' di scienza ne' di altro ti sei incaxxato come un riccio.

Ebbene, e' la pura verita'.

Tu credi di ragionare, di essere razionale, ma e' l' ennesima illusione perche' se si parte dal presupposto che gli asini volino e' razionale anche discutere sul numero delle loro ali, ma rimane il fatto, di cui non vi frega niente, che gli asini non volano.

Ovviamente parafrasando il tutto.

Tornando a Freud, questa e' scienza (divertiti un po' a stravolgere lui, io sono stufo).

Senza astio ne' rancore.

Ciao
Claudio

Grandi filosofi, prima di Freud, avevano messo a dura prova le credenze religiose. Basti ricordare almeno, che tra ‘700 e ‘800 le basi del confessionalismo (cristiano-cattolico in particolare) erano state irrimediabilmente poste in crisi dalle acute analisi di Hume, Kant, Feuerbach, Marx, fino al celeberrimo “Dio è morto” di Nietzsche.

Spazzata via ogni pretesa ontologica, visto che “l’esistenza non è un predicato deducibile da un concetto”,

Dio appariva una congettura utilizzata come consolazione, controllo sociale, inibizione delle energie vitali ed intellettuali. Ma nessuno, prima di Sigmund Freud, era giunto a dissolvere la religione in patologia.

Lo scandalo fu grandissimo.

Non si perdonava al fondatore della psicanalisi di aver spiegato che la religione è un’illusione, dove il credente smarrisce il senso della realtà a vantaggio di fantasie psichiche, che diventano delirio collettivo nell’acquiescenza del gruppo.

In Psicologia delle masse ed analisi dell’Io (1921), Freud parla di annullamento della personalità cosciente e di rapimento ipnoide degli individui, che pensano per immagini prive di riscontro empirico.

Poiché nella religione, la fede è premessa, mezzo e fine, si comprende come i meccanismi d’induzione suggestionale possano essere talmente contagiosi per i credenti, da renderli impermeabili a dubbi e incertezze. “Noi crediamo per fede!”

In questo motto si corazza l’automatismo psichico, mentre la singolarità annega nell’omologazione identitaria.

Freud ne L’avvenire di un’illusione (1927) scrive: “Prendiamo in considerazione la genesi psichica delle rappresentazioni religiose. Queste, che si presentano come dogmi, non sono precipitati dell’esperienza o risultati finali del pensiero, sono illusioni [...]. Caratteristico dell’illusione è derivare dai desideri umani; per tale aspetto essa si avvicina ai deliri psichiatrici [...].

www.kore.it/caffe2/freud.htm





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re:
ReteLibera, 28.04.2012 02:22:

[SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930] [SM=g8930]

Caro Claudio quei thread fanno venire balbuzia tonica.

[SM=x2479889]



Dubito fortemente che Andrea legga quelle cose.

Peccato pero'.

Forse capirebbe che in realta' non e' in competizione con me ma con se stesso.

Ciao vecchiaccio. [SM=g7350] [SM=g7258]
Claudio





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Ok.... premesso che conoscendo molto bene Andrea potrei essere di parte, io credo che non sia questione di italiano o meno.
Caro Claudio, quando si è convinti di qualcosa, fin dentro nell'animo, è normalissimo e umano difendere il proprio ideale. Che si tratti di essere credente o meno....

Mai avuto quelle discussioni da bar, in cui un gruppo di tifosi difende a spada tratta la propria squadra?
Ma alla fine, che uno sia tifoso della Juve o del Milan o della Roma, dove sta il problema?

L'unica cosa su cui dissento con te è questa. Dai tuoi post, e correggimi se sbaglio, sembra che tu consideri i credenti come degli sprovveduti che scelgono di farsi illudere. In un certo senso è ovvio che tu pensi questo, dal momento che sei convinto che Dio non esista e lo metti sullo stesso piano degli asini che volano!
Insomma, parliamoci chiaro.... se venisse qualcuno a dirmi che gli asini volano, pure io reagirei come te.
Hai mai provato a vederla dall'altro punto di vista? Se tu fossi convintissimo che il cielo è azzurro, e qualcuno cercasse di dirti che ti illudi perché in realtà è marrone? Diresti, sì, è vero non ci avevo mai fatto caso?
Ed è normale che ognuno cerchi di tirare l'acqua al suo mulino, altrimenti non saremmo tutti persone convinte delle proprie scelte. Voglio dire... mi preoccuperei di me stessa se bastasse leggere qualche post in un forum dove si sostiene la non esistenza di Dio, per crederci al volo. Significherebbe che tutto il lavoro che ho fatto su me stessa non è servito a nulla e che le mie opinioni in ogni campo non sono davvero MIE.
Il che non fa di me una persona irragionevole. La mia vita non si incentra sull'esistenza o meno di Dio, ma sulla casa, i miei ragazzi, la gravidanza, le amiche, il lavoro, i miei milletrecentocinquantanove hobby.... ecc.
Quando leggo la descrizione che fai dei credenti, scusa, ma non mi ci riconosco. E non ci riconosco nemmeno Andrea! [SM=x2509422]

Forse basterebbe riconoscere che, così come ci sono diverse tipologie di atei, allo stesso modo ci sono diverse tipologie di credenti.

In realtà l'uomo è molto più complesso di come sembra. Noi siamo il risultato di bisogni (fisici, emotivi, psicologici, ecc), di esperienze, di convinzioni (giuste o sbagliate che siano!), di speranze, ecc.
Ognuno di noi ha costruito il suo puzzle personale. Pezzo dopo pezzo. E con fierezza.
Ed ecco perché quando questa costruzione viene messa in discussione da un pensiero opposto al nostro, pensiero che noi consideriamo non sbagliato, ma non adatto a noi, esponiamo il nostro pensiero.

Tu e Andrea lo fate, come dire.... in modo un po' acceso (per intenderci, è come se foste non semplici tifosi, ma tifosi di due squadre avversarie, tipo Milan e Inter!).

Magari una bella birra al bar davanti a un derby scioglierebbe un po' di tensione! [SM=g7405]

Quanto a me... se permettete, rivendico il diritto alla mia intelligenza. So per certo che l'essere credente non ha leso la mia razionalità (anche se di carattere sono molto "cuore" e meno "testa"... ma gli anni mi stanno plasmando per bene!!!!!), non mi sento di credere in un'illusione... nè di essere una sorta di persona incapace di prendere le proprie decisioni per cui mi affido a un qualcuno di superiore.
So per certo che se Dio esiste, come credo, non è un tiranno che mi obbliga a fare quello che dice. Ho libertà assoluta, e sono padrona di me stessa.
Detto questo.... buona giornata a tutti! [SM=g7426]
[Modificato da MoonRose76 28/04/2012 06:57]



"Voglio cambiare il mondo", disse la ragazzina.
"Ah! E come vorresti fare, sentiamo?" chiese il professore, scettico.
"Con l'Amore", rispose lei, sorridendo.
28/04/2012 14:45
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Come fai a mescolare bisogni fisici che riguardano la sopravvivenza, e possono essere soddisfatti solo materialmente, come la fame e la sete, e bisogni psicologici?



Rispondo a te, Kelly, perché non posso, oggettivamente, continuare il dialogo con chi non risponde alle mie obiezioni. Quando riceverò una risposta perlomeno sensata, riprenderò a dialogare anche con gli altri.
E lo faccio volentieri perché, come già detto più volte, non sono qui per attaccare le scelte degli altri, tantomeno le ideologia. Sono qui per parlare di tutt'altro. Purtroppo, sembra sia sufficente che io scriva che anche gli atei sono a rischio di manipolazione mentale che subito qualcuno si affretta ad attaccare i credenti, definendoli ignoranti, illusi e pure masochisti. Che senso ha continuare su questa falsa riga? Nessuno, anche perché non è mio interesse convincere nessuno a cambiare opinione. Questo lo facevo quando professavo un credo che oggi non mi appartiene più.

Ora, per rispondere alla tua domanda, vorrei farti notare che non ho messo sullo stesso piano i bisogni fisici con quelli psicologici, ma ho usato l'esempio della fame, della sete, dell'amore, paragonandoli al bisogno di credere in qualcosa (bisogno non psicologico, bensì spirituale) per dimostrare che esistono bisogni (sia fisici, che psicologici, che spirituali) che sono innati.

Bada bene che non sono paragonabili per il modo in cui li soddisfacciamo. E' fin troppo evidente che un bisogno fisico lo soddisfi in modo fisico, mentre un bisogno psicologico (il desiderio di capire, per esempio) lo soddisfi usando la mente (leggendo, studiando, ascoltando gli altri ecc..). E lo stesso si può dire con i bisogni spirituali. Chiaramente il paragone, se pensato in questi termini, non reggerebbe.

Ma regge se pensi che tutti questi bisogni sono innati, ce li abbiamo dentro sia che lo pensiamo o no, e sia che lo vogliamo o no. E questo smentisce, in pieno, l'affermazione secondo cui

"per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista".

Certi bisogni non è necessario crederli, né sospettare che esistano. Era questo il senso del paragone da me portato.

Ovvio, uno può scegliere di non soddisfare i suoi bisogni. Ci sono persone che si lasciano morire smettendo di mangiare e bere. Ma questo non vuol dire che non hanno fame e sete. Ce l'hanno eccome. Io penso lo stesso dei bisogni spirituali. Ce li abbiamo. Ma possiamo decidere di non soddisfarli, e, per vivere in pace, seguire la sola razionalità e concludere logicamente che non esiste nessun Dio, perché non è dimostrabile la sua esistenza. Grazie, questo lo so anch'io. Il problema è che, finché non si capisce che la scelta di credere in Dio non nasce da prove oggettive, ma dalla decisione di assecondare un bisogno che è innato (e questo è stato ampiamente dimostrato), non si va da nessuna parte.

Con questo non sto dicendo di avere ragione, né di essere un illuminato, ancor meno di possedere tutta la verità. L'ho scritto più volte. Sul piedistallo, a me pare, si sia già messo qualcun altro, qualcuno che dopo essersi messo lì in pompa magna cerca pure di dire che non ci si è messo, peggio, dice che mi ci sono messo io. Facendoci, a mio avviso, una pessima figura...


Andrea
[Modificato da Raffinatore 28/04/2012 14:49]



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Re:
Raffinatore, 28/04/2012 14.45:


Come fai a mescolare bisogni fisici che riguardano la sopravvivenza, e possono essere soddisfatti solo materialmente, come la fame e la sete, e bisogni psicologici?



Rispondo a te, Kelly, perché non posso, oggettivamente, continuare il dialogo con chi non risponde alle mie obiezioni. Quando riceverò una risposta perlomeno sensata, riprenderò a dialogare anche con gli altri.
E lo faccio volentieri perché, come già detto più volte, non sono qui per attaccare le scelte degli altri, tantomeno le ideologia. Sono qui per parlare di tutt'altro. Purtroppo, sembra sia sufficente che io scriva che anche gli atei sono a rischio di manipolazione mentale che subito qualcuno si affretta ad attaccare i credenti, definendoli ignoranti, illusi e pure masochisti. Che senso ha continuare su questa falsa riga? Nessuno, anche perché non è mio interesse convincere nessuno a cambiare opinione. Questo lo facevo quando professavo un credo che oggi non mi appartiene più.

Ora, per rispondere alla tua domanda, vorrei farti notare che non ho messo sullo stesso piano i bisogni fisici con quelli psicologici, ma ho usato l'esempio della fame, della sete, dell'amore, paragonandoli al bisogno di credere in qualcosa (bisogno non psicologico, bensì spirituale) per dimostrare che esistono bisogni (sia fisici, che psicologici, che spirituali) che sono innati.

Bada bene che non sono paragonabili per il modo in cui li soddisfacciamo. E' fin troppo evidente che un bisogno fisico lo soddisfi in modo fisico, mentre un bisogno psicologico (il desiderio di capire, per esempio) lo soddisfi usando la mente (leggendo, studiando, ascoltando gli altri ecc..). E lo stesso si può dire con i bisogni spirituali. Chiaramente il paragone, se pensato in questi termini, non reggerebbe.

Ma regge se pensi che tutti questi bisogni sono innati, ce li abbiamo dentro sia che lo pensiamo o no, e sia che lo vogliamo o no. E questo smentisce, in pieno, l'affermazione secondo cui

"per sentire il bisogno di qualcosa si deve credere, o almeno sospettare che quel qualcosa esista".

Certi bisogni non è necessario crederli, né sospettare che esistano. Era questo il senso del paragone da me portato.

Ovvio, uno può scegliere di non soddisfare i suoi bisogni. Ci sono persone che si lasciano morire smettendo di mangiare e bere. Ma questo non vuol dire che non hanno fame e sete. Ce l'hanno eccome. Io penso lo stesso dei bisogni spirituali. Ce li abbiamo. Ma possiamo decidere di non soddisfarli, e, per vivere in pace, seguire la sola razionalità e concludere logicamente che non esiste nessun Dio, perché non è dimostrabile la sua esistenza. Grazie, questo lo so anch'io. Il problema è che, finché non si capisce che la scelta di credere in Dio non nasce da prove oggettive, ma dalla decisione di assecondare un bisogno che è innato (e questo è stato ampiamente dimostrato), non si va da nessuna parte.

Con questo non sto dicendo di avere ragione, né di essere un illuminato, ancor meno di possedere tutta la verità. L'ho scritto più volte. Sul piedistallo, a me pare, si sia già messo qualcun altro, qualcuno che dopo essersi messo lì in pompa magna cerca pure di dire che non ci si è messo, peggio, dice che mi ci sono messo io. Facendoci, a mio avviso, una pessima figura...


Andrea




A me queste suonano tanto come giustificazioni a-posteriori per avallare la fede in Dio.

Proverò a cambiare punto di approccio alla questione.

Io, a differenza di tanti atei, diciamo della maggior parte, non sono mai stata veramente credente. Ci sono stati periodi della mia vita in cui mi sono comportata da credente, ma quella vocina nella testa continuava a dirmi che stavo solo fingendo.

Quando ho fatto la Prima comunione non sentivo niente di quello che le suore dicevano, che senti Gesù nel tuo cuore, e tutte quelle cose che la gente dice riguardo al fare la comunione. Cresima idem, nonostante io sia stata sempre la prima in religione, e ho fatto anche corsi di catechesi e ministeri.

Chi meglio di me era la candidata ideale a soddisfare quel bisogno di cui tu parli?
Eppure il parroco dell'epoca se ne accorse. Una volta in confessione mi chiese se la mia fede era mia, o se credevo così, perchè me l'avevano trasmessa. A quel punto dovetti cominciare ad ascoltare seriamente quella vocina che sentivo. E non avevo ancora vent'anni.

Sono figlia di madre credente, andata a scuola dalle suore e cresciuta in parrocchia, ma se quel bisogno è innato io sono un'aliena.

Tutto questo per dimostrarti che non hanno dimostrato un bel niente, se non cercare di giustificare un'illusione di massa spacciandola per bisogno innato di una cosa che non esiste.

Devo dare tuo malgrado ragione a Claudio. Non posso aver bisogno di una cosa che non conosco. Quando ho fame so benissimo che cos'è, così come la sete, o quando sono innamorata. Ma il vuoto che sente la maggior parte della gente, e che spesso è causato semplicemente dalla mancanza di autostima, non si colma con la fede in Dio. E' un bisogno inculcato dalle religioni, che ci dipingono come esseri fragili e bisognosi di aiuto. Balle. Noi abbiamo tutto ciò che ci serve. Ma è dentro di noi, non in cielo.

Ciao
Kelly
28/04/2012 16:28
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Re: Re:
kelly70, 28/04/2012 15.22:




A me queste suonano tanto come giustificazioni a-posteriori per avallare la fede in Dio.

Proverò a cambiare punto di approccio alla questione.

Io, a differenza di tanti atei, diciamo della maggior parte, non sono mai stata veramente credente. Ci sono stati periodi della mia vita in cui mi sono comportata da credente, ma quella vocina nella testa continuava a dirmi che stavo solo fingendo.

Quando ho fatto la Prima comunione non sentivo niente di quello che le suore dicevano, che senti Gesù nel tuo cuore, e tutte quelle cose che la gente dice riguardo al fare la comunione. Cresima idem, nonostante io sia stata sempre la prima in religione, e ho fatto anche corsi di catechesi e ministeri.

Chi meglio di me era la candidata ideale a soddisfare quel bisogno di cui tu parli?
Eppure il parroco dell'epoca se ne accorse. Una volta in confessione mi chiese se la mia fede era mia, o se credevo così, perchè me l'avevano trasmessa. A quel punto dovetti cominciare ad ascoltare seriamente quella vocina che sentivo. E non avevo ancora vent'anni.

Sono figlia di madre credente, andata a scuola dalle suore e cresciuta in parrocchia, ma se quel bisogno è innato io sono un'aliena.

Tutto questo per dimostrarti che non hanno dimostrato un bel niente, se non cercare di giustificare un'illusione di massa spacciandola per bisogno innato di una cosa che non esiste.

Devo dare tuo malgrado ragione a Claudio. Non posso aver bisogno di una cosa che non conosco. Quando ho fame so benissimo che cos'è, così come la sete, o quando sono innamorata. Ma il vuoto che sente la maggior parte della gente, e che spesso è causato semplicemente dalla mancanza di autostima, non si colma con la fede in Dio. E' un bisogno inculcato dalle religioni, che ci dipingono come esseri fragili e bisognosi di aiuto. Balle. Noi abbiamo tutto ciò che ci serve. Ma è dentro di noi, non in cielo.

Ciao
Kelly




Non esiste nessuna argomentazione che dimostri una volta per tutte l’esistenza o l’inesistenza di Dio. In fin dei conti, è inutile tentare di dimostrare in maniera puramente teorica l’esistenza di qualcosa o qualcuno: solo empiricamente si può fare, ovvero con l’osservazione e gli esperimenti. Quindi, non si potrà mai confutare definitivamente l’esistenza di Dio; ma ciò vale anche per Babbo Natale, la Befana, le fate, le streghe, i folletti, i fantasmi e quant’altro. E, poiché l’esistenza di Dio non è supportata da nessuna prova, non vedo il motivo per cui la probabilità che Dio esista debba essere superiore a quella che esista, ad esempio, Babbo Natale.

Va anche detto che è utopistico sperare di convicere con argomenti razionali coloro che, come i credenti, sono fideisti e quindi, per definizione, antepongono la fede alla ragione. 




In virtù di quanto sopra, potremmo fare anche una proposta ai credenti.

Meglio credere a Babbo Natale, almeno questo ti porta il regalo  e non crea nessun danno.

Ecco questa sarebbe un ottima religione.

Cava che dici...l'accendiamo?





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Re: Re:
kelly70, 28/04/2012 15.22:




A me queste suonano tanto come giustificazioni a-posteriori per avallare la fede in Dio.

Proverò a cambiare punto di approccio alla questione.

Io, a differenza di tanti atei, diciamo della maggior parte, non sono mai stata veramente credente. Ci sono stati periodi della mia vita in cui mi sono comportata da credente, ma quella vocina nella testa continuava a dirmi che stavo solo fingendo.

Quando ho fatto la Prima comunione non sentivo niente di quello che le suore dicevano, che senti Gesù nel tuo cuore, e tutte quelle cose che la gente dice riguardo al fare la comunione. Cresima idem, nonostante io sia stata sempre la prima in religione, e ho fatto anche corsi di catechesi e ministeri.

Chi meglio di me era la candidata ideale a soddisfare quel bisogno di cui tu parli?
Eppure il parroco dell'epoca se ne accorse. Una volta in confessione mi chiese se la mia fede era mia, o se credevo così, perchè me l'avevano trasmessa. A quel punto dovetti cominciare ad ascoltare seriamente quella vocina che sentivo. E non avevo ancora vent'anni.

Sono figlia di madre credente, andata a scuola dalle suore e cresciuta in parrocchia, ma se quel bisogno è innato io sono un'aliena.

Tutto questo per dimostrarti che non hanno dimostrato un bel niente, se non cercare di giustificare un'illusione di massa spacciandola per bisogno innato di una cosa che non esiste.

Devo dare tuo malgrado ragione a Claudio. Non posso aver bisogno di una cosa che non conosco. Quando ho fame so benissimo che cos'è, così come la sete, o quando sono innamorata. Ma il vuoto che sente la maggior parte della gente, e che spesso è causato semplicemente dalla mancanza di autostima, non si colma con la fede in Dio. E' un bisogno inculcato dalle religioni, che ci dipingono come esseri fragili e bisognosi di aiuto. Balle. Noi abbiamo tutto ciò che ci serve. Ma è dentro di noi, non in cielo.

Ciao
Kelly




In realtà, fra i nostri ragionamenti, non c'è molta distanza. Perché le cose che hai scritto tu, così come molte di quelle scritte da Claudio, sono perfettamente condivisibili.

Per esempio, questa tua frase la trovo quasi perfetta:

"Ma il vuoto che sente la maggior parte della gente, e che spesso è causato semplicemente dalla mancanza di autostima, non si colma con la fede in Dio. E' un bisogno inculcato dalle religioni, che ci dipingono come esseri fragili e bisognosi di aiuto. Balle. Noi abbiamo tutto ciò che ci serve. Ma è dentro di noi, non in cielo".

Hai centrato perfettamente il punto, ma dimentichi di fare una distinzione fondamentale.

Le persone hanno un bisogno, che è innato. Chiamalo come preferisci, così evitiamo malintesi. Le religioni fanno il vuoto, demolendo l'autostima delle persone (altro bisogno innato che, guarda caso, se non viene adeguatamente soddisfatto, produce problemi seri, come la depressione...), solo per convincerle che sono esseri deboli e che hanno bisogno di aiuto.
Qui arriva l'inganno, perché, per rendere più credibile la fregatura, camuffano il controllo che esercitano sulla mente e sulle masse con Dio. Nella mente delle persone raggirate si forma perciò l'equazione:

Religione = Dio.

Da quel momento in avanti, alle persone che credono di aver riempito quel vuoto creato ad arte dai manipolatori con un Dio che in realtà non esiste, (perché sì, quello è veramente inventato dall'uomo), puoi chiedere e ottenere quello che vuoi. Si sentiranno per sempre in debito con chi li ha aiutati.
E questo è l'errore. Errore che fai anche tu, nonostante tu abbia intuito che esiste l'inganno.
Perché Dio non vuol dire perforza religione.
Per alcuni sì, e ne hanno tutto il diritto, come tu hai quello di credere che non esista, e io ho quello di credere che esista nonostante gli inganni delle religioni. Sono solo modi diversi di soddisfare lo stesso bisogno.

Sono d'accordo con te. Tutto ciò che ci serve è già dentro di noi, e, aggiungo, intorno a noi. Per questo ho già detto: Credo che Dio sia Amore, perché io sono Amore. Anch'io credo che Dio sia dentro di me, e io dentro di lui. Non è in cielo. Solo che io lo chiamo Dio e tu no. Alla fine, la differenza, è solo questa.

Andrea






Più si è vuoti e più si ama emergere, come recipienti pieni di niente, che galleggiano sulla superficie dell’acqua.
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Re:
MoonRose76, 28.04.2012 06:53:

-.-'
Non posso dormire una notte senza trovare chilometri da leggere? Aiuto! [SM=g7350]




Carissima, non si puo' ridurre tutto ad una motivazione o due.

Se rileggi il mio post delle 28.04.2012 02:11 e ti prendi la briga di controllare capirai meglio.

In quanto agli asini che volano capirai, uno puo' credere anche che parlino, cantino e ballino.

Chemmefrega?

Ma volere a tutti i costi spacciare per razionale tale puttanata e per sovrappiu' accomunare a chi ci crede coloro che sono consapevoli che e' solo una puttanata no, questo non e' accettabile.

Ovviamente con puttanata intendo strettamente il fatto degli asini che volano, dato che per chi non l' avesse ancora capito, e' una semplice metafora.

A credere non c' e' niente di male, anzi, io stesso l' ho addirittura consigliato spesso a diversi soggetti.

Ma solo finche' si resta consapevoli che non ha niente a che fare con la realta'.
Se si confonde la credenza con la realta' o non si capisce piu' la differenza, diventa patologia.

Il misticismo infatti se non sbaglio e' trattato in psichiatria.

E coloro che scientemente spacciano per reali le loro credenze sono da fermare.
Assolutamente.

In quanto a quello che penso io dei credenti, beh, lo pensano fior di psichiatri, vedi Freud, non posso pensarlo io?
In piu' di loro io ci sto a contatto sul virtuale da piu' di 30 anni e conosco tutte le tipologie.
Gia' dicendo delle tipologie dimostro di fare distinzioni.

Ma attenzione, che io li giudichi tutti allo stesso modo o faccia di un erba un fascio e che li consideri deficienti in blocco sono solo i distorcimenti di Andrea.

E poi non sta proprio in piedi.

Basta andare a leggere cosa ho scritto di me.

Deficiente anch' io con figli al seguito?

Ma per favore.....



Ciao
Claudio
[Modificato da Claudio Cava 28/04/2012 22:31]





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re: Re: Re:
ReteLibera, 28.04.2012 16:28:


In virtù di quanto sopra, potremmo fare anche una proposta ai credenti.

Meglio credere a Babbo Natale, almeno questo ti porta il regalo  e non crea nessun danno.

Ecco questa sarebbe un ottima religione.

Cava che dici...l'accendiamo?




Miiiiii....

E sai che pace.....

Altro che accendere.... damoje foco. [SM=g7405]

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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Re:
MoonRose76, 28.04.2012 06:53]-.-'


Magari una bella birra al bar davanti a un derby scioglierebbe un po' di tensione! [SM=g7405]


Ma no, quale tensione.

Dopo tre decenni parlare di queste cose e' come mangiare e bere.

L' unica differenza e' che mentre mangio e bevo non posso strafogarmi di risate. [SM=x2479877]

Figurati un po' che tensione....



Quanto a me... se permettete, rivendico il diritto alla mia intelligenza. So per certo che l'essere credente non ha leso la mia razionalità (anche se di carattere sono molto "cuore" e meno "testa"... ma gli anni mi stanno plasmando per bene!!!!!), non mi sento di credere in un'illusione... nè di essere una sorta di persona incapace di prendere le proprie decisioni per cui mi affido a un qualcuno di superiore.
So per certo che se Dio esiste, come credo, non è un tiranno che mi obbliga a fare quello che dice. Ho libertà assoluta, e sono padrona di me stessa.
Detto questo.... buona giornata a tutti! [SM=g7426]


Tu dicendo che e' una cosa tua e solo tua (bellissima questa) ti guadagni tutti i diritti di questo mondo.

Da me puoi ottenere solo rispetto e simpatia.

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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In conclusione.....

Finche' uno dice qualcosa premettendo o sottointendendo "io credo che", per quanto mi riguarda puo' dire quello che vuole, magari se ne parla e stop.

Faccio un esempio uscendo dai contesti trattati finora e senza alludere a nessuno dei presenti (ma mi rifaccio a cose accadute veramente):

Uno mi dice che l' umanita' ha seimila anni perche' e' scritto sulla Bibbia.
E magari per affermare tale antiscientifico obbrobrio si mette a stravolgere le conoscenze scientifiche.

Costui col sottoscritto non la passa liscia di sicuro.

A uno diedi addirittura del criminale per averlo inculcato al proprio figlio che come si era venuto a sapere era stato gravemente dileggiato ed escluso dai suoi compagni proprio per quel motivo.

Un' altra volta invece con un prete cattolico (per chi non lo sapesse, io sono anche anticlericale) il quale mai (durante i nostri discorsi) ha dato qualcosa per scontato o reale ho passato tutta una notte a dialogare serenamente e siamo anche diventati amici.

MAI ho dovuto dire che dio non esiste o parlare dei credenti in qualsiasi modo.

E guarda caso per quanto riguarda la Chiesa cattolica eravamo d' accordo su quasi tutto.

Per esempio un piccolo appunto sull' anticlericalismo sul quale si trovo' d' accordo anche il sacerdote di cui sopra:

La CC ci dipinge come mostri pieni di odio che li vogliono eliminare, ma provate a leggere il significato di anticlericalismo, su qualunque dizionario.

E' un movimento politico che si oppone al clericalismo.

Clericalismo invece significa implicitamente intromissione dei clericali negli affari dello Stato.

Ne consegue dunque che loro sono gli oppressori e noi i difensori.

Se non ci fossero stati quelli come noi l' Italia si troverebbe alla stregua dell' Iran e non esisterebbe liberta' di culto.

Uno Stato teocratico e' l' obiettivo di TUTTE le religioni, non solo dell' Islam.

E inoltre, tra gli anticlericali non ci sono solo atei ma anche credenti e perfino dei cattolici praticanti.


Basta. [SM=x2479877]

Ciao
Claudio





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Re: Re:
kelly70, 28.04.2012 15:22:



Devo dare tuo malgrado ragione a Claudio. Non posso aver bisogno di una cosa che non conosco.



Kellyna, non e' esatto.

Uno che quel bisogno l' ha avuto, come me, ne conosce bene l' oggetto.
Perche' in quel mentre pensava potesse esistere o almeno non era del tutto sicuro che non esistesse.

Ma una volta capito che l' oggetto [del bisogno] non esiste, non puo' piu' sentirne il bisogno.

Ma c' e' chi ha detto che ce l' ho ancora e non lo so....

E vabbe', pazienza, mica e' un insulto.

Ciao
Claudio





“Non esiste delitto, inganno, trucco, imbroglio e vizio che non vivano della loro segretezza. Portate alla luce del giorno questi segreti, descriveteli, rendeteli ridicoli agli occhi di tutti e prima o poi la pubblica opinione li getterà via. La sola divulgazione di per sè non è forse sufficiente, ma è l'unico mezzo senza il quale falliscono tutti gli altri”.
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29/04/2012 02:09
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Vecchiaccio della malora.

Lasciatelo dire con tutto il rispetto possibile e immaginabile, ben sapendo che il sottoscritto non ha mai avuto peli sulla lingua.


Evita di crearti una tua personale religione e non cadere in contraddizione ma liberati dal malox e dai vari mal di pancia.

A/men.


29/04/2012 02:17
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Attualità.

Ora e a quest'ora scusatemi il gallicismo

Come i politici (tutti) han bisogno dei voti per esistere,
allo stesso modo le religioni (tutte) hanno bisogno dei credenti.

®@ffstef@n


Se queste supposte non vi "convincono", fatevene una ragione.

Chiamateli aforismi.


[SM=x2509422]


[Modificato da ReteLibera 29/04/2012 02:18]
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