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La scienza degli errori

Last Update: 6/15/2019 10:35 PM
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2/28/2012 8:57 AM
 
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Ciao a tutti

La scienza vive di errori. Si corregge se certe teorie sono sbagliate. Sostituisce le teorie sbagliate con nuove teorie. Ma in questi ultimi tempi gli errori sono tanti. Che sia una questione di un approccio sbagliato verso l’indagine scientifica? Uno sbagliato atteggiamento della comunità scientifica nei confronti della ricerca?

Dal flogisto ai neutrini così la scienza vive di errori

24 febbraio 2012

«È L' ERRORE più grande della mia vita» diceva Einstein della costante cosmologica, un termine introdotto nelle sue equazioni per dare equilibrio all' universo. Ma se lo scienziato avesse atteso gli esperimenti degli anni ' 90, avrebbe scoperto di avere torto. Perché la costante cosmologica è oggi considerata predizione del tutto corretta. Anche per gli scienziati di Opera che hanno trovato un connettore male avvitato e un orologio non sincronizzato nel loro esperimento e che dovranno rimettere in discussione le misurazioni sui neutrini più veloci della luce, vale oggi la didascalica massima di Giulio Verne in Viaggio al centro della terra: «La scienza ragazzo mio è fatta di errori. Ma sono errori utili perché passo dopo passo ci portano alla verità». Lo stesso Antonio Ereditato, responsabile di Opera, ieri commentava: «Di quei problemi negli strumenti ci siamo accorti da soli». Se è vero che sbagliando la conoscenza ha fatto i suoi progressi (e qualche scienziato è arrivato al Nobel), resta anche indiscusso che fra errore e scivolone la differenza non è da poco. –

ELENA DUSI

ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2012/02/24/dal-flogisto-ai-neutrini-cosi-la-scie...

Ciao
anto_netti
[Edited by anto_netti 2/28/2012 8:59 AM]
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Penso che uno dei problemi di fondo sia come si finanzia la ricerca.
E' piu facile che si distribuiscano risorse per quelle ricerche che fanno 'notizia' anche se poi la notizia è da rivedere perchè presenta qualche problema.
Il ricercare ha una sua metodica, ma i finanziatori hanno bisogno di un riscontro veloce...poi si spera che, nonostante gli errori, i risultati verranno e si continua il finanziamento

questo è anche uno dei problemi della nostra politica industriale, si fa poca ricerca che porti innovazioni durevoli.
Come quando si è inventata la plastica o la fibra di nylon...all'epoca era pura ricerca...oggi è investimento e chi investe vuole subito vedere i risultato, fosse anche solo quelli di immagine.

sembra che la 'visibilità' alla fine sia l'obiettivo primario, poi viene la scienza.
2/28/2012 2:10 PM
 
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Re:
Giandujotta.50, 28/02/2012 09.35:

Penso che uno dei problemi di fondo sia come si finanzia la ricerca.
E' piu facile che si distribuiscano risorse per quelle ricerche che fanno 'notizia' anche se poi la notizia è da rivedere perchè presenta qualche problema.
Il ricercare ha una sua metodica, ma i finanziatori hanno bisogno di un riscontro veloce...poi si spera che, nonostante gli errori, i risultati verranno e si continua il finanziamento

questo è anche uno dei problemi della nostra politica industriale, si fa poca ricerca che porti innovazioni durevoli.
Come quando si è inventata la plastica o la fibra di nylon...all'epoca era pura ricerca...oggi è investimento e chi investe vuole subito vedere i risultato, fosse anche solo quelli di immagine.

sembra che la 'visibilità' alla fine sia l'obiettivo primario, poi viene la scienza.



[SM=g1861209]

Questo è il motivo dei continui "anelli mancanti" strillati dalla comunità scientifica, dalle varie molecole d'acqua che "forse" esistevano sui vari satelliti e pianeti e da tutto quello che è legato a finanziamenti di ricerche che danno da lavorare a migliaia di ricercatori.. [SM=g7556]

I tempi del flogisto sono finiti, ormai..Quelli della macro-evoluzione no, purtroppo...
_____________________________________________________________________
"..So have a good drown - as you go down - all alone - dragged down by the stone.."

Forum dei Testimoni di Geova
2/29/2012 9:03 AM
 
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Re:
Giandujotta.50, 28/02/2012 09.35:

Penso che uno dei problemi di fondo sia come si finanzia la ricerca.
E' piu facile che si distribuiscano risorse per quelle ricerche che fanno 'notizia' anche se poi la notizia è da rivedere perchè presenta qualche problema.
Il ricercare ha una sua metodica, ma i finanziatori hanno bisogno di un riscontro veloce...poi si spera che, nonostante gli errori, i risultati verranno e si continua il finanziamento

questo è anche uno dei problemi della nostra politica industriale, si fa poca ricerca che porti innovazioni durevoli.
Come quando si è inventata la plastica o la fibra di nylon...all'epoca era pura ricerca...oggi è investimento e chi investe vuole subito vedere i risultato, fosse anche solo quelli di immagine.

sembra che la 'visibilità' alla fine sia l'obiettivo primario, poi viene la scienza.



Anch'io

[SM=g1861209]

Sembra essere proprio questo il problema.

Ciao
anto_netti
6/11/2019 10:21 PM
 
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L'AIDS esiste,ma in quanto all'HIV come si può affermare che esiste se non è stato ancora isolato?
6/11/2019 10:35 PM
 
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Roberto, non possiamo dare ascolto a tutte le tesi complottiste che ci sono sul web... fattene una ragione. Secondi me tu non hai neppure idea di cosa sia un virus e come si possa isolarlo, non hai alcuna competenza in merito. Vedi, il problema non è la scienza ma dar retta a ciarlatani. Ovvio che i ciarlatani possono incantare gli ignoranti come te che hai la terza media ma, chissà perché, non sono creduti da chi conosce veramente l'argomento. Comunque mi sembri un po' fissato con queste cose, ti auguro di guarire con vitamina C e bicarbonato.

Shalom
[Edited by barnabino 6/11/2019 10:43 PM]
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6/11/2019 10:44 PM
 
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Re:
barnabino, 11/06/2019 22.35:

Roberto, non possiamo dare ascolto a tutte le balle complottoste che ci sono sul web... fattene una ragione.

Shalom




Scesa un momento per me sono balle tutte le argomentazioni della discussione "scienza e filosofia" quando si vuole spiegare cose con la matematica e la realtà virtuale che si prestano a inutili disquisizioni.
Comunque forse tu non sai che i farmaci antiretrovirali costano circa 2000 euro a scatola dispensate dal servizio sanitario nazionale e che gli scienziati negazionisti non fanno carriera...


6/11/2019 11:00 PM
 
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Caro Roberto,


Scesa un momento per me sono balle tutte le argomentazioni della discussione "scienza e filosofia" quando si vuole spiegare cose con la matematica e la realtà virtuale che si prestano a inutili disquisizioni



Allora intervieni pure, se hai la competenza per farlo.


Comunque forse tu non sai che i farmaci antiretrovirali costano circa 2000 euro a scatola dispensate dal servizio sanitario nazionale e che gli scienziati negazionisti non fanno carriera.



Si, e con questo? Non si vede che relazione abbia con il fatto che sia stato isolato da anni... tu credi che migliaia di immunologi si sarebbero messi d'accordo per mentire dato che i farmaci sono costosi? Che poi gli "scienziati" nagazionisti non facciano carriera è abbastanza logico, sarebbe come se un meccanico negasse l'esistenza delle guarnizioni nei pistoni.

Roberto, tu da una parte mi fai paura, perché sei lo specchio di questa società dove l'ignoranza dilaga e diventa pure arrogate, e questo è pericoloso perché apre a scenari dove le persone possono essere facilmente manofrate e furoviate nel pensiero, e dall'altra mi fai pena, proprio perché è penoso vedere persone senza strumenti, senza cultura, essere manipolati da ciarlatani di turno.

Shalom

[Edited by barnabino 6/11/2019 11:01 PM]
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6/11/2019 11:19 PM
 
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Re:
anto_netti, 28/02/2012 08:57:

Ciao a tutti

La scienza vive di errori. Si corregge se certe teorie sono sbagliate. Sostituisce le teorie sbagliate con nuove teorie. Ma in questi ultimi tempi gli errori sono tanti. Che sia una questione di un approccio sbagliato verso l’indagine scientifica? Uno sbagliato atteggiamento della comunità scientifica nei confronti della ricerca?

Dal flogisto ai neutrini così la scienza vive di errori ...

Ciao
anto_netti



Non è questione di giusto o sbagliato: non c'è altro metodo e visti i risultati dell'avanzamento tecnologico enorme che stiamo vivendo, per i miei gusti siamo anche troppo efficienti!

Simon
6/11/2019 11:25 PM
 
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Re:
barnabino, 11/06/2019 22.35:

Roberto, non possiamo dare ascolto a tutte le tesi complottiste che ci sono sul web... fattene una ragione. Secondi me tu non hai neppure idea di cosa sia un virus e come si possa isolarlo, non hai alcuna competenza in merito. Vedi, il problema non è la scienza ma dar retta a ciarlatani. Ovvio che i ciarlatani possono incantare gli ignoranti come te che hai la terza media ma, chissà perché, non sono creduti da chi conosce veramente l'argomento. Comunque mi sembri un po' fissato con queste cose, ti auguro di guarire con vitamina C e bicarbonato.

Shalom



Questa è dal Carbonaro :-)






Ci sono due tipi di sciocchi:
Chi non ha Dubbi
chi dubita di tutto
6/11/2019 11:30 PM
 
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Veramente a mia sorella è stato "diagnosticato" l'AIDS da 30 anni e non ha mai preso gli antivirali ma non è mica morta.
Scusa l'HIV potrebbe essere benissimo una truffa a livello mondiale.
Come l'evoluzione delle specie.
Il fatto che la gran parte della comunità scientifica ,come nel caso dell'evoluzione, sia concorde a ritenere che l'HIV sia il virus che
è responsabile dell'AIDS non è una prova in se stessa.
Anche perché qualcosa che è accettato dalla comunità scientifica deve essere pubblicato su poche riviste scientifiche riconosciute,altrimenti anche se avvalorato da altre fonti non viene riconosciuto.
6/11/2019 11:42 PM
 
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Il problema è che tu sei totalmente incompetente e dunque non hai alcun strumento per fare una valutazione oggettiva, sarebbe come se guardassi un intervento a cuore aperto e ti mettessi a giudicare il chirurgo. Il fatto che le persone competenti riconoscano che l'HIV esiste mentre tu che hai la terza media lo metti in dubbio dovrebbe farti riflettere, ma purtroppo il web ci sta abituando dell'arroganza degli ignoranti rancorosi...

Shalom
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6/12/2019 7:43 AM
 
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Re:
Roberto 62,5, 11/06/2019 23:30:

Veramente a mia sorella è stato "diagnosticato" l'AIDS da 30 anni e non ha mai preso gli antivirali ma non è mica morta.
Scusa l'HIV potrebbe essere benissimo una truffa a livello mondiale.
Come l'evoluzione delle specie.
Il fatto che la gran parte della comunità scientifica ,come nel caso dell'evoluzione, sia concorde a ritenere che l'HIV sia il virus che
è responsabile dell'AIDS non è una prova in se stessa.
Anche perché qualcosa che è accettato dalla comunità scientifica deve essere pubblicato su poche riviste scientifiche riconosciute,altrimenti anche se avvalorato da altre fonti non viene riconosciuto.



Probabilmente lei ha l'HIV e non l'Aids conclamato.
Io ho conosciuto solo 2 persone con quella malattia: una è morta in poco tempo, nonostante le medicine, mentre l'altra è ancora viva, ma prende un mix di farmaci e si fa controllare regolarmente.

Non siamo in grado di proporre grandi "teorie del complotto" sulla base di solo 1-2 casi, anche se quelli sono magari gli unici che ci riguardano direttamente.

Simon
6/12/2019 8:47 AM
 
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Re:
barnabino, 11/06/2019 23.42:

Il problema è che tu sei totalmente incompetente e dunque non hai alcun strumento per fare una valutazione oggettiva, sarebbe come se guardassi un intervento a cuore aperto e ti mettessi a giudicare il chirurgo. Il fatto che le persone competenti riconoscano che l'HIV esiste mentre tu che hai la terza media lo metti in dubbio dovrebbe farti riflettere, ma purtroppo il web ci sta abituando dell'arroganza degli ignoranti rancorosi...

Shalom




Non è questione di competenza, perché le convenzioni internazionali riconoscono il diritto del malato di scegliere o no se accettare un determinato trattamento sanitario.
Se quello vale per il sangue ,per cui sulla base di questo non si dovrebbe accettare l'impostazione della medicina ufficiale, deve valere per qualsiasi altra scelta.
Mangiare i semi della ciliegia,le mandorle amare e le patate verdi
potrebbe essere molto pericoloso, ma non serve che una persona faccia
analizzare il contenuto chimico per capire se una cosa fa male o no.
Se io intonaco un muro non devo conoscere la legge della viscosità per la quale la malta aderisce al muro.
Se una persona fuma non serve che faccia analizzare il contenuto chimico delle sigarette, per capire che gli fa male.
Comunque le multinazionali che promuovono la medicina moderna portano avanti interessi enormi e lavorano soprattutto per stabilire la cronicità della malattia,piuttosto che per guarire una malattia.
Anche il solo fatto la depressione come una malattia, e non una condizione di cuore e di spirito, porta a far diventare persone
normalissime che potrebbero essere "guarite" con l'agopuntura o altre
cose non invasive,a diventare il tipo di "malato cronico" diventa una fonte di guadagno per le case farmaceutiche.
Lo stesso approccio avviene per i malati di AIDS,che hanno il sistema
immunitario depresso a causa di vari motivi organici,quali esposizione
ad agenti chimici,uso di droghe ,alimentazione scorretta,stili di vita
sedentari o l'assunzione di sostanze e farmaci nocivi o trasfusioni di sangue,viene associato non alla condizione della persona che ha il sistema immunitario che non è in grado di rispondere adeguatamente ad un'infezione,ma ad un virus specifico che da un giorno all'altro viene "scoperto", ma non direttamente.
Ma sulla base che la persona che ha il sistema immunitario depresso abbia sviluppato gli anticorpindi varie malattie, per induzione si
"certifica" che il malato è affetto da HIV.
Non si può negare che le case farmaceutice hanno come base principale accrescere gli utili.
Ed il malato cronico è quello migliore per perseguire questo fine.
E lo stesso ragionamento che può valere anche per altri ambiti come il fatto che l'assunzione sproporzionata di zucchero, che porta ad avere
milioni di diabetici.

6/12/2019 9:07 AM
 
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Re:
Roberto 62,5, 11/06/2019 23.30:


Veramente a mia sorella è stato "diagnosticato" l'AIDS da 30 anni e non ha mai preso gli antivirali ma non è mica morta.
Scusa l'HIV potrebbe essere benissimo una truffa a livello mondiale.
Come l'evoluzione delle specie.
Il fatto che la gran parte della comunità scientifica ,come nel caso dell'evoluzione, sia concorde a ritenere che l'HIV sia il virus che
è responsabile dell'AIDS non è una prova in se stessa.
Anche perché qualcosa che è accettato dalla comunità scientifica deve essere pubblicato su poche riviste scientifiche riconosciute,altrimenti anche se avvalorato da altre fonti non viene riconosciuto.



Veramente lo scopo della discussione era quello di determinare, cosa causa oggi nella scienza, un considerevole numero di errori, rispetto al passato. Tra l'altro è stato detto che la scienza vive di errori. Le teorie devono sempre essere aggiornate, rivedute e corrette, in seguito ai dati sperimentali.

Poi se gli strumenti di misurazione sono tarati male. Questo è un altro discorso.

Ma tirare fuori tesi complottistiche. Sostenendo che ci vogliono fare credere quello che gli fa comodo. E' fuori luogo all'argomento che stiamo trattando.

Che un argomento scientifico che sia prova scientifica inconfutabile, sia pubblicato su poche riviste scientifiche autorevoli è giusto. Altrimenti si da voce a tutte le frottole possibili immaginarie. E ce ne sono tante in giro. E' indispensabile la revisione paritaria o peer Review. Dove un argomento scientifico viene pubblicato se più équipe di ricercatori sono giunti alla stessa conclusione.

Ciao
anto_netti
6/12/2019 9:20 AM
 
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Caro Roberto,


Non è questione di competenza, perché le convenzioni internazionali riconoscono il diritto del malato di scegliere o no se accettare un determinato trattamento sanitario



Ma questo argomento di per sé giuto non c'entra nulla con l'esistenza del virus dell'HIV. Il malato ha il diritto di scegliere di accettare un trattamento o meno indipendentemente dai fatti scientifici, al malato è chiesta una scelta etica, consapevole ma etica non scientifica.


Se quello vale per il sangue ,per cui sulla base di questo non si dovrebbe accettare l'impostazione della medicina ufficiale, deve valere per qualsiasi altra scelta



Ma infatti se non lo avessi capito noi accettiamo le impostazioni della medicina ufficiale, anche senza ricorrere al sangue non ci facciamo curare con bicarbinato né diciamo che il sangue di per sé sia una terapia che non serve a nulla. La nostra è una scelta etica non scientifica, poi la scienza (quella vera, non dei cialtroni) ci aiuta a rispettarla.


Comunque le multinazionali che promuovono la medicina moderna portano avanti interessi enormi e lavorano soprattutto per stabilire la cronicità della malattia,piuttosto che per guarire una malattia



Anche i cialtroni a cui ti affidi promuovono i loro picooli interessi, i click sui siti spazzatura, la vendita di libri, di acqua e zucchero per guarire il cancro a prezzi stratosferici... di certo l'omeopatia vende il nulla a prezzo dell'oro. Comunque non esiste alcuna relazione tra profitto e esistenza del virus HIV, che poi le case farmaceutiche facciano guadagni a volte ingiustificati è un altro discorso) che nulla ha però a vedere con fatti convalidati scientificamente.


Ma sulla base che la persona che ha il sistema immunitario depresso abbia sviluppato gli anticorpindi varie malattie, per induzione si "certifica" che il malato è affetto da HIV



Secondo me tu non hai la più palida idea di come si diagnostiche la malattia, 5000 tra medici e scienziati (tra cui 11 vincitori di Premio Nobel) hanno sottoscritto la Dichiarazione di Durban, nel quale si afferma che il legame causale tra HIV e AIDS è "chiaramente definito, esaustivo e inequivocabile". Se tu con la terza media pensi di saperne più di questi... beh, che posso dirti, la prossima volta che devo farmi operare al cuore vengo da te che sei un genio della medicina!

Shalom
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6/12/2019 9:28 AM
 
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Re: Re:
Roberto 62,5, 12/06/2019 08.47:



Non si può negare che le case farmaceutice hanno come base principale accrescere gli utili.




Beh! Questo può essere vero. Ma è una questione di politica aziendale. Non è una questione scientifica.

Anche sui vaccini ci sarebbe molto da dire. Ma non si può fare per ogni questione un ragionamento complottista.

Hai fatto l'esempio dell'HIV. Ma l'HIV esiste. Non c'è niente di complottistico. Ci sono decenni di ricerche in merito. E' un retrovirus.

I retrovirus sono un gruppo di virus che utilizza la trascrittasi inversa per convertire il proprio genoma da RNA a DNA durante il proprio ciclo di replicazione. I retrovirus comprendono due classi e cinque famiglie virali, la più nota delle quali è la famiglia dei Retroviridae.
Al gruppo della famiglia dei Retroviridae, fa parte il virus HIV, l'agente eziologico dell'AIDS.

it.wikipedia.org/wiki/Retrovirus

Ciao
anto_netti
6/12/2019 10:11 AM
 
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Non è vero che tutto ciò che dice la medicina e la scienza ufficiale sia verità, come non è vero che le cure alternative siano tutte fasulle.
Comunque la persona che desidera curarsi secondo le convenzioni internazionali ha diritto di scegliere liberamente come curarsi.
Ma ciò a volte è vincolato dall'assoluta fiducia della persona nella classe medica.
E il "giuramento di Ippocrate", cioè di cercare di non nuocere al malato con le cure diverse volte viene disatteso perché il medico con leggerezza prescrive per esempio antibiotici invece del digiuno.
6/12/2019 10:24 AM
 
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Caro Roberto,


Comunque la persona che desidera curarsi secondo le convenzioni internazionali ha diritto di scegliere liberamente come curarsi.
Ma ciò a volte è vincolato dall'assoluta fiducia della persona nella classe medica



Essere liberi di curarsi non vedo cosa c'entri con la scienza, si tratta appunto di una scelta etica non scientifica. I medici sono coloro che sono competenti e hanno il dovere di informare il paziente dei rischi e dei vantaggi di una certa terapia. Sulla "fiducia" mi pare logico, tu faresti operare a cuore aperto da un barbiere solo perché usa bene il rasoio? Ovvio che ci sia un rapporto di fiducia con chi è competente nella sua materia.


E il "giuramento di Ippocrate", cioè di cercare di non nuocere al malato con le cure diverse volte viene disatteso perché il medico con leggerezza prescrive per esempio antibiotici invece del digiuno



E certo, un bel digiuno quando sei in setticemia è quello che ci vuole... soprattutto se poi il paziente che fa il digiuno se ci sono complicazioni denuncia il medico per incompetenza.

Shalom
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6/12/2019 10:50 AM
 
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Re:
Roberto 62,5, 12/06/2019 10.11:


Non è vero che tutto ciò che dice la medicina e la scienza ufficiale sia verità, come non è vero che le cure alternative siano tutte fasulle.
Comunque la persona che desidera curarsi secondo le convenzioni internazionali ha diritto di scegliere liberamente come curarsi.
Ma ciò a volte è vincolato dall'assoluta fiducia della persona nella classe medica.
E il "giuramento di Ippocrate", cioè di cercare di non nuocere al malato con le cure diverse volte viene disatteso perché il medico con leggerezza prescrive per esempio antibiotici invece del digiuno.



E' come, ti ho detto, una questione di politica aziendale, per quanto riguarda la diffusione di farmaci. E su questo posso darti ragione. Perché le aziende guardano i loro interessi.

Ma che la scienza medica diffonda menzogne, su questo non ti do ragione. Perché ci sono anni e anni di ricerca medica. La scienza medica ha fatto notevoli progressi.

Ognuno è libero di scegliere le cure che vuole. Ad esempio, personalmente preferisco rivolgermi di più alla medicina naturale. Ma non sempre è sufficiente. In certi casi bisogna anche fare uso di farmaci chimici. Senza abusarne. E per esami medici bisogna ricorrere alla medicina ufficiale. Se dobbiamo avere un intervento chirurgico, lo stesso dobbiamo rivolgerci alla medicina ufficiale.

Ognuno di noi deve valutare e scegliere come vuole essere curato. Ognuno di noi deve essere un po' il medico di se stesso.

Ciao
anto_netti
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