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Provata nuova Multistrada 1260 !!

Ultimo Aggiornamento: 23/11/2018 07:05
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18/12/2017 19:35
 
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Re: Re:
gianlucaf82, 18/12/2017 18.47:





lo sto proponendo anch'io anche su facebook, ma tutti che leggono e nessuno che poi in realtà ha la volontà di metterci la faccia, io se la facciamo ci sono [SM=x52767]




mah... ne ho lette di tutte le salse,
premetto che non posso cambiarla, ma da come dite sono felice di avere la mia 013 che con fatica ho preso usata.
credo che me la terrò stretta per un bel po.
già quest'anno ho messo un bel mono Gubellini e ho risolto il problema sospensioni,
prossiomo step corona 42, gomme "non" trail e colorazione Pikes [SM=x52768] di piu non posso [SM=x52767]

[Modificato da max55063 18/12/2017 19:37]
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OFF TOPIC

Dico la mia :

La cosa che da fastidio è che Ducati non è nuova a commettere certi errori, buttano sul mercato prodotti acerbi e non sufficientemente collaudati, facendo pagare lo scotto dei loro sbagli a noi utenti. O forse, viene anche da pensare, che questo commettere sbagli non sia casuale ed involontario, ma faccia parte di una precisa strategia commerciale, dico questo, perchè a senso mi sembra di capire che poi alla fine, le moto con questo sistema le vendono, e chi ha la vecchia, sbagliata, magari bestemmia un pochino, ma poi alla fine la dà indietro e prende la nuova, mettendo una differenza di qualche migliaio di euro e via !
Quindi doppio bacino di utenza : il primo rappresenta i già clienti che rinnovano il "vecchio" modello, dandolo indietro, il secondo i neo clienti che approdano in Ducati.

Mi ripeto, ma la stessa cosa successe con la Panigale 1199, dopo un marketing micidiale, tutti i Ducatisti passarono dal 1198 alla 1199 moto che in basso faceva pena, poca coppia, ed erogazione irregolare, quote ciclistiche a detta di moltissimi tecnici sbagliate, insomma un coro di clienti al 90% insoddisfatti, ma ecco che dopo poco rimediano con l'uscita della 1299. Anche quì aumentano l'alesaggio,nuova mappa, stravolgono le quote ciclistiche e ....... voilà, esce la moto perfetta. Quì con la Multistrada il copione è lo stesso, si ripete la stessa storia. Anzi ad analizzare bene il tutto, cominciano con la 1098, che andava benissimo, ma poi dopo pochi anni fanno uscire la 1198, che dicono essere migliore grazie all'incremento di alesaggio, tutti o quasi tutti siamo passati dalla 1098 alla 1198, ma sinceramente non ho mai notato una grande differenza prestazionale.
E allora forte di quello che è successo in passato, sorge spontaneo il dubbio ....... lo fanno apposta ??? Ma ragazzi, un modello prima di essere commercializzato viene collaudato per migliaia di chilometri in tutti i contesti, i motori nuovi vengono provati e riprovati su circuiti appositi fino ad esaurimento o rottura. Ma davvero non si sono accorti che la curva di erogazione della Panigale 1199 faceva cagare e sotto era vuota ? E con la Multistrada DVT stessa storia ?? In Ducati strapagano fior di collaudatori e tester, in grado di analizzare il comportamento delle moto in qualsiasi contesto, quindi a mio avviso qualcosa non quadra.
Io utente normale, in un test drive, posso anche non accorgermi del buco di erogazione, se non mi trovo nella situazione di dover spalancare improvvisamente dai famosi 5000 giri in sù. Ma ai tester professionisti ai quali viene affidata la moto per giorni, non per ore, e viene provata in ogni situazione, possibile mai che nessuno si accorga di nulla ?? Dai, non ci credo !!
Credo che quando hanno proposto la DVT, ne avevano già progettate e programmate direttamente due, da distribuire in ordine temporale.
Fantascienza ??
O forse siamo noi utenti che ci inventiamo stè pippe mentali e la moto è sempre andata benissimo ???? se così fosse però rimarrebbero da spiegare i grafici che fanno cagare !!!
[Modificato da MultiAlex64 18/12/2017 20:08]




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Re: Re: Re:
max55063, 18/12/2017 19.35:



mah... ne ho lette di tutte le salse,
premetto che non posso cambiarla, ma da come dite sono felice di avere la mia 013 che con fatica ho preso usata.
credo che me la terrò stretta per un bel po.
già quest'anno ho messo un bel mono Gubellini e ho risolto il problema sospensioni,
prossiomo step corona 42, gomme "non" trail e colorazione Pikes [SM=x52768] di piu non posso [SM=x52767]




Be non ci vedo nulla di che vergognarsi, si fa sempre in base alle proprie possibilità, figurati che io ho un 2010

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Re:
MultiAlex64, 18/12/2017 20.01:

OFF TOPIC

Dico la mia :

ne avevano già progettate e programmate direttamente due, da distribuire in ordine temporale.
Fantascienza ??
O forse siamo noi utenti che ci inventiamo stè pippe mentali e la moto è sempre andata benissimo ???? se così fosse però rimarrebbero da spiegare i grafici che fanno cagare !!!




Non è fantascienza per nulla, ho un amico che progetta fari nel settore automotive, marchi blasonati, sono già arrivati a vetture che devono essere immesse nel mercato nel 2020.

Cosa poi non nuova e quella di far fare da tester finale al cliente che come tutti finche è in garanzia gli sta bene, poi quando la moto ne esce cominciano le madonne
[Modificato da Maui.80 18/12/2017 20:12]
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Re:
MultiAlex64, 18/12/2017 20.01:

OFF TOPIC

Dico la mia :

La cosa che da fastidio è che Ducati non è nuova a commettere certi errori, buttano sul mercato prodotti acerbi e non sufficientemente collaudati, facendo pagare lo scotto dei loro sbagli a noi utenti. O forse, viene anche da pensare, che questo commettere sbagli non sia casuale ed involontario, ma faccia parte di una precisa strategia commerciale, dico questo, perchè a senso mi sembra di capire che poi alla fine, le moto con questo sistema le vendono, e chi ha la vecchia, sbagliata, magari bestemmia un pochino, ma poi alla fine la dà indietro e prende la nuova, mettendo una differenza di qualche migliaio di euro e via !
Quindi doppio bacino di utenza : il primo rappresenta i già clienti che rinnovano il "vecchio" modello, dandolo indietro, il secondo i neo clienti che approdano in Ducati.

Mi ripeto, ma la stessa cosa successe con la Panigale 1199, dopo un marketing micidiale, tutti i Ducatisti passarono dal 1198 alla 1199 moto che in basso faceva pena, poca coppia, ed erogazione irregolare, quote ciclistiche a detta di moltissimi tecnici sbagliate, insomma un coro di clienti al 90% insoddisfatti, ma ecco che dopo poco rimediano con l'uscita della 1299. Anche quì aumentano l'alesaggio,nuova mappa, stravolgono le quote ciclistiche e ....... voilà, esce la moto perfetta. Quì con la Multistrada il copione è lo stesso, si ripete la stessa storia. Anzi ad analizzare bene il tutto, cominciano con la 1098, che andava benissimo, ma poi dopo pochi anni fanno uscire la 1198, che dicono essere migliore grazie all'incremento di alesaggio, tutti o quasi tutti siamo passati dalla 1098 alla 1198, ma sinceramente non ho mai notato una grande differenza prestazionale.
E allora forte di quello che è successo in passato, sorge spontaneo il dubbio ....... lo fanno apposta ??? Ma ragazzi, un modello prima di essere commercializzato viene collaudato per migliaia di chilometri in tutti i contesti, i motori nuovi vengono provati e riprovati su circuiti appositi fino ad esaurimento o rottura. Ma davvero non si sono accorti che la curva di erogazione della Panigale 1199 faceva cagare e sotto era vuota ? E con la Multistrada DVT stessa storia ?? In Ducati strapagano fior di collaudatori e tester, in grado di analizzare il comportamento delle moto in qualsiasi contesto, quindi a mio avviso qualcosa non quadra.
Io utente normale, in un test drive, posso anche non accorgermi del buco di erogazione, se non mi trovo nella situazione di dover spalancare improvvisamente dai famosi 5000 giri in sù. Ma ai tester professionisti ai quali viene affidata la moto per giorni, non per ore, e viene provata in ogni situazione, possibile mai che nessuno si accorga di nulla ?? Dai, non ci credo !!
Credo che quando hanno proposto la DVT, ne avevano già progettate e programmate direttamente due, da distribuire in ordine temporale.
Fantascienza ??
O forse siamo noi utenti che ci inventiamo stè pippe mentali e la moto è sempre andata benissimo ???? se così fosse però rimarrebbero da spiegare i grafici che fanno cagare !!!



i collaudatori si accorgono e come, ma "l'azienda decide " anche di fronte a evidenti lacune tecniche, il collaudatore ha sempre uncapo/direttore che gli dice "si abbiamo capito ma adesso basta".
ho un amico che conosce un tizio in Ducati (e non è un pesce piccolo) che in fase della scelta di una sella "cosa per altro banale fino ad un certo punto" fu scelta senza provarla,
altrimenti quelle DP che cazzo le compra?
vero che costa meno ma una Yamaha con la tracer 900 ha fatto la stessa cosa, la moto a 160kmh "ondeggia", una casa che vince mondiali di moto GP [SM=x52771] , eppure mette sul mercato le moto con il problema.
anni fa parlai con un collaudatore di yamaha italia e su questo argomento mi disse che i numeri di utenti che lamentavano il problema non giustificava un'intervento ufficiale.
io gli dissi, e quindi cosa fa yamaha?
lui disse:
nulla!, chi vuole cambia le sospensioni.
ed ora hanno presentato il nuovo modello con forcellone allungato e sospensioni migliori...guardacaso [SM=x52788]
quindi sapevano dove stava il problema [SM=x52783] avete capito?
multialex hai detto bene,
le case sanno ma non fanno sul modello in produzione, lo cambiano x i motivi che dicevi.


[Modificato da max55063 18/12/2017 21:46]
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18/12/2017 21:55
 
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Se si fa un topic col titolo "colore Multistrada", alla fine verrà scritto il Dvt ha un buco.....




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19/12/2017 08:15
 
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ma vi rendete conto di quanto ne stiamo già parlando basandoci sul nulla? su un paio di foto e qualche descrizione...
in un paio ci hanno fatto a malapena 10 km facendo il giro del quartiere e con questo freddo.

direi che hanno vinto no? hanno un marketing che fa paura e a quanto pare funziona...
hanno creato aspettativa che era diventata desiderio.
e chi desidera compra!
BINGO.. [SM=x52774]
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19/12/2017 09:32
 
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Che la DVT 1200 avesse problemi enormi di motore si capiva subito. L’ho provata almeno cinque volte prima di decidere che era un progetto “sbagliato”, nel senso che era acerbo e che Ducati avrebbe fatto fare da tester ai clienti per anni. A suo tempo non mi piacque per nulla lasciare la vecchia Multi 1200, ma avendo ricevuto un’offerta davvero allettante da un ragazzo che la voleva, decisi di passare ad altro. Oggi potrei pensare di tornare “a casa” con la nuova 1260, certamente solo dopo averla provata, resta però il fatto che Ducati a mio avviso non si sta comportando in modo adeguato con la clientela premium che decide di spendere oltre 20.000 euro per prodotti che dovrebbero essere rivoluzionari e che invece si rivelano progetti imperfetti è ancora non definitivi. Insomma, nessuno può venirmi a raccontare che il famoso buco e i problemi di stabilità davvero macroscopici nel 2015 i collaudatori e gli ingenieri non li avevano visti, ma c’era da inseguire BMW, e come Domenicali sa fare bene, meglio sul piano del marketing che della sostanza. Ecco, oggi potrei tornare su una multi, ma il problema è se ho ancora voglia di dare alla dirigenza di Borgo Panigale i miei soldi, perché il guaio Panigale della prima ora, unito a quello Multi 2015 mi hanno davvero fatto ricredere sulla buona fede di certi personaggi. Poi è ovvio che tutti si lavora per il profitto, ma le prese per il culo macroscopiche anche no.
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19/12/2017 11:56
 
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Ormai mi sono fatto una idea di quello che spinge l'evoluzione o devoluzione di un mezzo come la Multistrada. Per riassumere sono 3:
1) la concorrenza
2) il marketing
3) le norme anti-inquinamento.

La concorrenza obbliga le case produttrici a quantomeno imitarsi ma e' anche motivo dell'innovazione tecnologica che obbliga le piu' importanti come Ducati a fare innovazione tecnologica che paghiamo rispetto ad a chi copia e imita e sta sempre comunque un passetto indietro.

Il marketing e' l'altro fattore determinante perche' cuce l'offerta ascoltando la domanda. La 1260 credo sia effetivamente un'operazione commerciale piu' che un'innovazione tecnologica. L'innovazione della multistarda sta nel 2015 con l'avvento del DVT, cornering ABS. Qui di innovativo c'e' nulla. Sono cambiati alcuni parametri sul motore e sulla ciclistica per cucire la moto sulla domanda accontentando chi lamentava poco motore e facendo ancora pi' contenti chi voleva una moto stabile e ancora piu' facile da guidare.

Le norme anti-inquinamento sono il cappio al collo soprattutto per i motori. Vero che un 750SS va di piu' di una 1200 (2015-17) ai medi... ma prendi quel motore fallo euro 4 e dimmi se va!! Ora simao arrivati a 1260cc, dove arriveremo di questo passo? Trovo assurdo obbligare il settore motociclistico s sottostare alle stesse regole di quello automobilistico. La moto e' un mezzo molto piu' leggero, va solo a benzina e non gasolio, ce ne sono molte meno in giro e principalmente fanno chilometri lontano dai centri abitati. Perche' devo portarmi un catalizzatore che mi tappa il motore, mi fa briciare piu' benzina perche' il motore per poter spingere deve lavorare di piu' e costringe le case a fare motori piu' grossi e quindi piu' pesanti peso che si somma a quello del catalizzatore.... senza tutte queste pippe la Multistarda potrebbe avere un motore 800cc essere molto piu' leggera e snella e con consumi forse anche inferiori.

Penso che tutti dobbiamo convivere con queste tre forze e adattarci ogniuno a proprio modo. C'e' chi odia l'innovazione tecnologica e si tiene il vecchio, chi come me odia la "malizia" nello spingere troppo su strategie di marketing volte a sfilare soldi dalle tasche dei clienti e questa 1260 non la guardo nemmeno e mitengo il mio 1200DVT 2016 e i soldi nel portafogli, c'e' chi per sentire la moto come dovrebbe essere scatalizza e ri-mappa e non sente ne' buchi ne' incertezze.

Il mondo e' bello perche' e' vario, l'importante e' godersi la varieta'!
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19/12/2017 12:29
 
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Diciamo che ciclicamente ad ogni nuovo modello si sentono sempre le solite tiritere e sarà sempre così ...la mia verità e ribadisco solo mia è che sono entrato in concessionaria e volevo una multi nn sapendo neanche che esistesse un nuovo modello il venditore mi ha detto “ prendi il primo 1260 di torino “ io vedendole di sfuggita nn avevo notato alcuna differenza e allora ho preferito prendere la my17 sapendo che aveva il motore come il mio monster erre sicuramente un po’ più addomesticato ma comunque un gran motore




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19/12/2017 13:10
 
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Re:
SimoMN, 19/12/2017 08.15:

ma vi rendete conto di quanto ne stiamo già parlando basandoci sul nulla? su un paio di foto e qualche descrizione...
in un paio ci hanno fatto a malapena 10 km facendo il giro del quartiere e con questo freddo.

direi che hanno vinto no? hanno un marketing che fa paura e a quanto pare funziona...
hanno creato aspettativa che era diventata desiderio.
e chi desidera compra!
BINGO.. [SM=x52774]




Scusa, io ci ho fatto circa 100 km, tra città, raccordo anulare e curve su statale.Non sono tanti, ma un'idea me la sono fatta !!




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19/12/2017 13:38
 
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Re:
frenky1200, 19/12/2017 12.29:

Diciamo che ciclicamente ad ogni nuovo modello si sentono sempre le solite tiritere e sarà sempre così ...la mia verità e ribadisco solo mia è che sono entrato in concessionaria e volevo una multi nn sapendo neanche che esistesse un nuovo modello il venditore mi ha detto “ prendi il primo 1260 di torino “ io vedendole di sfuggita nn avevo notato alcuna differenza e allora ho preferito prendere la my17 sapendo che aveva il motore come il mio monster erre sicuramente un po’ più addomesticato ma comunque un gran motore




e secondo me hai fatto bene,perchè ok la "flessione" o il "buco",ma sta moto va benissimo e non è assolutamente vero che ha gravi problemi di motore...





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19/12/2017 14:22
 
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Provata oggi
Io ho una DVT S 2015 con il solo aggiornamento software.
Secondo me , è migliorata un po' in tutto
Il motore è più pieno in ogni condizione ,non è cambiato in maniera radicale a livello di sensazioni ,come diceva multialex, però qui c'è sempre tiro senza incertezze, apri e va via liscia, corposa,da gusto e di questo me ne sono reso conto subito e una volta risalito sulla mia
Il cambio elettronico con la corsa della leva accorciata funziona benissimo sia a salire che a scendere veramente divertente ed efficace
le sospensioni mi sono sembrate più sostenute, in sport affonda molto meno anche confrontandole al dvt 1200 settato su sport hardest, inoltre sembra che l'anteriore e il posteriore siano più in sintonia di prima e le curve vengono affrontate con maggior sicurezza e confidenza ,non so se a causa di tutto questo ma anche la frenata l'ho percepita migliore
Ho fatto parecchi km sulla Flaminia fuori Roma che è discretamente "curvosa" ,credo di aver avuto un passo più veloce del solito , insomma mi è piaciuta parecchio ,il miglioramento è evidente ,certo rimane di provarla su strade di montagna ,sullo stretto e sulle S per capire se li abbia perso qualcosina, ma anche se fosse direi che rispetto al resto potrebbe tutto sommato essere irrilevante
Le manopole invece sono sempre le stesse , " tiepidine "
[Modificato da roadbiker 19/12/2017 15:19]
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19/12/2017 14:38
 
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Devo ancora aspettare 2/3 settimane ,sabato dovrò farmi il giro col triciclo [SM=x52792] [SM=x52779]




&
19/12/2017 15:22
 
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Re: Re:
max55063, 18/12/2017 21.46:



i collaudatori si accorgono e come, ma "l'azienda decide " anche di fronte a evidenti lacune tecniche, il collaudatore ha sempre uncapo/direttore che gli dice "si abbiamo capito ma adesso basta".
ho un amico che conosce un tizio in Ducati (e non è un pesce piccolo) che in fase della scelta di una sella "cosa per altro banale fino ad un certo punto" fu scelta senza provarla,
altrimenti quelle DP che cazzo le compra?
vero che costa meno ma una Yamaha con la tracer 900 ha fatto la stessa cosa, la moto a 160kmh "ondeggia", una casa che vince mondiali di moto GP [SM=x52771] , eppure mette sul mercato le moto con il problema.
anni fa parlai con un collaudatore di yamaha italia e su questo argomento mi disse che i numeri di utenti che lamentavano il problema non giustificava un'intervento ufficiale.
io gli dissi, e quindi cosa fa yamaha?
lui disse:
nulla!, chi vuole cambia le sospensioni.
ed ora hanno presentato il nuovo modello con forcellone allungato e sospensioni migliori...guardacaso [SM=x52788]
quindi sapevano dove stava il problema [SM=x52783] avete capito?
multialex hai detto bene,
le case sanno ma non fanno sul modello in produzione, lo cambiano x i motivi che dicevi.





Il venduto della Multistrada 950 è stato del 46% più basso dell Tracer, direi che i dati di Yamaha non sono così sconfortanti...facendo un giro sui forum ho potuto leggere solo commenti "negativi" sulla parte ammortizzatori, ma se confrontiamo la differenza di prezzo dalla multi 950 ci sta come differenza. Spendendo meno di 10k€ si portano a casa una moto divertente, al max con 1.000€ (anche meno da un preparatore molto famoso nei forum) si rifanno le sospensioni. Un upgrade da una versione all'altra ci sta sempre, ma yamaha non ha mai dato grosse rogne sui prodotti tranne che per questi particolari. Ci sono passato anche io rifacendo le sospensioni per la fazer 1000, ma per il resto in 10 anni il meccanico mi ha visto solamente al ritiro del nuovo e alla vendita dopo 10 anni. Con la Multi ho fatto avanti ed indietro dal concessionario diverse/troppe volte perdendo tempo e giorni utili per le vacanze per rogne varie... moto bellissima, negli ultimi 12.000 km non ho più avuto problemi (mi tocco un secondo per scaramanzia [SM=x52781] ), ma penso che al prox giro cambierò marca. Stay be tuned
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19/12/2017 18:10
 
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Secondo me, l'unico problema è che volete una moto perfetta... e la perfezione non esiste.
Perchè non andate da clienti insoddisfatti di altre marche, per rendervi conto. Persino Ferrari ebbe problemi con delle auto che prendevano fuoco. Lo fanno apposta? sono errori. Gli errori si possono modificare solo nel lungo periodo.
domanda [SM=x52788] : io pago "tot" e voglio la perfezione!
Ne hai diritto.. ma nella fattispecie lo abbiamo già detto, la perfezione non esiste. Ci sono difetti che vengono fuori solo nel lungo periodo.
Se ci pensate bene, il problema del DVT non è il buco...ma l'aspettativa che il motore sia perfetto! Chiaro che poi Ducati cerchi di venire incontro alle esigenze dei clienti..: ogni volta che si parla di DVT si parla di buco..!
Non è perfetto, per molti, ma non per tutti.
Avete mai pensato che l'ingegnere possa aver cercato questo compromesso?
Giusto, sbagliato? Lo dice solo il tempo. E il tempo di dice come correggere il tiro. Proprio come ogni essere umano dovrebbe fare per se stesso, no? O chi scrive nei forum è perfetto?
Io ho la Multi 1000: una marea di difetti..ma nel tempo ho provato a limarli..e altre cose le ho dovute accettare..nessuno mi obbliga a tenerla, ma vuoi mettere i giorni belli [SM=x52771]
Portate pazienza sù.. la 1200dvt è così, punto. Accettalo e godetevela!
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19/12/2017 19:14
 
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Buco...non buco...io mi sono rotto di sentire sempre la stessa!
Mi godo e sfrutto la mia 2017 S volcano grey, e se la 1290 va meglio me ne farò una ragione ma non di certo me la meno che la mia non va!

Buon Natale a tutti... anche se con anticipo, godiamoci la moto che abbiamo...che quella chè uscirà dopo sarà sempre uno step avanti




la vita è bella...vivi ogni giorno come se fosse l'ultimo!
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19/12/2017 19:25
 
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Non capisco una cosa. .. scusate eh [SM=x52771] . Il topic [SM=x52774] è stato creato appositamente per scrivere impressioni e sensazioni su chi ha provato la nuova Multistrada 1260 .. perché si continua a scrivere qui sui problemi o pregi presenti su altri modelli di anni precedenti? o peggio ancora si continua postare qui, dare giudizi e fare paragoni su moto che nulla hanno a che fare con la mts 2018 ?? [SM=x52776] [SM=x52776] scusate eh ... ma proprio non la capisco sta cosa ... ci sono topic creati appositamente per questo ... se qualcuno si vuole lamentare e giustamente incazzare per qualcosa che lo faccia liberamente al di fuori di questa discussione ... cazz !! [SM=x52776] [SM=x52776] sta diventando fastidioso ...




Il mio Pedigree

Piaggio Bravo 50, Cagiva Aletta Rossa 125, Yamaha XT 600 , Yamaha Tènerè 660 , Honda AT 750 fino al 1996 , dal 2010 Kawaski Versis 650 , Triumph Tiger 800 , KTM 1050 Adventure, Ducati Multstrada 1200 DVT My 2016, Multistrada 1260 S Volcano Grey my 2018
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Una precisazione sul nuovo motore 1260 è aumenta la corsa non l'alesaggio.Pertantanto la nuova multi ha più schiena!
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Re:
Desmo09, 19/12/2017 11.56:

Perche' devo portarmi un catalizzatore che mi tappa il motore, mi fa briciare piu' benzina



Perchè la vecchia benzina col piombo non esiste più e se non hai il catalizzatore inquina 10 volte più invece che 10 meno della vecchia rossa ,scusa se è poco [SM=x52788] ,e se fai pochi Km o la usi solo in extraurbano non è una buona scusa per toglierlo ,il benzene è altamente cancerogeno altro che il piombo!
Mi ha sempre dato fastidio il kat ,lo odio , ma quando ci vuole ci vuole.

Tra poco uscirà quella elettrica così discuteremo sullo smaltimento delle batterie esauste [SM=x52779]

Tornando in topic ,sapere che la moto è già arrivata e non avere la targa mi fa impazzire [SM=x52792] [SM=x52784] [SM=x52782] [SM=x52789] [SM=x52777] non mi va di provare quella del conce voglio provare prima la mia [SM=x52779]


[Modificato da multimarco 20/12/2017 08:22]




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