La TRINITA’ della Cristianità: come la intende/diamo? Come si giustifica?

Siccome sono io, un cattolico, ad avviare questa discussione, (ma come vedrete dopo due battute lascerò subito la parola agli altri), devo darle almeno un abbrivio essenziale. L’ho concepito così... Suppongo noto (e se vi sono contestazioni su qualcuno di questi punti possiamo iniziare proprio con le debite chiarificazioni), suppongo noto:

- che per la Chiesa quello della Trinità (o tripersonalità nell’unità della sostanza divina) è un “mistero” cioè una verità (ben diversa dall’assurdo della scempiaggine) di tale altezza che la ragione non ne coglie il COME e che perciò è creduta solo per fede;

- che in quanto mistero esso non va dimostrato ma solo mostrato, ovvero va evidenziato che il suo contenuto (almeno implicito) rientra e/o scaturisce dal deposito delle verità rivelate da Gesù e non è un’invenzioone della Chiesa (che ne ha avuto da subito l’idea e inventato solo la formulazione vari anni dopo)

- che per tale formulazione, affinché abbia un contenuto intelligibile e non contraddittorio, è ineludibile l’uso di concetti e termini filosofici (chi lo nega, come fa la WT non sa – o finge di non sapere! - di usarli comunque, ineludibilmente).

- che, trattandosi di una verità divina, è da considerarsi un dono da capire e valorizzare al massimo, anche se la strada dovesse essere faticosa. Ogni “mistero” rivelato deva avere una sua valenza pastorale in ordine alla santià delle persone. Dio non può giocare a fare l’enigmista fabbricatore di rebus quando si tratta della salvezza dei suoi figli!

Via alle danze...

Ciao berescitte,

da come ho compreso fino ad adesso, Gesù come UOMO era limitato dai limiti che gli erano imposto come essere umano. Così p.e. non avrebbe avuto conoscenze degli atomi etc.
Questa veduta è ufficiale?

Sappiamo che Gesù, alcuni giorni prima della sua ascensione al cielo, disse che sarebbe andato 'al Padre suo e al Padre loro, al Dio suo e al Dio loro' (Giovanni 20:16). Anche quì ammetto che si potrebbe dire che non era 'asceso di nuovo alla sua Divinità', per cosiddire.

Ma rimane ancora il fatto che anche dopo ca. 60 anni dopo la sua ascenzione Gesù, adesso non più uomo, cioè essendo di nuovo come prima della sua incarnazione, chiamò il Padre il "suo Dio". (Rivelazione 3:7,12)
Come mai "la Parola" (ritornata in cielo) chiama il Padre il "suo Dio"?

E che dire di 1.Corinti 15:27-28? In che senso Dio (il Padre) non si sottomette al Figlio, ma il Figlio alla fine si SOTTOMETTE al Padre, se entrambi sono un solo Dio?

Finché non si sciogliono questi nodi, un TdG (o un qualsiasi altro che non può credere alla Trinità) non farà mai il passo di accettare la Trinità anche per sola probabilità.
Questi sono davvero i punti cruciali. Sarebbe anche utile, se si potrebbe trovare una spiegazione ufficiale per questo enigma.

La Trinità dopo l'ascenzione del Figlio è in qualche modo diversa di come era prima della incarnazione della Parola?

Domande non facili, lo so, ma se non si rispondono prima a questi domandi, sarà inutile voler spiegare la Trinità a un TdG.

Ciao.

[Modificato da ottonio 11/08/2004 12.07]

Carisssimo Ottonio
Riporto il tuo discorso e vi rispondo mano mano in neretto...

>da come ho compreso fino ad adesso, Gesù come UOMO era limitato dai limiti che gli erano imposto come essere umano. Così p.e. non avrebbe avuto conoscenze degli atomi etc.
Questa veduta è ufficiale?
R
Con beneficio di inventario (sia da parte tua che mia!... Chi arriva prima a trovare la documentazione DI QUALSIASI PUNTO la comunicherà. Abbiamo ottimi amici qui che ci aiuteranno... Intanto procediamo a braccio...) io ti posso dire di sì. E la radice biblica di questo si trova in quel lucano “cresceva in ... sapienza”. Dio non cresce in sapienza. L’uomo Gesù sì.

>Sappiamo che Gesù, alcuni giorni prima della sua ascensione al cielo, disse che sarebbe andato 'al Padre suo e al Padre loro, al Dio suo e al Dio loro' (Giovanni 20:16). Anche quì ammetto che si potrebbe dire che non era 'asceso di nuovo alla sua Divinità', per cosiddire.
R
Cioè starebbe ancora parlando riferendosi alla sua umanità perché solo quella era passibile di “ascensione”. La divinità anche incarnandosi “non ha mai lasciato il seno del Padre”. (Papa Leone Magno) Ed è degno di nota che Gesù non abbia mai usato l’espressione “padre NOSTRO”.

>Ma rimane ancora il fatto che anche dopo ca. 60 anni dopo la sua ascenzione Gesù, adesso non più uomo, cioè essendo di nuovo come prima della sua incarnazione, chiamò il Padre il "suo Dio". (Rivelazione 3:7,12)
Come mai "la Parola" (ritornata in cielo) chiama il Padre il "suo Dio"?
R
Attento! Non è esatto dire che Gesù “non è più uomo ma è come era prima...”. Questa è l’idea geovista (che poi crea il problema della discontinuità, così che Gesù e Michele sono due persone diverse e non è Gesù ad essere stato risuscitato ma Michele ad essere stato ricreato).
L’incarnazione va considerata come un fatto perpetuo. Il Verbo non lascerà mai più l’umanità di Gesù che gli appartiene personalmente. Inoltre va fatto un discorso (peraltro un po’ complesso) relativo alla atemporalità del Figlio e quindi ad una presenza di Gesù come causa esemplare e agente sin dalla fondazione del mondo. E’ un linguaggioo misterioso ma la Bibbia, in Colossesi, insiste così tanto che non va trascurato. Ti suggerisco di leggere in proposito l’opuscolo del Card. Biffi “Il primo e l’ultimo; estremo invito al cristocentrismo”, PIEMME 2003, ove potrai degustare anche una splendida illustrazione dei rapporti tempo-eternità.

>E che dire di 1.Corinti 15:27-28? In che senso Dio (il Padre) non si sottomette al Figlio, ma il Figlio alla fine si SOTTOMETTE al Padre, se entrambi sono un solo Dio?
R
La sottomissione non è relativa alla natura (quando si dice DIO si intende la sua natura/sostanza) che è unica e in comune, ma è relativa sia alle Persone divine che alla umanità del Figlio. Le Persone divine, che sono distinte e non separabili, hanno tra loro rapporti differenti. In questi rapporti, quelli del Figlio, generato eternamente dal Padre, possono dirsi di “subordinazione” nel senso che lui riceve dal Padre la sua figliolanza e divinità. Quanto alla umanità del Cristo si debbono dire di dipendenza totale sul piano creaturale.

>Finché non si sciogliono questi nodi, un TdG (o un qualsiasi altro che non può credere alla Trinità) non farà mai il passo di accettare la Trinità anche per sola probabilità.
Questi sono davvero i punti cruciali. Sarebbe anche utile, se si potrebbe trovare una spiegazione ufficiale per questo enigma.
La Trinità dopo l'ascenzione del Figlio è in qualche modo diversa di come era prima della incarnazione della Parola?
R
Da un lato sì, perché Cristo ha cominciato ad essere nel tempo e “poi” è stato assunto nella gloria. Da un altro lato (cf l’opuscolo suddetto) no, perché si deve riconoscere, solo per Cristo, una sua misteriosa presenza allo stesso atto creativo di “tutte le cose” compiuto in comunione con il Padre e lo Spirito santo.
Tuttavia il problema si ripropone anche per le creature sante, assunte in seno alla Trinità. In certo senso il tutto è composto da Dio più le sue creature; ma per altro verso questa diversità, dal momento che mantiene ben distinto e reale l’essere di ogni creatura (senza assorbirle e vanificarle in un impersonale nirvana) bisogna dire che rimane estrinseca all’essere di Dio che, perfezione totale in atto, non viene né aumentato dalla loro presenza né diminuito dalla loro assenza.

>Domande non facili, lo so, ma se non si rispondono prima a questi domandi, sarà inutile voler spiegare la Trinità a un TdG.
R
Ma magari i TG si ponessero queste domande! La mia esperienza è invece che si situano su un piano molto pedestre (ripetendo obiezioni infantili del tipo: 1+1+1= 1?; o rifiutando la generazione del Figlio perché in cielo non c’erano donne da cui Geova potesse averlo; o situando Dio all’interno dello spazio-tempo eccetera...). Del resto le loro ali sono state spuntate a bella posta dalla WT che aveva bisogno di “locuste all’assalto”, di “agenti pubblicitari”, di “proclamatori enfatici...” non di “adoratori in spirito e verità”.

ATTENZIONE!
Come metodo di ricerca però ti ricordo che la rivelazione va considerata come un tutto unitario, che DEVE PER FORZA ESSERE COERENTE IN TUTTE LE SUE PARTI, provenendo dal Dio/Verità.
Perciò anche nell’ipotesi che noi non raggiungessimo una pienezza di capacità esplicativa di certe problematiche (il cui essere “misterico” alla fin fine ci sovrasta. Ma non devono essere evidentemente contraddittorie!) noi dobbiamo tener debito conto di tutte le prove positive bibliche (che numericamente sono anche più chiare e preponderanti!) che ci attestano la divinità di Gesù in senso forte, così che si deve dire che la Chiesa, anche se avrebbe avuto più interesse a non parlare di Trinità (incorrendo nelle giuste ire di un popolo rigidamene monoteista) si è vista costretta a farlo dal tenore del messaggio rivelato. E lo ha fatto nonostante i rischi di essere fraintesa come se fosse politeista e di essere perseguitata per questo, come è di fatto accaduto, sia da parte dei monoteisti ebraici che da quella dei politeisti romani.

Ciao.

Caro Berescitte.... prima o poi riuscirò a incontrarti di persona e allora.... saranno cavoli amari per te!
Mi hai fatto venire il mal di testa con la tua spiegazione e.... mi dispiace dirlo, ma non ci ho capito molto!
Come tu ben sai, io sono uscito per così dire solo cinque mesi fa....! Ebbene, abbi pietà di me che lo ammetto, ho ancora la farina del TdG in testa e aiutami a capire in parolew semplici ciò che hai risposto a Ottonio. Ti ringrazio.

Caro Sonny
Io credo di averlo accennato, tra le righe, ma forse ti è sfuggito. Ti faccio un esempio...

Un giorno io ho voluto capirci qualcosa di fisica nucleare. Ho letto su una rivista che Emilio Segré (uno dei padri della bomba atomica) aveva scritto un libro definito "elementare" intitolato "Nuclei e particelle".
Sinceramente ho capito solo la faccenda del carbonio 14. Il resto era arabo! roba da far girare la testa. Ho accettato i miei limiti e ho regalato il libro a un professore di fisica.
Ora se quei nuclei e quelle particelle che funzionano in modo così maledettamente complicato sono opera di Dio, per quale motivo noi pretendiamo che Dio sia semplice? inferiore alle particelle da Lui progettate e realizzate?

Applicando: la teologia è una scienza complessa, una delle più alte (e, per eccellenza della materia, la più alta).
Ma non tutti dobbiamo essere teologi allo stesso livello. Chi non ha fatto un cammino culturale specifico che gli permetta di destreggiarsi con i concetti che si usano nella materia teologica o magari difetta anche molto di ricchezza di vocabolario italiano, dovrà contentarsi di qualcosa di più semplice.
E chi sta ancora più in basso (ma magari è un campione di santità!) dovrà semplicemente affidarsi ai suoi fratelli di fede, dirigenti in testa auguradosi che ci vedano giusto.
Lui eccellerà in altri ambiti.
Comunque nel BAILAMME si tratterà di tutto e perciò quello che non si afferra adesso e in un thread si potrà afferrare domani là. Ho raccomandato apposta che sia semplice e rapido.
Ciao.

Molto bella la spiegazione: "Ora se quei nuclei e quelle particelle che funzionano in modo così maledettamente complicato sono opera di Dio, per quale motivo noi pretendiamo che Dio sia semplice? inferiore alle particelle da Lui progettate e realizzate?"

Mi hai soddisfatto nonostante mi rimanga il mistero!
Altro argomento mordi e fuggi:Lo Spirito Santo di Dio, contemplato nella Trinità, lo devo interpretare come una persona delle tre (Dio, Figlio, Spirito) oppure come una qualità personalizzata di Dio, come per esempio, Gesù quando è venuto uomo ha dimostrato la parte figliare di Dio terrena?

Lo Spirito Santo è stato trattato ampiamente nel vecchio forum e lo sarà anche in questo, sicuramente in più di un thread.
Quindi, per restare nel "mordi e fuggi" e non togliere nulla alla sagacia di approfondimento che ci verrà da vari amici, getto là solo un paio di riflessioni:

- Come già la percezione della divinità di Gesù in senso forte ha "costretto" la Chiesa ad affermarne la personalità divina (e mica è stato subito, ci è voluta l'opera teologica di Paolo e Giovanni, tanto è vero che già in età apostolica c'è stata un'eresia che sosteneva che Gesù fosse esclusivamente umano) arrivando così alla "binità", lo stesso processo di riflessione/comprensione sui dati della rivelazione hanno condotto la Chiesa ad affermare anche la divinità dello Spirito Santo, e perciò la tripersonalità divina dell'unico Dio, la Trinità;

- i dati biblici da cui si deduce la personalità dello Spirito Santo sono noti (e li ritrovi in qualunque libro sull'argomento, come pure nella enciclica Dominun et vivificantem di G. paolo II. E ovviamente nel CCC che io insisto a dire che ogni TG dovrebbe consultare per avere la fonte ufficiale del pensiero cattolico);

- non si rifletterà mai abbastanza sul fatto che la Trinità non può essere un'invenzione fatta dalla Chiesa dopo a morte di Cristo. Se così fosse sarebbe stata un'operazione autolesionista (perché le ha procurato persecuzione) scelta senza motivo (poteva continuare benissimo con il monoteismo di tipo ebraico). Quindi una mossa del tutto deficiente inventata e attuata da una organizzazione che si vorrebbe qualificare come furbacchiona e astuta? Qualcosa non torna.
A meno che non si ipotizzi che essa si sia vista costretta a sostenere quel tipo di dottrina perché così ritiene di aver capito dall'insieme del messaggio donatole dal suo Signore.*
____________________________
* E sarà importante non dimenticare mai che è proprio quel tipo di comprensione circa il messaggio rivelato che la Chiesa ha portato nella sua mente collettiva di comunità che le ha permesso di individuare INFALLIBILMENTE quali e quanti erano i libri ispirati da promuovere a Bibbia inserendoli in un Canone ufficiale. Canone da cui ogni fede cristiana attuale dipende...

[Modificato da berescitte 12/08/2004 9.31]

Noto che diventa frequente ricordare la canonizzazione dei libri della Bibbia quale evento, divinamente ispirato, con la quale la Chiesa "primitiva" "elaborava" il testo biblico che ad oggi ci è pervenuto (200 D.C.?).

Concordo e credo ci sia poco da obbiettare.

Non ritengo giusto, comunque, che questo evento venga utilizzato da una "chiesa cristiana" qualunque essa sia (ben inteso che qualsiasi denominazione si ritiene, a torto o a ragione, erede di quella primitiva, e al riguardo credo ne siano rimaste poche fedeli alla parola come quella antica che, ispirata, ha "canonizzato" la Bibbia) per avallare diritti al fine di aggiungere ulteriori insegnamenti e dottrine le quali, per quanto se ne parli o se ne scriva, sono in contrasto proprio con la scrittura stessa.

Concordo con la concezione di Dio Padre, Dio Spirito e Dio figlio, questo non perchè "dogmatizzata".

Piuttosto perchè, nella lettura della Bibbia, mi accorgo di quante volte Gesù sia paragonato a Dio (era perfettamente uomo e Dio, benché spogliato della Sua gloria, per cui non ho difficoltà a meditare tutti quei versetti che utilizzano in particolar modo i TdG per evidenziare la natura umana del Signore Gesù).

Tutti conosciamo ad esempio:

- Giovanni 1:1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Essa era nel principio con Dio.
Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.
In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini.
La luce splende nelle tenebre, e le tenebre non l'hanno sopraffatta.

Giovanni 4:24 Dio è Spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e verità».
La donna gli disse: «Io so che il Messia (che è chiamato Cristo) deve venire; quando sarà venuto ci annunzierà ogni cosa».
Gesù le disse: «Sono io, io che ti parlo!»

Atti 13:2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».
Allora, dopo aver digiunato, pregato e imposto loro le mani, li lasciarono partire.

Romani 8:26 Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili; e colui che esamina i cuori sa quale sia il desiderio dello Spirito, perché egli intercede per i santi secondo il volere di Dio.

Ancora in Giovanni 2.19, Gesù promise di risuscitare se stesso, 1 Pietro 3.18, Romani 8.11 lo Spirito risuscitò Cristo, in Atti 3.26 il Padre lo risuscitò, in Atti 17.30 Iddio lo risuscitò.
Conclusione questi tre sono Geova !


Giovanni 2:19 Gesù rispose loro: «Distruggete questo tempio, e in tre giorni lo farò risorgere!»
Allora i Giudei dissero: «Quarantasei anni è durata la costruzione di questo tempio e tu lo faresti risorgere in tre giorni?»
Ma egli parlava del tempio del suo corpo.
1Pietro 3:18 Anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, lui giusto per gli ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte quanto alla carne, ma reso vivente quanto allo spirito.
Romani 8:11 Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi.
Atti 3:26 A voi per primi Dio, avendo suscitato il suo Servo, lo ha mandato per benedirvi, convertendo ciascuno di voi dalle sue malvagità».
Atti 17:30 Dio dunque, passando sopra i tempi dell'ignoranza, ora comanda agli uomini che tutti, in ogni luogo, si ravvedano,
perché ha fissato un giorno, nel quale giudicherà il mondo con giustizia per mezzo dell'uomo ch'egli ha stabilito, e ne ha dato sicura prova a tutti, risuscitandolo dai morti».


Etc.

Ciao, Alex.

[Modificato da alex.kirk 17/08/2004 13.50]

[Modificato da alex.kirk 17/08/2004 13.53]

Precisazioni solo riguardo a qualche punto, ove dici...

>Noto che diventa frequente ricordare la canonizzazione dei libri della Bibbia quale evento, divinamente ispirato, con la quale la Chiesa "primitiva" "elaborava" il testo biblico che ad oggi ci è pervenuto (200 D.C.?).
R
E' frequente perché è fondante! Non per nulla tutti i Nuovi Movimenti Religiosi e Chiese varie lo eludono (il CD dei TG poi è formidabile! Inizia a parlare della Chiesa di Cristo, che sarebbe lo Schiavo fedele e discreto: parla del primo secolo e... oplà salta all'epoca di Russell ammettendo che si è spezzato in sostanza il filo di continuità e che essa ha fallito nei secoli, surclassata dalle "zizzanie"). Un assurdo che rende Gesù un inetto e falso profeta!...

Il Canone fu determinato ufficialmente (anche se non con formula solenne come nei concili ecumentici) alla fine del quarto secolo (concilio regionale di Cartagine, fatto dai Vescovi della Chiesa "primitiva" che era la Cattolica perfino per i TG dal momento che sarebbe nata con Costantino e dal momento che non ve ne erano altre, né scismatiche né di pacifici seguaci di Cristo, a quel tempo.
Trovi una trattazione esauriente di questo nella sezione "DA CHI ANDREMO?" che fa riferimento anche al vecchio forum. Dovrai armarti di pazienza ma non mi pare giusto che io debba ripetere qui le fatiche che ho già abbondantemente profuso di là...

>Concordo e credo ci sia poco da obbiettare.
R
La tua onestà ti nobilita, fratello. Non tutti, pur non sapendo cosa obiettare, lo ammettono. In effetti, io penso che ci sarebbe solo da tirare le logiche conclusioni. E non me ne volere se ricorderò questo fatto ad ogni occasione. Verrei meno a un servizio di verità. Secondo me quella è la strada per sapere a chi affidarsi con sicurezza e per risolvere alla radice i problemi interpretativi della Bibbia. Quella capacità di giudizio la Chiesa non l'ha persa mai. Gesù le ha assicurato la sua assistenza fino alla fine dei secoli.

>Non ritengo giusto, comunque, che questo evento venga utilizzato da una "chiesa cristiana" qualunque essa sia
R
Guarda che non ce n'erano altre quando è avvenuto quell'evento. L'unica pretendente ad aver compiuto quel gesto è la Chiesa Cattolica, come detto sopra.

>(ben inteso che qualsiasi denominazione si ritiene, a torto o a ragione, erede di quella primitiva,
R
Mi permetto di dissentire. Tutte le Chiese, salvo la cattolica, dicono che la Chiesa di Cristo si è dispersa e che va ricostituita. E' solo la cattolica che ritiene (e lo ha sempre detto e tuttora dice espressamente) che il filo di continuità con gli Apostoli, con annessa la pienezza della rivelazione, è rimasto integro solo nel suo seno. E questa è una prova formidabile della sua autenticità perché la vera Chiesa di Cristo non può non avere questa convinzione! Pensaci...

>e al riguardo credo ne siano rimaste poche fedeli alla parola come quella antica che, ispirata, ha "canonizzato" la Bibbia) per avallare diritti al fine di aggiungere ulteriori insegnamenti e dottrine le quali, per quanto se ne parli o se ne scriva, sono in contrasto proprio con la scrittura stessa.
R
Qui il tuo giudizio (ma so che non è tuo) è contraddittorio perché si erge contro quella che, per il fatto fondante della Bibbia, viene riconosciuta essere l'autentica sposa di Cristo. E' come se mio figlio si rivoltasse contro mia moglie dopo aver riconosciuto che è la sua legittima madre. Una madre non si può ripudiare. La si può correggere, rimproverare se non va (e io stesso non sono tenero contro certi ecclesiastici) ma non si può mai dire che non è la madre legittima e autentica (io ho aperto un thread intitolato "BELLA E INFEDELE" su di lei). Ricorda Davide di fronte a Saul che, anche se balordo, era di fatto "l'unto del Signore".

E poiché nella sua funzione essenziale, di essere comunità di culto e di salvezza, essa non può fallire, è conraddittorio ammettere sia l'assistenza di Gesù perennemente vivo al timone della barca e insieme la di lei defettibilità nelle dottrine (come vai ipotizzando).
Una delle due: o la Chiesa Cattolica sta in piedi e con essa la Bibbia e le promesse di indefettibilità fatte da Gesù, oppure essa va ripudiata, e con essa la Bibbia e la qualifica di Dio che si assegna a Gesù.
________________________
AVVERTENZA
la mia onestà nei confronti dei fautori del forum mi spinge ad avvertire chiunque che qualunque tema venga trattato dovrebbe comunque fare riferimento esplicito al confronto con la dotrina geovista, altrimenti diventa un discorso OT. Lo dico contro il mio interesse a continuare questo thread a favore della mia Chiesa come si dovrebbe intuire...
Oltretutto se non si fa così, si rischia di trasformare i thread in dialoghi privati tra due o tre foristi. E questo è evidente se si vede che altri non intervengono.

La pace!

ci sono alcuni versetti citati da Alex che, secondo me, non
sono proprio lampanti;


1Pietro 3:18
Anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, lui giusto per gli ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte quanto alla carne, ma reso vivente quanto allo spirito.

qua dice che è stato reso vivente quanto allo spirito,
non "dallo" spirito. senza contare che poi anche
la carne è risuscitata anche se con "caratteristiche
diverse" (un corpo "spirituale" appunto). infatti nel
contesto di quel passo si intende che era vivo
solo in spirito e in spirito andò a liberare gli
spiriti incatenati nello Sheol.
--------------
Romani 8:11
Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi.


qua è Dio che fa risuscitare
"per mezzo" dello spirito.
--------------

Atti 3:26
A voi per primi Dio, avendo suscitato il suo Servo, lo ha mandato per benedirvi, convertendo ciascuno di voi dalle sue malvagità».

Atti 17:30
Dio dunque, passando sopra i tempi dell'ignoranza, ora comanda agli uomini che tutti, in ogni luogo, si ravvedano,
perché ha fissato un giorno, nel quale giudicherà il mondo con giustizia per mezzo dell'uomo ch'egli ha stabilito, e ne ha dato sicura prova a tutti, risuscitandolo dai morti».

vabbè, qua è Dio che fa risuscitare
---------------------

un paio di passi invece secondo me molto carini sono

2Corinzi 3:17
Il Signore è lo Spirito e dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà.

e l'altro è quello in cui Gesù dice
che ha il potere di dare la vita e poi di riprendersela
di nuovo.

ciao

Così su un forum ORTODOSSO risponde un moderatore dello stesso ad un interlocutore "antitrinitario" (che si firma con il nome di un eretico toscano del "500, tal Marcello Squarcialupi"):

"Caro Marcello, come dicevo nel precedente voglio precisare che non sono un presbitero.
Ma veniamo al punto principale : già le citazioni dell'Evangelo dovrebbero bastare a confutare sufficientemente ogni deriva eretica subordinazionista e adozionista, ma siccome citi a tuo favore il passo giovanneo 14;28 dove nel suo famoso congedo Cristo afferma : "se voi mi amaste, vi rallegrereste che io vada al Padre, perché il Padre è maggiore di me",vediamo cosa si intende.
Due sono le spiegazioni per cui il termine "maggiore" viene usato da Cristo ; concorderai anche tu Marcello che questo termine non va de-contestualizzato ad usum haereticorum ma compreso e interpretato alla stessa luce dei Passi dove il Cristo afferma di avere la stessa natura del Padre e di dimorare in Lui .
Il termine maggiore non implica una differenza di sostanza (o natura) tra le Divine Ipostasi (in Cristo infatti "dimora corporalmente tutta la plenitudine della divinità" Col 2;9), ma una differenza di "modalità d'esistenza": il Padre è infatti "incausato", senza causa come dicono i Padri, mentre Egli è atemporalmente CAUSA dell'esistenza del Figlio e dello Spirito Santo. Ovviamente nessuno è creato, ma solo il Padre è ingenerato e senza-processione dal momento che non viene da alcun'altra Ipostasi (ecco che si può secondo la modalità d'esistenza parlare di Monarchia del Padre), il Figlio è generato dalla divina sostanza eterna e atemporale del Padre mentre da essa procede lo Spirito Santo. In virtù della paternità del Padre Egli è "maggiore" come Cristo stesso indica, e i termini di paternità,figliolanza e processione non sono inventati dall'uomo ma Rivelati da Dio stesso, ricordi l'Apostolo quando diceva : "Piego le mie ginocchia al Padre, dal quale ogni paternità in cielo e sulla terra" .

Ma veniamo anche al secondo significato da dare al termine "maggiore".
Con la divina Incarnazione il Verbo di Dio si fece Uomo e divenne una Ipostasi composta , dalla dualità di nature perfette : Vero Dio e Vero Uomo . Solo assumendo infatti la natura umana poteva sanarla .
Le due nature abitano in Cristo in una unione che,come dogmatizzò Calcedonia, fu "senza confusione, senza divisione,senza mutamento, senza separazione".
Il Dio-Uomo già nell'Incarnazione divinizza la carne assunta , eppure come dall'Evangelo appare evidente, per quanto ipostaticamente unita alla Seconda Persona della Trinità santissima, la natura di Cristo appare ancora "perfettibile": il chè è indubbiamente dovuto all'incommensurabilità delle due nature, umana e divina.
Prima del famoso "Tutto è compiuto" (ecco allora il VERO senso) , la natura umana si trova in uno stato di "crescita" (come indicato da Lc 2;52) , subiva tentazioni,si affliggeva fino a provare angoscia. Pensiamo infatti alla prova di questa traccia di "dualità" nella preghiera del Getsemani : "Padre mio, se possibile, passi da me questo calice!Però non come voglio io, ma come Tu vuoi!" e ancora sulla Croce : "Dio mio,Dio mio, perchè mi hai abbandonato?".
Solo dopo la Gloriosa Resurrezione e l'Ascensione (ecco tornare la giusta contestualizzazione del passo giovanneo) non vi è più traccia di "dualità": dall'Ascensione il Cristo-Uomo diviene totalmente uguale a Dio ("assiso alla destra del Padre") non ovviamente secondo l'essenza ma secondo l'energia . "

Cordiali saluti

Carissimo PFrancesco
tu hai riportato un brano che vale oro, ma ci devi aggiungere da dove lo hai preso (dire "da un forum" non va bene!)

Quanto al cenno ove esso dice...
>Il termine maggiore non implica una differenza di sostanza (o natura) tra le Divine Ipostasi (in Cristo infatti "dimora corporalmente tutta la plenitudine della divinità" Col 2;9),

ti informo che la NM geovista ha "opportunamente" ritoccato il termine originale greco theòtes (divinità appunto) leggendolo come se fosse theiòtes (qualità divina).

Una cosa da non perdonare e che dimostra la malafede del CD poiché altro è lasciare il testo così com'è e dissentire nell'interpretazione di esso (come nel famoso verbo essere dei brani eucaristici, che gli stessi protestanti, pur credendo a una presenza simbolica non si permettono di alterare in sede di traduzione) altro è - come è vizio tutto proprio del CD di Brookyn - spingersi a modificare lo stesso testo originale per ricavarne un appoggio alla propria interpretazione, come appunto il CD fa in questo caso cambiando divinità (attributo esclusivo di Dio) con qualità divina (una sorta di qualifica aggettivante che può essere riconosciuta anche alle creature).

Mo' lo dico a KIT...

Se qualcuno mi riportasse un testo affermando di averlo preso da un forum che fa riferimento alla Chiesa Ortodossa a me andrebbe benissimo, dovendo nella fattispecie giudicare solo la sostenibilità della affermazioni. Quindi non capisco il problema, ma forse perchè non sono mai stato TdG e non sono abituato alle diatribe dottrinali. In ogni caso non ho difficoltà ad affermare che si tratta di testo pubblicato sul forum "Chiesta Ortodossa Tradizionale" del sito www.politicaonline.net, e precisamente nella discussione "Dei Giudei e dei nemici loro" aperta da un tal Marcello Squarcialupi (nick che riprende il nome di un eretico antitrinitario del cinquecento). L'autore del testo è uno dei moderatori di detto forum e si chiama Luca.

Shalom

[Modificato da PFrancesco 31/08/2004 19.34]

[Modificato da PFrancesco 31/08/2004 19.40]

> ci sono alcuni versetti citati da Alex che, secondo me, non
> sono proprio lampanti;
>1Pietro 3:18
>Anche Cristo ha sofferto una volta per i peccati, lui giusto >per gli ingiusti, per condurci a Dio. Fu messo a morte quanto >alla carne, ma reso vivente quanto allo spirito.
>qua dice che è stato reso vivente quanto allo spirito,
>non "dallo" spirito. senza contare che poi anche
>la carne è risuscitata anche se con "caratteristiche
>diverse" (un corpo "spirituale" appunto). infatti nel
>contesto di quel passo si intende che era vivo
>solo in spirito e in spirito andò a liberare gli
>spiriti incatenati nello Sheol.

Ai ragione Alenis, la scrittura in altri passi ci istruisce sul corpo "glorificato" del Signore, chiarendoci che non si tratta di spirito, non solo.

- Giovanni 20:3 Pietro e l'altro discepolo uscirono dunque e si avviarono al sepolcro.
I due correvano assieme, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse primo al sepolcro; e, chinatosi, vide le fasce per terra, ma non entrò.
Giunse intanto anche Simon Pietro che lo seguiva ed entrò nel sepolcro, e vide le fasce per terra, e il sudario che era stato sul capo di Gesù, non per terra con le fasce, ma piegato in un luogo a parte.
Allora entrò anche l'altro discepolo che era giunto per primo al sepolcro, e vide, e credette.
Perché non avevano ancora capito la Scrittura, secondo la quale egli doveva risuscitare dai morti.

- Giovanni 20:19 La sera di quello stesso giorno, che era il primo della settimana, mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, Gesù venne e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!»
E, detto questo, mostrò loro le mani e il costato. I discepoli dunque, veduto il Signore, si rallegrarono.

- Giovanni 20:26 Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!»
Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e vedi le mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente».
Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!»
Gesù gli disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!»

- Luca 24:36 Ora, mentre essi parlavano di queste cose, Gesù stesso comparve in mezzo a loro, e disse: «Pace a voi!»
Ma essi, sconvolti e atterriti, pensavano di vedere un fantasma.
Ed egli disse loro: «Perché siete turbati? E perché sorgono dubbi nel vostro cuore?
Guardate le mie mani e i miei piedi, perché sono proprio io; toccatemi e guardate; perché un fantasma non ha carne e ossa come vedete che ho io».
___________________

Nell'ottica trinità aggiungerei altri versetti "carini"

Giovanni 1:1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.

Giovanni 1:14 E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.

Giovanni 4:24 Dio è Spirito; e quelli che l'adorano, bisogna che l'adorino in spirito e verità».

Ciao, Alex.

Vorrei inserirmi nel topic per dire la mia (anche se premetto io so molto poco sull'argomento, quindi le mie sono delle opinioni personali!): da quello che ho capito, i cattolici credono che Dio e Gesù siano la stessa cosa (perchè se si asserisce che Gesù è Dio, io la interpreto così!). Ma se Gesù ha affermato di essere IL FIGLIO di Dio in più occasioni, sopratutto al momento dell'ascesa in cielo dove ha dichiarato di tornare al Padre suo, la cosa più logica da pensare è che Gesù e Dio siano 2 persone distinte! Altrimenti se così non fosse Cristo non avrebbe detto che lui è il figlio di Dio, ma una sua parte fatta umana! Tutto al più si potrebbe affermare che Dio e Gesù siano della stessa natura (natura), ma non la medesima persona! prendiamo ad esempio un padre ed un figlio: entrambi hanno lo stesso sangue, biologicamente sono uguali, ma sono separati, distinti!
Quindi quando si dice che Gesù è Dio non si potrebbe intendere semplicemente che sono della stessa natura ma non 2 in 1?

nelle parentesi volevo dire natura divina, non natura!:D

E davvero per il cristianesimo Il Padre e il Figlio sono DUE persone! Due persone, NON due dei.
Nelle parole del Credo Atanasiano troviamo: " il Padre è Dio, il Figlio è Dio, e lo Spirito Santo è Dio, ma non ci sono tre Dei bensì un Dio. "

Scrive Sant'Agostino nel suo libro sulla Trinità:

" 4. 7. Tutti gli interpreti cattolici dei Libri sacri dell’Antico Testamento e del Nuovo che hanno scritto prima di me sulla Trinità di Dio e che io ho potuto leggere, questo intesero insegnare secondo le Scritture: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo con la loro assoluta parità in una sola e medesima sostanza mostrano l’unità divina e pertanto non sono tre dèi, ma un Dio solo 38, benché il Padre abbia generato il Figlio e quindi non sia Figlio colui che è Padre; benché il Figlio sia stato generato dal Padre e quindi non sia Padre colui che è Figlio; benché lo Spirito Santo, non sia né Padre né Figlio ma solo lo Spirito del Padre e del Figlio, pari anch’egli al Padre e al Figlio, appartenente con essi all’unità della Trinità 39. Tuttavia non la Trinità medesima nacque dalla vergine Maria, fu crocifissa e sepolta sotto Ponzio Pilato, risorse il terzo giorno ed ascese al cielo 40, ma il Figlio solamente. Così non la Trinità medesima scese in forma di colomba su Gesù nel giorno del suo battesimo 41 o nel giorno della Pentecoste, dopo l’ascensione del Signore, si posò su ciascuno degli Apostoli, con il suono che scendeva dal cielo come fragore di vento impetuoso e mediante distinte lingue di fuoco, ma lo Spirito Santo solamente 42. Né infine la medesima Trinità pronunciò dal cielo le parole: Tu sei il Figlio mio 43, quando Gesù fu battezzato da Giovanni, o sul monte quando erano con lui i tre discepoli 44, oppure quando risuonò la voce dicendo: L’ho glorificato e ancora lo glorificherò 45, ma era la voce del Padre solamente che si rivolgeva al Figlio, sebbene il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo operino inseparabilmente, come sono inseparabili nel loro stesso essere 46. Questa è la mia fede, perché questa è la fede cattolica.



Shalom

Giovanni 10:30 Io e il Padre siamo uno.
I Giudei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo.

"la cosa più logica da pensare è che Gesù e Dio siano 2 persone distinte!"

Infatti la dottrina cattolica dice questo. Dire che il Padre e il Figlio siano la stessa persona non è affermato dai trinitari ma dagli eretici modalisti.

A presto

[Modificato da Polymetis 04/09/2004 8.37]

il fatto che non sia possibile
comprendere appieno la
la dottrina della Trinità
non vuol dire che essa vada rifiutata;
gli stessi TdG affermano che ci
sono molte cose di Dio che non
possiamo comprendere perchè
siamo imperfetti, ma nonostante
questo le accettiamo e le crediamo vere.

questo non vuol dire che tale dottrina
non debba avere una sua coerenza.

porverò a spiegarti come la vedo io;
è vero che qui ci sono delle persone
molto più esperte di me in materia
ma voglio cmq dare un mio contributo.

per i TdG c'è Dio (che è il Padre),
il figlio (Cristo) e lo Spirito Santo (la
forza attiva di Dio, la definiscono i TdG).

secondo loro Gesù Cristo è un dio minore
rispetto a Dio; anzi è un angelo,
anzi è l'arcangelo Michele (?!).

quindi secondo loro Dio
è di natura divina,
Gesù di natura angelica.

per la Chiesa Cattolica, NO!

anche se Dio Padre è superiore come
autorità al Figlio, egli (il Figlio)
è della stessa natura del Padre;

ti faccio un paragone:
in una famiglia umana, ci sono il padre
e il figlio; poi per la casa ci sono
altri esseri, come animali e piante;
il padre è il capo di tutto;
ha autorità sul figlio e sulle altre cose.
ma le altre cose, sono di natura inferiore
gli animali sono di natura inferiore
come lo sono gli angeli rispetto a Dio Padre
e al Figlio; le piante sono una forma di vita
ancora più bassa (come gli uomini).
Il figlio, no! il figlio, anche se dà autorità
al padre, è della sua stessa natura (quella umana
in questo esempio).

faccio quindi questa tabella di confronto:

famiglia divinità
--------------------------------------------------
padre e figlio<---------->Dio Padre e il Figlio
(stessa natura<---------->(stessa natura
umana)<---------------->divina)

animali: cani,<-------------->Angeli: angeli,
gatti,ecc<------------------>arcangeli,cherubini,ecc
(natura animale)<----------->(natura angelica)

piante<------------------------>Uomini
(natura vegetale)<--------->(natura umana)

inoltre c'è un altra cosa;
nella famiglia umana,
il padre non ha mica creato
gli animali e le piante;
ha solo generato suo figlio.

in quella divina, Dio ha creato
dal nulla tutte le cose
e quindi c'è una forma di superiorità
ancora maggiore rispetto
a quella che c'è nella famiglia umana
(in effetti, nel paragone
della famiglia umana avrei
dovuto mettere degli oggetti al posto di piante e animali,
in quanto un umano può costruirli;
forse avrei dovuto mettere delle opere
d'arte o ingegneristiche invece
di animali e piante).
e Gesù? Dio non lo ha "creato"
dal nulla come le altre cose,
ma lo ha "generato" allo stesso
modo di come in una famiglia
umana i due genitori generano
un figlio.
ma i figli sono della stessa
sostanza (natura) dei propri genitori.
e quando diventano grandi e adulti
(cioè quando passa il tempo;
dico "quando passa il tempo"
perchè noi umani siamo nel tempo;
Dio Padre e il Figlio NO, non sono nel tempo)
hanno la stessa autorità del padre
(si fanno una loro vita).

e Dio Padre? egli è eterno;
è sempre esistito! e il Figlio?
il Figlio ha la "Stessa" natura
del Padre: è SUO Figlio, non una
creatura qualunque (angelica
o umana che sia).
Che significa allora? che 'anche'
il Figlio è eterno! e quindi
non è che c'era prima Dio
e poi è nato il Figlio:
sono eterni entrambi!
ma nel mondo umano, quando
un figlio è generato, si separa
dai genitori a livello fisico:
cioè la madre lo partorisce e lui
si distacca fisicamente da lei;
cioè c'è un tempo in cui il feto
fa parte del corpo della madre
pur essendo un essere a sè e poi
un altro dove si distacca ed esce fuori.
Ma quando si parla di Dio Padre e del Figlio,
siamo FUORI dal tempo; Cristo quindi è
generato ("non creato" dice il Credo della Chiesa
Cattolica), ma è sempre unito al Padre;
ecco quindi due persone distinte ma unite
in unico essere. Ma è anche adulto.

Questa è come la vedo io.
di passi biblici ce ne sono moltissimi;
tieni presente che nella TNM (cioè
"Traduzione nel Nuovo Mondo", cioè
Bibbia dei TdG) molti passi sono diversi:

un esempio :

in Giovanni 1,1 si dice che "la Parola era Dio"
(la "Parola" era Cristo)

nella TNM c'è scritto che "la Parola era un dio"

quale è la traduzione giusta?
avrai tempo per vederlo.

ah, lo Spirito Santo;

un'altra volta


cmq anche se te l'hanno già
consigliato, (repetita iuvant)

vai su http://www.laparola.net

e scaricati la Bibbia;
sono 250 MB ma ne vale la pena:
comprende molte traduzioni
di Bibbie diverse,un vocabolario
di Greco e altre cose

ciao

[Modificato da alenis 04/09/2004 2.14]