che significano ?

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non so

00 13/04/2018 12:28

Filippesi 2, 5 Mantenete in voi questa attitudine mentale* che fu anche in Cristo Gesù,+ 6 il quale, benché esistesse nella forma di Dio,+ non prese in considerazione una rapina,* cioè che dovesse essere uguale a Dio.
....

Potete spiegare questa scrittura ?
Ossia , che significa :non prese in considerazione una rapina ?
Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?
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barnabino

Post: 67.472

00 13/04/2018 13:51

Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?

Paolo dice proprio il contrario, infatti se leggi il contesto di Filippesi 2 Paolo ai vv. 3-5 sta esortando i cristiani di Filippi ad essere umili, per far questo porta ad esempio Cristo Gesù il quale in cielo pur esistendo nella forma di Dio, quale essere spirituale perfetto e potente, non cedette alla tentazione di Satana nel giardino di Eden, "non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava" cioè l'essere uguale a Dio, cosa che invece fece il primo Adamo mangiando il frutto con la promessa di diventare "simili a Dio", ma al contrario si umiliò fino ad assunse "la forma di uno schiavo" e diventare un essere di carne e sangue come gli uomini.

Shalom
[Modificato da barnabino 13/04/2018 15:13]

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non so

00 13/04/2018 14:01

Re:

barnabino, 13/04/2018 13.51:
Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?

Paolo dice proprio il contrario, infatti se leggi il contesto di Filippesi 2 Paolo ai vv. 3-5 sta esortando i cristiani di Filippi ad essere umili, per far questo parta ad esempio Cristo Gesù il quale in cielo pur esistendo nella forma di Dio, quale essere spirituale perfetto e potente, che cedette alla tentazione di Satana nel giardino di Eden, "non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava" cioè l'essere uguale a Dio, cosa che invece fede il primo Adamo mangiando il frutto con la promessa di divengare "simili a Dio", ma al contrario si umiliò fino ad assunse "la forma di uno schiavo" e diventare un essere di carne e sangue come gli uomini.

Shalom

Non capisco questa affermazione, che Gesù nel giardino di Eden cedette alla tentazione di Satana..
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barnabino

Post: 67.472

00 13/04/2018 14:04

Caro NS,

Non capisco questa affermazione, che Gesù nel giardino di Eden cedette alla tentazione di Satana

Leggi meglio quello che ho scritto, ma mi viene il dubbio che se mi fai questa domanda non conosci molto le Scritture.

Shalom

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barnabino

Post: 67.472

00 13/04/2018 15:16

Era un refuso di battitura, ovviamente.

Shalom
[Modificato da barnabino 13/04/2018 15:17]

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So

00 13/04/2018 15:23

Re:

barnabino, 13/04/2018 13.51:
Significa , forse che il Cristo, essendo in forma di Dio, si arrogava di voler essere uguale a Dio ?

Paolo dice proprio il contrario, infatti se leggi il contesto di Filippesi 2 Paolo ai vv. 3-5 sta esortando i cristiani di Filippi ad essere umili, per far questo porta ad esempio Cristo Gesù il quale in cielo pur esistendo nella forma di Dio, quale essere spirituale perfetto e potente, non cedette alla tentazione di Satana nel giardino di Eden, "non pensò di appropriarsi di qualcosa che non gli spettava" cioè l'essere uguale a Dio, cosa che invece fece il primo Adamo mangiando il frutto con la promessa di diventare "simili a Dio", ma al contrario si umiliò fino ad assunse "la forma di uno schiavo" e diventare un essere di carne e sangue come gli uomini.

Shalom

Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?
L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo.
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barnabino

Post: 67.472

00 13/04/2018 15:35

Caro So,

Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?

Secondo Paolo la rapina consisteva nel voler diventare uguale a Dio, quello che invece volle fare Adamo.

L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo

Infatti fu quella la sua massima manifestazione di umiltà e modestia, pur nella sua alta posizione, a differenza di Adamo, non prese mai in considerazione di usurpare la posizione di Dio diventando "uguale" a lui, ma al contrario si umiliò prendendo la "forma di schiavo" fino alla morte su un palo di tortura. L'ugualianza con Dio ovviamente non è da intendere in senso ontologico, che per un ebreo sarebbe concetto impensabile.

Shalom
[Modificato da barnabino 13/04/2018 16:59]

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barnabino

Post: 67.472

00 13/04/2018 15:48

Comunque qui trovi un'ampia discussione su questo passo

testimonidigeova.freeforumzone.com/discussione.aspx?idd=...

Shalom

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Aquila-58

00 13/04/2018 18:32

Re: Re:

So, 13/04/2018 15.23:

Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?
L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo.

infatti il versetto 7 dice "ma svuotò se stesso" (la kenosis di Cristo).
Certamente chi è Dio Onnipotente non può in alcun modo cessare di esserlo, ma il punto è che qui non si parla di natura divina (non si usa il sostantivo physis, per fare un esempio), ma di un modo di esistenza nella gloria celeste, con un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto Geova (Giovanni 1:18).
Quindi Gesù, esistendo in quel modo, non pensò mai di fare quel che aveva fatto per esempio l' angelo che sarebbe diventato poi Satana, cioè afferrare indebitamente l' uguaglianza con Dio (prova ne sia che Satana chiese a Gesù di fargli un atto di adorazione e sai che l' adorazione spetta solo a Dio).
Al contrario, operò la kenosis, lo svuotamento...

[Modificato da Aquila-58 13/04/2018 18:36]
anonimo

00 14/04/2018 09:16

Re:

barnabino, 13/04/2018 15.35:
Caro So,

Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?

Secondo Paolo la rapina consisteva nel voler diventare uguale a Dio, quello che invece volle fare Adamo.

Giusto ,era in forma di DIO "non certo di angelo.."e UGUALE A DIO, lo ha dichiarato LUI stesso , Gv. 5,18", quindi è fuori luogo affermare che LUI, facesse rapina ..., mentre è logico, vista la Sua posizione, spoglianrsi di quella Grandezza ..,e per Amore , darsi per salvare le Sue creature.

L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo

Infatti fu quella la sua massima manifestazione di umiltà e modestia, pur nella sua alta posizione, a differenza di Adamo, non prese mai in considerazione di usurpare la posizione di Dio diventando "uguale" a lui, ma al contrario si umiliò prendendo la "forma di schiavo" fino alla morte su un palo di tortura. L'ugualianza con Dio ovviamente non è da intendere in senso ontologico, che per un ebreo sarebbe concetto impensabile.

Shalom

Quindi appare fuori luogo ,la sua conclusione, ed illegittima, la resa della TNM, diversamente interpretata anche da quella del 1987..

Poi, forma di servo , non di schiavo ; E' IL FIGLIO DI DIO, ed è fuori luogo..
I figli non sono schiavi..
Infine se in forma di servo è servo, IN FORMA DI DIO E' DIO..

MODERAZIONE: Se volete discutere della kenosi, o svuotamento, aprite una nuova discussione, qui siamo OT.

[Modificato da barnabino 14/04/2018 10:01]
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barnabino

Post: 67.472

00 14/04/2018 10:00

Caro Anonimo,

Giusto ,era in forma di DIO "non certo di angelo.."e UGUALE A DIO, lo ha dichiarato LUI stesso , Gv. 5,18

Anche gli angeli in quanto esseri spirituali potenti potrebbero essere in forma di Dio, in Salmo 8:5 anche gli angeli sono chiamati ʼelohìm, come è confermato dalla citazione che ne fa Paolo in Ebrei 2:6-8. Nelle Scritture "angelo" non indica una qalche natura di tipo ellenistico ma semplicemente il ruolo di messaggeri queste creature spirituale. In quanto a Giovanni 5:18 riporta tutt'al più una calunnia dei suoi nemici, come quella di violare il Sabato d'altronde. La riposta data a quell'accusa da Gesù dimostra che egli non voleva affatto "farsi uguale a Dio" ma piuttosto riconosce che l'autorità che aveva gli era stata conferita da Dio. Comunque qui siamo OT, se vuoi discutere di quel passo apri un 3D a parte.

quindi è fuori luogo affermare che LUI, facesse rapina ..., mentre è logico, vista la Sua posizione, spoglianrsi di quella Grandezza ..,e per Amore , darsi per salvare le Sue creature.

Perdonami, ma l'impressione è che tu non abbia capito la traduzione, non si dice che Gesù "fece una rapina" ma dice che "non prese in considerazione di fare una rapina". Sono due concetti un po' diversi, non confondere l'uno con l'altro.

Quindi appare fuori luogo ,la sua conclusione, ed illegittima, la resa della TNM, diversamente interpretata anche da quella del 1987..

Non ho idea di cosa tu stia parlando sinceramente, puoi non essere d'accordo con la mia conclusione, ovviamente, ma non è certo illegittima.

Poi, forma di servo , non di schiavo ; E' IL FIGLIO DI DIO, ed è fuori luogo..I figli non sono schiavi..

Polemica abbastanza spicciola, il termina greco usato è proprio doulos (non pais come altrove) che vuol dire proprio "schiavo". D'altronde la morte sul palo era un supplizio riservato alla classi sociali più abiette. Per Paolo non è affatto fuori luogo che il figlio di Dio sia disposto a vivere e morire come uno "schiavo", semmai è una prova della sua umiltà.

Infine se in forma di servo è servo, IN FORMA DI DIO E' DIO..

La "forma" di qualcosa, come ti ha spiegato Aquila, non indica la sua natura ma una condizione. Gesù era uno schiavo non perché lo fosse per "natura", come tu dici era figlio di Dio, ma perché scelse quella "condizione" di schiavo temporaneamente in obbedienza a Dio. Comunque sul significato "forma" di Dio puoi riferirti a questa discussione:

testimonidigeova.freeforumzone.com/d/11203381/-/discussi...

Shalom

[Modificato da barnabino 14/04/2018 10:09]

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(SimonLeBon)

Post: 50.062

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00 14/04/2018 10:16

Re: Re:

So, 13/04/2018 15:23:

Se Gesù era un essere un essere perfetto e potente (in forma di Dio), perché doveva rapinare delle prerogative che aveva già?
L'umiltà risiede invece nell'atto di ubbidienza consistente nell'abbandonare la forma di Dio, con tutti i suoi privilegi, per assumere la forma di uomo.

Semplicemente perchè "essere in forma di Dio" non vuol dire "essere uguale a Dio".
La traduzione del passo non è semplice, ma harpazo viene reso con rapina/afferrare una cosa che non ti appartiene.

Simon
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barnabino

Post: 67.472

00 14/04/2018 10:24

La traduzione del passo non è semplice, ma harpazo viene reso con rapina/afferrare una cosa che non ti appartiene

Con la precisazione, perché anonimo pare aver frainteso il senso, che Gesù non fece alcuna rapina (cosa che semmai fece Adamo) ma semmai non prese neppure in considerazione di farla, al contrario umiliandosi fino alla condizione di schiavo.

Shalom

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barnabino

Post: 67.472

00 14/04/2018 10:37

Caro Anonimo,

Se vuoi parlare delle accuse fatte dai giudei a Gesù in Giovanni apri un'altra discussione. Qui, hai fatto tu stesso la domanda, si parla di cosa significhi la dichiarazione di Paolo in Filippesi che Gesù non ha preso in considerazione di essere uguale a Dio, atteniamoci a questo contesto. Grazie.

Shalom
[Modificato da barnabino 14/04/2018 10:39]

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(SimonLeBon)

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TdG

00 14/04/2018 14:09

Re: Re:

anonimo, 14/04/2018 09:16:

...
Quindi appare fuori luogo ,la sua conclusione, ed illegittima, la resa della TNM, diversamente interpretata anche da quella del 1987.. ...

Per la cronaca, chi decide quando una traduzione è "illegittima"?

Simon
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barnabino

Post: 67.472

00 16/04/2018 10:07

Caro Non, sul significato "forma di Dio" rimando alla discussione linkata precedentemente.

Shalom
[Modificato da barnabino 16/04/2018 10:07]

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Bob

00 16/04/2018 10:20

Re:

barnabino, 16/04/2018 10.07:
Caro Non, sul significato "forma di Dio" rimando alla discussione linkata precedentemente.

Shalom

Forma o non forma, Il Verbo di fatto è uguale a Dio perché ha le Sue stesse "capacità", vedi per esempio la creazione, il potere di perdonare il peccato o la possibilità di dare la vita eterna; tutte prerogative divine che nessun angelo ha mai avuto e che appartengono in toto al Cristo, che essendo uguale a Dio, rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo: solo questo processo può incarnare la vera umiltà che intende rimarcare l'apostolo Paolo.
Il paragone con Adamo deve essere letto nei termini di due atteggiamenti opposti e non in termini di azioni che sono state compiute da ciascun interprete.
Adamo non era uguale a Dio in termini di conoscenza del bene e del male e, mangiando il frutto dell'albero, raggiunge questa condizione che non gli era dovuta.
Al contrario il Verbo, che invece era uguale a Dio, rinuncia a tutti i privilegi che derivano da questa condizione per assumere la forma di servo.
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barnabino

Post: 67.472

00 16/04/2018 14:19

Caro Bob,

Forma o non forma, Il Verbo di fatto è uguale a Dio perché ha le Sue stesse "capacità",

Possedere alcune prerogative divine ovviamente non significa essere uguali a Dio, altrimenti come puoi capire cadremmo nel biteismo che non è contemplato da Paolo né dalle Scritture, che identificano come Dio Onnipotente solo Geova, il Padre. D'altronde Paolo usa termini che poco ricordano una uguaglianza, Gesù in cielo non era Dio ma esisteva "in forma" di Dio, altrove ne parla come l'immagine o ancora il riflesso, l'impronta. Ma qui divaghiamo.

rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo

Certamente Gesù rinuncia alla forma di esistenza divina, ma al tempo stesso non considera di fare un "rapina" come invece fece Adamo. La parola harpagmos contiene questa idea di usurpare, afferrare qualcosa che non si possiede. Ma anche qui ti rimando al link che ho citato prima.

Shalom

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FORUM TESTIMONI DI GEOVA
Aquila-58

00 16/04/2018 18:09

Re: Re:

Bob, 16/04/2018 10.20:

Forma o non forma,

beh, non possiamo mica bypassare il testo greco, en morfei theou huparchon , a questo dobbiamo restare e questa espressione paolina non ci consente in nessuna maniera di vedere eguaglianze ontologico- immanenti del Cristo preesistente con Dio Onnipotente

Bob, 16/04/2018 10.20:

Il Verbo di fatto è uguale a Dio

il Logos divenne carne (Gv. 1:14), che il Logos "di fatto è uguale a Dio" è semplicemente una tua inferenza

Bob, 16/04/2018 10.20:

perché ha le Sue stesse "capacità", vedi per esempio la creazione, il potere di perdonare il peccato o la possibilità di dare la vita eterna; tutte prerogative divine che nessun angelo ha mai avuto e che appartengono in toto al Cristo, che essendo uguale a Dio,

No, sbagli!
Dio è il Creatore e opera la sua creazione mediante un mediatore, perchè Dio ha concesso al Figlio Unigenito di formare le cose che Dio chiama all' esistenza, ma siamo OT.
Riguardo al perdonare i peccati e alla possibilità di dare vita eterna, ti basti quello che è scritto in Gv. 17:2

"2 Tu gli hai dato potere su ogni essere umano, perché egli dia la vita eterna a tutti coloro che gli hai dato " (Gv. 17:2 CEI).

Idem per il perdono dei peccati, Cristo ha ricevuto da Dio tale autorità, leggi Matteo 9:6...

Bob, 16/04/2018 10.20:

rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo: solo questo processo può incarnare la vera umiltà che intende rimarcare l'apostolo Paolo.
Il paragone con Adamo

il testo greco non ci consente di giungere a questa conclusione, con l' uso dei sostantivi morphè e harpagmos.
E semmai il raffronto è con il cherubino edenico che in seguito divenne Satana, che volle usurpare la posizione di Dio, prova ne sia che chiese a Gesù una cosa che spetta solo a Dio: un atto di adorazione (Luca 4:7).

Ecco, Gesù, benchè esistesse nella morphei theou, che indica un modo di esistenza nella gloria celeste, con un rango inarrivabile per chiunque altro eccetto Geova (Giovanni 1:18), non pensò mai di afferrare indebitamente (harpagmos) l' uguaglianza con Dio, al contrario, operò la kenosis, lo svuotamento e divenne tapeinos, aggettivo che significa povero, poverissimo che più povero non si può (Filippesi 2:8)

Ciao.
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(SimonLeBon)

Post: 50.062

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00 16/04/2018 19:23

Re: Re:

Bob, 16/04/2018 10:20:

Forma o non forma, Il Verbo di fatto è uguale a Dio perché ha le Sue stesse "capacità", vedi per esempio la creazione, il potere di perdonare il peccato o la possibilità di dare la vita eterna; tutte prerogative divine che nessun angelo ha mai avuto e che appartengono in toto al Cristo, che essendo uguale a Dio, rinuncia a questo stato per assumere la forma di servo: solo questo processo può incarnare la vera umiltà che intende rimarcare l'apostolo Paolo.
Il paragone con Adamo deve essere letto nei termini di due atteggiamenti opposti e non in termini di azioni che sono state compiute da ciascun interprete.
Adamo non era uguale a Dio in termini di conoscenza del bene e del male e, mangiando il frutto dell'albero, raggiunge questa condizione che non gli era dovuta.
Al contrario il Verbo, che invece era uguale a Dio, rinuncia a tutti i privilegi che derivano da questa condizione per assumere la forma di servo.

Caro Bob,

come sai, per essere "Dio" bisogna averne tutte le caratteristiche e Gesu' certamente non le aveva.

Ad esempio, la lettera agli Ebrei spende molte frasi per paragonarlo agli "angeli", quando avrebbe potuto semplicemente dire che era "Dio" e tutti avrebbero capito tutto subito, senza tanti giri di parole.

Simon