constatare

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Unukalhai
00venerdì 24 ottobre 2008 17:57
Cara Loredana de Marco,
SI VERGOGNI, lei e tutti coloro che stano cercando di denigrare le manifestazioni dei giovani....
e poi inizi ad imparare lei l'italiano, constatare si scrive con la "n" ( www.demauroparavia.it/26429 )
Marco
Osservo da lontano
00venerdì 24 ottobre 2008 19:47
Ciao Marco,

ti spiace dire a beneficio di coloro che si sono sintonizzati solo ora sulle nostre frequenze a chi ti riferisci?????

Thank you very much
Unukalhai
00sabato 25 ottobre 2008 10:14
Scusami Osservo (hai ragione)...

www.tuttocasarano.it/LE_VOSTRE_LETTERE/manifestazione_studente...

a quella incapace di sentimenti... quella che ha scritto immani idiozie repressa e frustrata, vittima della sua stessa sordità!
Io non conosco Simone Leopizzi, ma credo che una risposta più banale, ad un ragazzo che si sente protagonista del suo tempo, non poteva esserci.
VERGOGNATI!!!
In quella lettera c'è il sentimento di un ragazzo che ha ancora sogni, che vuole un futuro giusto per se e per gli altri che gli stanno intorno...
Il suo (loro) canto libero, è tarpato dalle idiozie e dall'incapacità, da un lato di capire che i ragazzi che generano "conflitto" sono coloro che hanno qualcosa da dire, e dall'altro di chi vuole tutti inquadrati.
Non sono un anti-tecnologico cavernicolo, ben vengano le novità,però io preferisco strafalcioni grammaticali a beoti inani intenti a macinare record su record alla loro PSP, PS2, PS3, Wii.... etc. etc.
che obediranno senza reagire a qualunque ordine impostogli da altri.

Per comprendere quale può essere uno scenario, leggetevi questa interessante invervista:
Riporto l'intervista pubblicata il 23 Ottobre 2008 sul Quotidiano nazionale realizzata da Andrea Cangini:

PRESIDENTE Cossiga, pensa che minacciando l`uso della forza pubblica contro gli studenti Berlusconi abbia esagerato?

“Dipende, se ritiene d`essere il presidente del Consiglio di uno Stato forte, no, ha fatto benissimo. Ma poiché l`Italia è uno Stato debole, e all`opposizione non c`è il granitico Pci ma l`evanescente Pd, temo che alle parole non seguiranno i fatti e che quindi Berlusconi farà una figuraccia”.

Quali fatti dovrebbero seguire?

“Maroni dovrebbe fare quel che feci io quand`ero ministro dell`Interno” .

Ossia?

“In primo luogo, lasciare perdere gli studenti dei licei, perché pensi a cosa succederebbe se un ragazzino rimanesse ucciso o gravemente ferito...”.

Gli universitari, invece?

“Lasciarli fare. Ritirare le forze di polizia dalle strade e dalle università, infiltrare il movimento con agenti provocatori pronti a tutto, e lasciare che per una decina di giorni i manifestanti devastino i negozi, diano fuoco alle macchine e mettano a ferro e fuoco le città”.

Dopo di che?

“Dopo di che, forti del consenso popolare, il suono delle sirene delle ambulanze dovrà sovrastare quello delle auto di polizia e carabinieri”.

Nel senso che... “Nel senso che le forze dell`ordine non dovrebbero avere pietà e mandarli tutti in ospedale. Non arrestarli, che tanto poi i magistrati li rimetterebbero subito in libertà, ma picchiarli e picchiare anche quei docenti che li fomentano”.

Anche i docenti?

“Soprattutto i docenti”.

Presidente, il suo è un paradosso, no?

“Non dico quelli anziani, certo, ma le maestre ragazzine sì. Si rende conto della gravità di quello che sta succedendo? Ci sono insegnanti che indottrinano i bambini e li portano in piazza: un atteggiamento criminale!”.

E lei si rende conto di quel che direbbero in Europa dopo una cura del genere?

“In Italia torna il fascismo”, direbbero. “Balle, questa è la ricetta democratica: spegnere la fiamma prima che divampi l`incendio”.

Quale incendio?

“Non esagero, credo davvero che il terrorismo tornerà a insanguinare le strade di questo Paese. E non vorrei che ci si dimenticasse che le Brigate rosse non sono nate nelle fabbriche ma nelle università. E che gli slogan che usavano li avevano usati prima di loro il Movimento studentesco e la sinistra sindacale”.

E` dunque possibile che la storia si ripeta?

“Non è possibile, è probabile. Per questo dico: non dimentichiamo che le Br nacquero perché il fuoco non fu spento per tempo”.

Il Pd di Veltroni è dalla parte dei manifestanti. “Mah, guardi, francamente io Veltroni che va in piazza col rischio di prendersi le botte non ce lo vedo. Lo vedo meglio in un club esclusivo di Chicago ad applaudire Obama...”.

Non andrà in piazza con un bastone, certo, ma politicamente. ..

“Politicamente, sta facendo lo stesso errore che fece il Pci all`inizio della contestazione: fece da sponda al movimento illudendosi di controllarlo, ma quando, com`era logico, nel mirino finirono anche loro cambiarono radicalmente registro. La cosiddetta linea della fermezza applicata da Andreotti, da Zaccagnini e da me, era stato Berlinguer a volerla... Ma oggi c`è il Pd, un ectoplasma guidato da un ectoplasma. Ed è anche per questo che Berlusconi farebbe bene ad essere più prudente”.
83pico@live.it
00domenica 26 ottobre 2008 21:47
pesante...
Osservo da lontano
00lunedì 27 ottobre 2008 07:34
Ciao Marco,

dubito che la signora De Marco non sappia scrivere correttamente constatare...

del resto anche tu nel tuo ultimo intervento hai scritto "invervista", invece che intervista.

Anch´io a volte pasticcio con le lettere, queste dannate tastiere sembrano fatte a posta per fare sbroccoli.

Se c´e´ una cosa che odio piu´ di tutte e´ quando ci si comincia a prendere in giro per come si scrive questa o quella parola.

Credo che, al di la dei contenuti un po´ accesi, la signora De Marco ha voluto focalizzare l´attenzione su un punto molto serio. Nemmeno io conosco Simone Leopizzi.

Pero´ obiettivamente, forse avrebbe potuto rileggersela due volte quella lettera prima di spedirla. Siamo qui per capire anche le sue ragioni, visto che una parte di noi la scuola l´ha lasciata da un pezzo. E sinceramente a leggere quelle parole ci capisco meno di quanto ci capivo prima.

Poi, se tu mi dici che qualunque protesta contro questo sistema e´ leggittima e sensata, allora il discorso cambia radicalmente.

euler80
00lunedì 27 ottobre 2008 09:09
io credo che una "protesta", siccome si è in un paese democratico, è leggittimo farla (pur senza danneggiare) perchè è esmpressione di dissenso. Non bisogna dire questo o quel governo... semplicemente io mi esprimo.

se ciò non fosse vero, non perderemmo tempo a scrivere neanche su questo forum.
Unukalhai
00lunedì 27 ottobre 2008 09:29
Re:
Osservo da lontano, 27/10/2008 7.34:

Ciao Marco,

Anch´io a volte pasticcio con le lettere, queste dannate tastiere sembrano fatte a posta per fare sbroccoli.

Se c´e´ una cosa che odio piu´ di tutte e´ quando ci si comincia a prendere in giro per come si scrive questa o quella parola.






E proprio per questo... ci si può focalizzare sulla grammatica o sulla forma piuttosto che su quello che Simone Leoppizi ha voluto epsrimere??
Non mi si può tacciare di "pesantezza" quando i pesanti sono coloro che denigrano i dirigenti del loro e nostro futuro...
(Ma non lo so c'è stato qualcuno che da piccoli vi ha picchiato per svilire tutto quello che fanno i ragazzi?)
Eugenio Memmi
00lunedì 27 ottobre 2008 17:52
Un mio parere
Io credo che l'e-mail contestata debba essere letta considerando che:
1) lo studente che l'ha scritta l'avrà fatto molto di fretta perchè voleva comunicare in modo molto immediato quello che stava vivendo e forse non pensava nemmeno che la sua mail sarebbe stata pubblicata.
2) L'avrà scritta di getto perchè era impegnato e coinvolto emotivamente in un fatto nuovo per lui e per molti suoi coetanei, una protesta del genere, non si vedeva da anni.
3) In un contesto del genere, non credo che abbia avuto il tempo e forse il metodo di rileggere quello che aveva scritto.
Osservo da lontano
00lunedì 27 ottobre 2008 22:33
Ok, che l´abbia scritta di getto, questo e´ poco ma sicuro...

quello che non mi convince e´ il fatto che uno scrive a Eugenio pensando di non venire spettegolato [SM=g6902] [SM=g6902] [SM=g6902]

insomma, parliamoci chiaro, avrebbe potuto rileggersela.

E´ chiaro che a quel punto uno legge e si fa un´opinione sullo stato di salute della scuola italiana...

lory.demarco@libero.it
00venerdì 31 ottobre 2008 17:27
Siccome sono chiamata in causa, chiedo al sig. “Unukalhai” (l’avrò scritto bene?) di rileggere FINO IN FONDO il link del dizionario della lingua italiana “DE MAURO” , che lui stesso ha postato e che riporto qui di seguito: www.demauroparavia.it/26429
dove per la parola “CONSTARE” con la “N” dice che una sua variante è COSTATARE senza la “N” , tant’è vero che lo stesso “DE MAURO” riporta anche :

www.demauroparavia.it/28387


Suggerimento: verificare sempre gli (eventuali) errori altrui prima di correggere, questo per evitare clamorose figuracce!

Ma sorvoliamo.


Approfitto di questo spazio per dire al giovane Leopizzi che ho apprezzato la sua lettera di risposta (nella mia e-mail personale) dove mi spiega che la sua prima lettera è stata scritta di fretta ecc..
Devo dire anche che non ho potuto fare a meno di notare come il suo italiano sia migliorato nellla seconda lettera. Spero sia tutta “farina del suo sacco”.
In tal caso mi compiaccio con lui!
Ne deduco (ma ne ero certa) che la mia “strigliatina” gli è stata salutare (dove salutare è inteso come aggettivo: utile, vantaggioso, [SM=g6880] e non come verbo nel senso di rivolgere un saluto!) (meglio specificare, non si sa mai!) [SM=g6880]
euler80
00sabato 1 novembre 2008 03:09
Certo, occorre sempre verificare, indagare sino in fondo...

Chiusa questa parentesi, anche io di tanto in tanto invio segnalazioni ad eugenio sui link mancanti di tuttocasarano e lui ogni tanto mi bacchetta quando esagero nelle mie considerazioni che, anche se personali, a volte escono un pò "fuori"... ed eugenio da grande amico mi viene sempre incontro.

Spesso capita anche a me di scrivere articoli sgrammaticati (ahimè!).
E altrettanto spesso capita di vedersi puntato il dito su quello che si è scritto: e questo è fantastico perchè il caso contrario sarebbe il regime.

Ora, però, da parte mia vorrei fare qualche considerazione anche sulla risposta di lory.demarco alla lettera di simone leopizzi.

Anzitutto volevo far notare la frase che lory ha voluto sottolineare: Ci dice che hanno "iniziato con un discorso d'apertura" (come se si potesse iniziare con un discorso di chiusura!) ... bèh che ci creda o no, la frase è giusta da qualsiasi punto di vista e non è banale lo specificare di "iniziare con un discorso di apertura" in quanto, le faccio un esempio per capire meglio, se uno comincia un'assemblea con un unico discorso col quale (quindi con lo stesso discorso) chiude la stessa allora in questo caso il discorso coincide sia con il discorso di apertura che di chiusura!
Faccio notare che nell'esempio precedente la stessa persona avrebbe potuto dire: "ho iniziato con un discorso di chiusura"... sarebbe stato uguale ed anzi più completo.

Quindi, cara lory, le ho dimostrato che si può iniziare con un discorso di chiusura! Ribaltando la sua affermazione!

Mi dimostri il contrario...

[SM=g6891] [SM=g6880] [SM=g6902]
Unukalhai
00sabato 1 novembre 2008 12:53
Re:
lory.demarco@libero.it, 31/10/2008 17.27:

Siccome sono chiamata in causa, chiedo al sig. “Unukalhai” (l’avrò scritto bene?) di rileggere FINO IN FONDO il link del dizionario della lingua italiana “DE MAURO” , che lui stesso ha postato e che riporto qui di seguito: www.demauroparavia.it/26429
dove per la parola “CONSTARE” con la “N” dice che una sua variante è COSTATARE senza la “N” , tant’è vero che lo stesso “DE MAURO” riporta anche :

www.demauroparavia.it/28387


Suggerimento: verificare sempre gli (eventuali) errori altrui prima di correggere, questo per evitare clamorose figuracce!

Ma sorvoliamo.


Approfitto di questo spazio per dire al giovane Leopizzi che ho apprezzato la sua lettera di risposta (nella mia e-mail personale) dove mi spiega che la sua prima lettera è stata scritta di fretta ecc..
Devo dire anche che non ho potuto fare a meno di notare come il suo italiano sia migliorato nellla seconda lettera. Spero sia tutta “farina del suo sacco”.
In tal caso mi compiaccio con lui!
Ne deduco (ma ne ero certa) che la mia “strigliatina” gli è stata salutare (dove salutare è inteso come aggettivo: utile, vantaggioso, [SM=g6880] e non come verbo nel senso di rivolgere un saluto!) (meglio specificare, non si sa mai!) [SM=g6880]




Dai propri errori si può imparare e la De Marco ce lo dimostra...
Ha sbagliato e chiesto scusa...
questo le fa onore!!
E poi un'altra cosa che abbiamo capito, è che quando si parla di cose importanti come il futuro dei giovani, la grammatica può andare a farsi benedire... e quindi se io dovrei dire la verità fossi contento se da questo momento in poi ognuno penserebbe di più ai contenuti piuttosto che alla forma... La legge Gelmini va annientata, sennò altro che grammatica di qui a pochi anni perderemmo anche il concetto dei contenuti.
lory.demarco@libero.it
00lunedì 3 novembre 2008 15:44
Ma certo!
Allora siccome anche il mio corpo è un tutt'uno posso tranquillamente dire che la testa serve per camminare ed i piedi per pensare!
lory.demarco@libero.it
00lunedì 3 novembre 2008 15:48
Re:
euler80, 01/11/2008 3.09:


se uno comincia un'assemblea con un unico discorso col quale (quindi con lo stesso discorso) chiude la stessa allora in questo caso il discorso coincide sia con il discorso di apertura che di chiusura!
Faccio notare che nell'esempio precedente la stessa persona avrebbe potuto dire: "ho iniziato con un discorso di chiusura"... sarebbe stato uguale ed anzi più completo.

Quindi, cara lory, le ho dimostrato che si può iniziare con un discorso di chiusura! Ribaltando la sua affermazione!

Mi dimostri il contrario...

[SM=g6891] [SM=g6880] [SM=g6902]




Ma certo!
Allora siccome anche il mio corpo è un tutt'uno posso tranquillamente dire che la testa serve per camminare ed i piedi per pensare!
lory.demarco@libero.it
00lunedì 3 novembre 2008 16:09
inoltre.....



"Faccio notare che nell'esempio precedente la stessa persona avrebbe potuto dire: "ho iniziato con un discorso di chiusura"... sarebbe stato uguale ed anzi più completo.

Quindi, cara lory, le ho dimostrato che si può iniziare con un discorso di chiusura! Ribaltando la sua affermazione!

Mi dimostri il contrario..."

[SM=g6891] [SM=g6880] [SM=g6902]




..... ma glielo chiedo simpaticamente:

Quando andrà a discutere la sua tesi di Laurea, perchè non esordisce dicendo che vuole iniziare con un discorso di chiusura? Così, giusto per completezza! [SM=g6898]
euler80
00martedì 4 novembre 2008 16:44
già fatto in altre occasioni e nessuno ha avuto da ridire nulla!

è vero, qualcuno ha sorriso mentre lo dicevo, ma ho anche chiesto se era scorretto ciò che ho detto. Nessuno mi ha detto di no.

Lei me lo può dimostrare? Visto che gli e lo chiedo per la seconda volta?

Comunque mi stavo divertendo a introdurre un pò di logica nella lignua italiana. Lo so di non essere bravo nè in una nè nell'altra, ma a me piacerebbe sapere da lei se ho sbagliato in qualche parte del discorso. Non la prenda a male, anzi alleggeriamo la discussione perchè non mi sembra proprio il caso di scaldarci. Giusto come se stessimo divertendoci ad esplorare i vari aspetti di lingua e logica. Magari Osservo può spostare questa discussione in un altro angolo più opportuno.

In amicizia,
remo

P.S. ridiamoci sù dài. [SM=g6903] [SM=g6902]
Osservo da lontano
00martedì 4 novembre 2008 17:34
hm...

leggevo tanto tempo fa, che molti studenti di giurisprudenza prossimi alla laurea, hanno problemi a scrivere correttamente un testo in italiano... il motivo?

Molti di loro avevano smesso di scrivere testi (meglio conosciuti come temi) al liceo.

Ricordo che ai miei tempi maledicevo l´ora di italiano, tacciandola come inutile (vengo da una cultura tecnico-scientifica), col senno di poi mi rendo conto che quello fu un grave errore.

Fu un errore perche´ anche le persone che studiano materie tecnico-scientifiche hanno bisogno di interloquire con altre persone. E vedo che molti di loro hanno difficolta´ immense in questo.

Se devo rimproverare qualcosa agli insegnanti di italiano degli istituti superiori ad indirizzo tecnico-scientifico e´ proprio questa loro incapacita´ di comunicare questo semplicissimo dato di fatto. Va bene parlare di Dante, di D´Annunzio, di Verga, di Pirandello, di Manzoni e di tutta la ciurma... ma l´obiettivo primario, secondo me, dovrebbe essere quello di insegnare a esprimersi.

Spesso i tecnico-scientifici parlano una lingua che e´ un fritto misto (e per giunta a volte disgustoso) di inglese tecnico, dialetto e italiano... alla fine non ci si capisce su nulla. E questo e´ un peccato.

Non e´ un peccato mortale sbagliare qui e la qualcosa... ma l´errore e´ un errore... e come diceva un ben noto detto, perseverare e´ diabolico...

iniziare con un discorso di chiusura, secondo me, e´ un´offesa al comune buon senso... specialmente se si sta parlando seriamente... e io dubito che Euler iniziera´ a discutere la sua tesi "iniziando con un discorso di chiusura"...



lory.demarco@libero.it
00mercoledì 5 novembre 2008 16:04
Re:
euler80, 04/11/2008 16.44:

già fatto in altre occasioni e nessuno ha avuto da ridire nulla!

è vero, qualcuno ha sorriso mentre lo dicevo, ma ho anche chiesto se era scorretto ciò che ho detto. Nessuno mi ha detto di no.

Lei me lo può dimostrare? Visto che gli e lo chiedo per la seconda volta?

Comunque mi stavo divertendo a introdurre un pò di logica nella lignua italiana. Lo so di non essere bravo nè in una nè nell'altra, ma a me piacerebbe sapere da lei se ho sbagliato in qualche parte del discorso. Non la prenda a male, anzi alleggeriamo la discussione perchè non mi sembra proprio il caso di scaldarci. Giusto come se stessimo divertendoci ad esplorare i vari aspetti di lingua e logica. Magari Osservo può spostare questa discussione in un altro angolo più opportuno.

In amicizia,
remo

P.S. ridiamoci sù dài. [SM=g6903] [SM=g6902]






Ok, Remo, ci sto.
Dunque se devo andare per logica io faccio questo ragionamento:

1) Le parole servono ad esplicitare un concetto. Per questo ad ogni parola è attribuito un significato.

2) Prendo il significato della parola "Discussione" aiutandomi sempre con il mio bravo dizionario "DE MAURO" che mi riporta : "esame attento e approfondito di una questione, fatto da due o più persone che esprimono pareri più o meno contrastanti". Quindi presupposto per una discussione è che vi siano almeno due interlocutori.

3) Prendo la parola "apertura" e le applico il significato figurativo di "inizio" . Quindi se voglio iniziare una discussione devo farlo con un "discorso di apertura" che servirà ad "introdurre" ossia a gettare le basi per la successiva discussione al termine della quale ci potrà essere un "discorso di chiusura" con il quale invece si trarranno le "conclusioni" della discussione stessa.

4) Quindi: come posso inizare una discussione con un "discorso di chiusura" se la discussione non è ancora avvenuta e le conclusioni non sono ancora state tratte?

5) Inoltre: tu dici che uno può iniziare e terminare un’assemblea con un unico discorso.
Benissimo, ma in questo caso non stiamo più parlando di una discussione, ma di un monologo!
Quindi se io devo fare un discorso (inteso come monologo, in cui voglio esporre un concetto) significa che: devo partire con l’ "introduzione" , continuare con "l’esposizione” (del tema, dell’argomento ecc..) e terminare con la "conclusione". Il discorso è unico ma è suddiviso in tre parti ognuna delle quali ha una sua funzione specifica, e, così come non puoi identificare il tuo corpo solo con la testa ne' solo con i piedi , non puoi identificare un discorso con la sua introduzione o con la sua conclusione. (per questo ti facevo l’esempio del corpo umano che è unico ma ogni sua parte ha una funzione ben specifica per cui i piedi ti servono per camminare e la testa (dovrebbe servire [SM=g6880] ) per pensare).

6) Quindi, secondo me, (ma credo anche secondo la logica) io non posso iniziare una esposizione, in cui voglio essere compreso, dicendo che la inizierò con un "discorso di chiusura". Al massimo dirò "inizio e concludo (cioè racchiudo) il mio pensiero in un unico discorso" .

Poi, se voglio, posso anche iniziare il discorso partendo dalle conclusioni e concludere con l’introduzione, ma dubito che qualcuno potrà capirci qualcosa e dunque: che senso avrebbe fare un "discorso" che dovrebbe servire a "spiegare" "esplicitare" un concetto se poi i destinatari di quel discorso non ci capiscono nulla?

Ora, per alleggerire il tutto, ti dico che se io fossi stata al posto dei tuoi "esaminatori" e tu mi avessi detto che vuoi iniziare la discussione con un discorso di chiusura t’avrei bocciato senza pensarci due volte! [SM=g6903] [SM=g6880]

Ti prego, la nostra povera lingua italiana è già tanto maltrattata, non massacriamola del tutto!

Simpaticamente, Loredana. [SM=g6902]

(E' stato divertente!) [SM=g6891]
euler80
00mercoledì 5 novembre 2008 17:57
Infatti io non ho parlato di maltrattare l'italiano. Ho ben specificato, nel mio intervento, che mi son divertito a mischiare italiano e logica.
Mi son capitati tanti esempi di frasi "strane" che pur risultando esatte dal punto di vista della logica non lo erano dalla parte della lingua italiana.

Mi spiego meglio: "iniziare con un discorso di chiusura" secondo la lingua italiana può essere un errore, ma secondo logica può andare benissimo. Di tanto in tanto mi diverto a fare questi esperimenti con tante persone le quali in parte avvertono l'errore, ma quando vado a ripetere loro il concetto si soffermano per dire "ma chi avrà sbagliato?". Quindi il dubbio. Ed io credo che il dubbio sia fondamentale per la nostra esistenza e la voglia di capirne.

Certo, durante la mia esposizione della tesi di laurea non mi permetterò mai a dire "comincio con un discorso di chiusura" perchè, come dice lory, mi toglieranno come minimo 70000 punti!!! [SM=g6880] Nella commissione, infatti, reputo ci siano persone che di italiano ne capiscono tanto da togliersi il cappello davanti a loro.

Era solo un piccolo esperimento di logica "frullata" con l'italiano.
Per questo motivo chiedevo di dimostrarmi dove sbagliavo ed infatti l'errore si trovava nell'utilizzo improprio della lingua.

"cominciare con un discorso di apertura" -> questo è un rafforzativo. "cominciare con un discorso di chiusura" è errato (in italiano) anche se logicamente fila alla grande.

Grazie lory, grazie osservo.
Alla prox [SM=g6902] [SM=g6880]
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