Sulla Filosofia Occulta di C. Agrippa

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M. di Caraba
00sabato 17 maggio 2008 20:00
Morrighan@, il 17/05/2008 alle 6.11 scrive:

Scusa se rispondo ma questa non è solo un'opinione personale... credo che questo libro sia una pietra miliare... una delle fondamenta dell'esoterismo...
Naturalmente sarebbe meglio avere l'oiginale... ma questo passa il convento come si dice... quindi
M. di Caraba
00sabato 17 maggio 2008 20:12
Re:

Carissima Amica,
vediamo un po se la mia idea di separare i consigli sui libri dai commenti funziona...
Esperimentooooooo [SM=g9371]

Ho inserito un link sul mio post (cartella "Magia") che porta direttamente qui, ai
commenti. Farò così tutte le volte qualche utente riterrà opportunuo aggiungere qualcosa.

Venendo a noi, quando ho scritto che il testo dell'Agrippa secondo me non è attendibile
al 100% non mi riferivo alla traduzione dall'originale latino (fatta da Alberto Fidi - ndr)
ma mi riferivo a ciò che propriamente scrive l'Agrippa.

Nel suo lavoro infatti ho ritrovato dei passaggi alquanto inverosimili.

Se ti/vi va ne ricerco qualcuno...

Salut

MdC

Violaoscura
00sabato 17 maggio 2008 20:16
M. di Caraba, 16/05/2008 12.30:


Cari Amici,
anche se, a mio personale modo di vedere, questo testo non è sempre attendibile al 100% tuttavia
mi è parso doveroso innaugurare questa sezione con un'opera assolutamente "classica".



Caro Marchese,
se ti andasse di parlarne...[SM=g8954]


Ciao!
Viola
Mil85
00domenica 18 maggio 2008 04:57
Si marchese è interessante capire insieme i punti meno attendibili, partecipo con interesse alla discussione. [SM=g6889]


Mil


Morrighan@
00domenica 18 maggio 2008 09:04
Invece io non amo proprio le edizioni mediterranee... è anche vero però che alcune cose le hanno trattate solo loro.
Insomma tutto dipende, perchè alcuni libri sono molto seri scritti bene e con argomenti che solo loro hanno trattato, alti però veramente sono assurdi.

Detto questo se vogliamo parlare di Agrippa e del suo libro continuo a considerarlo una pietra miliare. Purtroppo credo sia normale che alcuni passaggi siano inverosimili anche per l'epoca in cui è stato scritto...

Sai quanti libri di magia hanno passaggi completamente impossibili al giorno d'oggi?
Anche solo un vecchiao erbario, certe erbe non esistono più.
Guarda quanta difficoltà c'è nel reperire oggi la mandragora.

Capisci cosa voglio dire?
Morrighan@
00domenica 18 maggio 2008 12:30
La sua visione dell' occulto e' abbastanza schematica e vista dall'angolazione del puro scienziato caratteristica classica degli alchimisti in generale
Agripppa definiva la Magia un'essere senziente e vivo il cui cervello era formato dall'unione dei quattro Elementi ad esempio.
M. di Caraba
00lunedì 19 maggio 2008 12:06
inverosimiglianze
Morrighan@, 18/05/2008 9.04:

Sai quanti libri di magia hanno passaggi completamente impossibili al giorno d'oggi?
Anche solo un vecchiao erbario, certe erbe non esistono più.
Guarda quanta difficoltà c'è nel reperire oggi la mandragora.

Capisci cosa voglio dire?


Si. [SM=g8429]

Ad esempio nel capitolo intitolato: "Come si possano conoscere e sperimentare i
poteri delle cose mercé la loro concordanza e la loro contrarietà." (Libro I, Caput XVII)

"Le gatte amano tanto il puleggio selvatico, che lo strofinarsi contro una tal
pianta vale a farle concepire, anche senza l'intervento del maschio.
E le cavalle di Cappadocia s'espongono al soffio del vento, che le alletta tanto
da fecondarle.
Le rane, i rospi, i serpi e ogni sorta d'animali e d'insetti striscianti, amano
un'erba chiamata sedano del riso, che i medici dicono faccia morire ridendo chi
se ne sia cibato...
Il leone che ha la febbre, si guarisce divorando una scimmia...
Il cervo e le capre di Candia ci hanno insegnato che il dittamo è atto a far uscire
i dardi dalle ferite, liberandosene col cibarsi di tale erba... coloro che sono stati
morsi dalla tarantola, si curano mangiando gamberi... gli elefanti usano le foglie
d'olivo dopo avere ingoiato un camaleonte; gli orsi incomodati dalla mandragora, si
pascono di formiche;... le pantere (si servono) degli escrementi umani per guarire
dal veleno dell'aconito."

E come ci sono queste assurdità ve ne sono certamente tante altre... ed alcune "verosimili".

Insomma quello che volevo dire è che bisogna sempre stare attenti a non prendere
lucciole per lanterne.

Salut

MdC


Morrighan@
00martedì 20 maggio 2008 09:09
Ah bè ma questo è assodato... ah ah ah
Certa gente non distingue un libro serio da uno spazzatura, figurati parti inverosimili all'interno di un libro serio...
E' proprio questo il bello che rende la strada ardua, ed è proprio la strada ardua a rendere il cammino affascinante.
Chi non ha dentro un vero interesse si arrende presto di fronte a queste difficoltà (per fortna oserei dire!)chi invece è spinto da qualcosa di più di un interesse momentaneo supera queste cose.
Guarda solo per fare un esempio il forum!
Quanti vengono qui scrivono messaggi e poi si stufano dopo una ventina... addirittura aprono topic per chiedere consigli e poi nemmeno leggono i consigli perchè se tu gli fai una domanda sono spariti!
Ecc ecc ecc...
Bè io sono felice che queste persone capsicano che una certa strada non fa per loro!
bimbasperduta
00domenica 25 maggio 2008 20:53
Piccola considerazione
Carissimi,
come giustamente Morrigan fa notare i tempi da Agrippa in poi sono un po' cambiati.

E' vero, gli antichi possedevano conoscenze oggi perdute e che possono essere recuperate solo attraverso lo studio dei loro
preziosi testi, ma, permettetemi, è pur vero che il mondo antico è
costellato da credenze superstiziose che a quel tempo erano credute scienza.

Intendiamoci, non voglio assolutamente denigrare gli antichi testi ma solo mettere l'accento sul fatto che leggendoli non bisogna mai dimenticare in quale contesto storico e socio culturale furono scritti.
Seppur furono pozzi si Scienza i loro autori non poterono mai essere più che uomini del loro Tempo e, se anche le loro conoscenze erano di gran lunga superiori alla media loro contemporanea non potevano superare quella del Tempo che li generò.

Per cui viva Agrippa, ma sempre tenedo a mente il periodo storico e la cultura a cui apparteva.

Mi siete mancati.

Luce,

Bimba.
Violaoscura
00lunedì 26 maggio 2008 11:29
Re: inverosimiglianze
M. di Caraba, 19/05/2008 12.06:


...coloro che sono stati
morsi dalla tarantola, si curano mangiando gamberi...



Cari Amici,
e cari Marchese, Morry, Bimba (bentornata)...

e se fossimo noi a non ritrovare, a volte, la chiave d'accesso per capire i testi antichi? Non potrebbe essere che certe
dissennatezze abbiano qualche ragion d'essere dietro al buffo velo che le ricopre?

Oppure davvero Agrippa cucinava dei gamberi se qualche suo amico veniva morso da una tarantola? [SM=g8429]


Ciao
Viola
Morrighan@
00lunedì 26 maggio 2008 13:51

e se fossimo noi a non ritrovare, a volte, la chiave d'accesso per capire i testi antichi?


Urca ne sono convinta!
Ciò che intendevo è proprio il discernere queste cose da quelle applicabili alla lettera.
bimbasperduta
00lunedì 26 maggio 2008 19:40
Cerco di spiegarmi
Carissimi, anzi carissime
dato che come sempre risulto poco chiara vengo a spiegarmi.

Dunque.
Io credo che il nostro cercare a tutti i costi un senso diverso da ciò che Agrippa letteralmente scrive sia un po'
affrettato. Non voglio dire che non possa essere così, ma solo che prima dovremmo cercare di comprendere il contesto
in cui Agrippa scrive.
Ragazze Agrippa era un essere umano, sdradicarlo dal suo contesto storico e culturale vuol dire derubarlo della sua umanità
e, insieme di quella scintilla divina che rende ogni essere umano magnifico, proprio per quel suo miscuglio di saggezza, follia
ingenuità e scaltrezza che lo rendono tanto unico.
Dimostrazione lo è che, come Agrippa scrisse secondo la propria cultura noi leggiamo secondo la nostra.

Haimè Ventunesimo Secolo, figlio del Positivismo e padre di Abominio e Magnificenza!

Sapete cosa mi pare che stiamo facendo, non solo con Agrippa ma anche con altri grandi uomini e donne del passato?

Orgogliosi, ciechi, arroganti cerchiamo di farli entrare afforza nei nostri schemi! Non comprendiamo la loro cultura
e le credenze che di questa cultura facevano parte, ci sembrano stupide, strane, ridicole e allora cerchiamo di trovare qualcosa
che le renda diverse da quel che sono.

Che mancanza d'amore, che arroganza, quanta tristezza, nel mio cuore per tutti noi.

Il Marchese ripora da Agrippa: "Le gatte amano tanto il puleggio selvatico, che lo strofinarsi contro una tal
pianta vale a farle concepire, anche senza l'intervento del maschio."

Ci imbarazza molto pensare che Agrippa ci credesse davvero perchè ci sembra una credenza stupida e dato che noi
dall'alto dlla nostra scienza abbiamo deciso che Agrippa è un saggio dobbiamo trovare un'altro senso a tutto ciò, o
non potremo più dire che lui era tanto saggio.

Sciocchi siamo ecco! E arroganti lo ripeto.

Questa cosa ci sembra sciocca solo perchè siamo ignoranti. Si, avete letto bene. Noi ignoriamo la cultura in
in cui Agrippa ha vissuto e così la cosa ci sembra ridicola e ci vergognamo per lui. Ai suoi tempi non era sciocco, così
come oggi non ci sembrano sciocche le nostre credenze.

Sapete, secondo quell'antica cultura se un gatto si lavava la faccia di lì a poco sarebbe piovuto, mi cascasse un braccio
mentre scrivo, vi assicuro che prima che piova i gatti si lavano la faccia.

Non so se Agrippa credeva o no che le gatte strofinandosi al puleggio potessero ingravidarsi da sè ma credo che le contadine
del suo tempo quando vedevano una gatta strofinarsi al puleggio si aspettassero poi, di ritrovarla gravida e, allo stesso modo
ritiravano la biancheria stesa fuori quando il gatto si lavava la faccia anche se il sole dardeggiava così potente da sciogliere
il cervello. Era stupida o saggia la contadina?
Nè l'uno nè l'altra.
Si fidava delle sue credenze come noi ci fidiamo delle nostre.

Ogni cosa è pervasa da Dio, ogni epoca genera grandi splendori e oscurità, ogni essere umano è figlio dell'epoca in cui vive,
anzi, più esso dona a quest'epoca meno le è alieno.

Galileo morì fermamente convinto che la Terra ruotasse intorno al Sole, pensate per questo che rifiutasse in blocco tutte le
credenze del Medioevo? Lo volete così alieno che credesse solo a quelle che oggi noi crediamo intelligenti?

Scusate se mi sono lasciata trasportare, spero di non aver annoiato e di essere stata chiara, in caso contrario perdonatemi,
ma in ultima analisi, quello che voglio dire, è che si dovrebbero studiare i grandi del passato in profondità, nella loro umanità
Amarli per quella, cercare di comprenderla invece di giudicarla o di adattarla alla nostra realtà.

Agrippa non è un grande uomo perchè credeva solo in cose che noi riteniamo verosimili o che oggi sono dimostrate come
verosimili, ma perchè mise la sua umanità al servizio del mondo.
Perchè sapendo di non sapere, come ogni filosofo che si rispetti, non si vergognò della propria ignoranza, ma si denudò nei suoi
scritti, conscio che non tutto ciò in cui credeva fosse verità assoluta. Egli non scrisse perchè noi lo applaudissimo ma perchè
partendo da lui potessimo progredire come lui aveva fatto partendo da quanto altri avevano scritto e incespicando nei nostri stessi
problemi di attendibilità.

Per cui, non giudichiamolo, non cerchiamo in lui più saggezza ma amiamo la sua umanità, accettiamolo come uomo e troveremo
l'infinita saggezza del mago.

Se vi va, si potrebbe aprire un bel topic sulla cultura medioevale, dato che molti scritti risalgono a quel tempo per comprendere
meglio gli uomini eravigliosi che, senza paura delle beffe, con innocente umiltà e immensa generosità ci hanno donato tutto quanto
sapevano, verosimile e non.

Con immenso Amore,
la vostra Bimba.

P.S. Importante
Quando scrivo Dio mi rifaccio al concetto di Divino, ognuno gli dia la connotazione e il nome proprio della religione, fede credo
cui appartiene, atei compresi. Grazie.

Violaoscura
00lunedì 26 maggio 2008 22:33
Re: Cerco di spiegarmi

bimbasperduta, 26/05/2008 19.40:


Ci imbarazza molto pensare che Agrippa ci credesse davvero perchè ci sembra una credenza stupida e dato che noi
dall'alto dlla nostra scienza abbiamo deciso che Agrippa è un saggio dobbiamo trovare un'altro senso a tutto ciò, o
non potremo più dire che lui era tanto saggio.



Cara Bimba,

capisco bene il tuo punto di vista, del tutto rispettabile, anche se personalmente la penso in altro modo. [SM=g10465]

Agrippa un uomo del suo tempo... certamente, cosa pretendiamo? Non viviamo forse anche noi coinvolti nel nostro,
con tutti i ridicoli vizi e modi di pensare che ciò comporta? E tutti sappiamo com'è difficile mantenere l'abitudine
di pensare ed andare "oltre". La si potrebbe definire una vera lotta impari. Dunque, ora che ci penso, per sperare
di vincerla ci vorrebbe proprio... la Magia, cosa altrimenti?

Personalmente penso ad un vero Mago come ad una persona che, nel suo piccolo, e rimanendo un semplice essere un
semplice uomo, riesce ad andare oltre il suo tempo.

E leggendo quanto ci lascia scritto, mi domando: se tra le sue pagine inserisce cose che le persone della sua epoca
comunemente sapevano, quelle nozioni che può aver appreso dalle sue zie, e che erano conosciute bene anche da tutte
le altre signore che insieme andavano a lavare i panni al lavatoio... tanto per immaginare una scena qualunque che
di sicuro gli sarà capitato di vedere... se insomma scrive cose che tutti intorno a lui "sanno", perchè le mette nel
libro che, a dir suo, è destinato ad esser compreso solo da pochi, e frainteso da "tutti"?


Ciao
Viola
M. di Caraba
00martedì 27 maggio 2008 11:15
parere personale
Violaoscura, 26/05/2008 22.33:


E leggendo quanto ci lascia scritto, mi domando: se tra le sue pagine inserisce cose che le persone della sua epoca
comunemente sapevano, quelle nozioni che può aver appreso dalle sue zie, e che erano conosciute bene anche da tutte
le altre signore che insieme andavano a lavare i panni al lavatoio... tanto per immaginare una scena qualunque che
di sicuro gli sarà capitato di vedere... se insomma scrive cose che tutti intorno a lui "sanno", perchè le mette nel
libro che, a dir suo, è destinato ad esser compreso solo da pochi, e frainteso da "tutti"?

Carissima Violetta,
ad esser sincero la prima volta che mi sono imbattuto nelle inverosimiglianze che ho segnalato
ho come te pensato che si potesse trattare di "robe" da prendere non alla lettera ma nel
loro significato simbolico e (perchè no?) cabalistico (della cabala fonetica).

Tuttavia riflettendoci bene ed armeggiando con il mio vocabolario di greco antico non sono riuscito
a trarne gran che. Le cose sono due:

1) non posseggo le chiavi di decifrazione (il che è possibilissimo)

2) Cornelius ha preso non tanto dalla contadina (come diceva Bimba nel suo esempio) quanto da autori
più antichi e blasonati delle credenze che ha riportato "pari pari" senza essersi preso la briga di
sperimentare personalmente... fidandosi cioè della presunta autorità delle sue fonti.

Indi, secondo me, il lavoro di Agrippa va benissimo ma sempre "cum grano salis" [SM=g8954]


X bimbasperduta:
bimbasperduta, 26/05/2008 19.40:


Io credo che il nostro cercare a tutti i costi un senso diverso da ciò che Agrippa letteralmente scrive sia un po'
affrettato. Non voglio dire che non possa essere così, ma solo che prima dovremmo cercare di comprendere il contesto
in cui Agrippa scrive.

Cara Amica,
sicuramente non potremo mai avere una conoscenza perfetta del contesto storico culturale in cui scriveva
il nostro autore. L'unica cosa che possiamo umanamente fare è moltiplicare le letture di testi relativi il
periodo rinascimentale per capire meglio e più. Poichè, come dicevano gli antichi, "libro apre libro". [SM=g8429]

Felice di rivederti sulle pagine del forum... ci sei mancata.

Salute

MdC
Mil85
00giovedì 29 maggio 2008 20:08
Probabilmente la mia è una domanda stupida, ma "La Filosofia Occulta" e "Le Arti magiche" sono lo stesso libro? No perché anche se le copertine sono diverse, c'è scritto come sottotitolo "ovvero la filosofia occulta"... [SM=g1488773]



Mil


M. di Caraba
00venerdì 30 maggio 2008 13:51
Re:
Mil85, 29/05/2008 20.08:

Probabilmente la mia è una domanda stupida, ma "La Filosofia Occulta" e "Le Arti magiche" sono lo stesso libro? No perché anche se le copertine sono diverse, c'è scritto come sottotitolo "ovvero la filosofia occulta"... [SM=g1488773]

Mil



Cara Mil,
in teoria dovrebbe trattarsi della stessa opera.

Se la possiedi puoi fare un raffronto con qualche stralcio che ho
postato qua e la sulle pagine del forum.

Salut

MdC
Violaoscura
00venerdì 30 maggio 2008 15:39
Misteri risolvibili...
Mil85, 29/05/2008 20.08:

Probabilmente la mia è una domanda stupida, ma "La Filosofia Occulta" e "Le Arti magiche" sono lo stesso libro? No perché anche se le copertine sono diverse, c'è scritto come sottotitolo "ovvero la filosofia occulta"... [SM=g1488773]


Cara Mil, mi sembra di vedere che nell'edizione della tua foto l'opera è stata divisa in due volumi. [SM=g8429]
Per questo la scelta di due copertine diverse non è così strana... [SM=g8384]


Ciao
Viola

P.s. Su gamberi, elefanti e formiche, qualche idea?
Mil85
00venerdì 30 maggio 2008 16:51
Sinceramente non so, il libro "Le arti magiche" non sono mai riuscita a trovarlo ho solo letto che è "molto consigliato"... Ma se si tratta dell'occulta filosofia già lo tengo... mha, non so... [SM=g10303]



Mil


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