Ratzinger e la parabola del ricco epulone

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Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 11:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Aquila-58, 14/04/2017 20.18:




peraltro che significa "stato dormiente" se non l' abbozzo della metafora del sonno relativamente alla morte, che verrà poi ufficializzata da Gesù nel N.T..
Se nel Salmo 146:4 viene detto che cessa ogni dialogismos, cioè pensiero, riflessione e visto l' accostamento in Giobbe dei refaim allo sceol e all' avaddon, è ovvio che il refaim veterotestamentario altro non è che una persona che "dorme" nello sceol, non ha pensiero, riflessione, non ha neppure alcun ricordo di Dio, l' accostamento dei refaim all' avaddon sta ad indicare che la carne ha subito la corruzione.

Attende la risurrezione, appena abbozzata nell' A.T. e pienamente esplicata nel N.T.



Appunto, una persona che dorme non è conscia di nulla, ma non per questo non esiste più. Il dormire è un concetto che nulla ha a che vedere con lo stato di distruzioni che ha per voi TdG.
Io ancora non mi capacito come tu possa armonizzare l'Ades con il luogo di distruzione di cui parli. Possibile che non hai il minimo dubbio?

Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 11:19
Re: Re:
Aquila-58, 14/04/2017 22.37:




anche gli insigni biblisti che hanno collaborato alla cattolica Bibbia di Gerusalemme e alla Bibbia CEI, che nelle note in calce, ammettono che non vi è alcun dualismo nell' A.T. (semmai nel deuterocanonico libro della Sapienza, ma anche lì la Bibbia CEI riconosce, in nota, la chiara infuenza ellenistica...)

Buona notte a tutti, a domani....


[SM=g1944981]


Infatti nessuno dice che gli ebrei veterotestamentari credessero in un anima che si stacca dal corpo. Per loro l'uomo quando moriva nella sua totalità andava a finire nell'Ades che era come detto un milione di volte un luogo fisico nelle profondità della terra.
Poi con il passare dei secoli c'è stata una evoluzione su quello che potevano fare i morti nell'Ades ed arrivato ad un certo punto l'uomo biblico scopre che non solo i morti erano conscienti, ma che nell'Ades c'erano premi e punizioni che è proprio il quadro che descrive Gesù in Lc. 16.
Per favore non tirate in ballo le solite obiezioni trite e ritrite sul fuoco e sulla distanza fisica: sono tutte immagine allegoriche che descrivono il tormento e l'ineluttabilità del destino di beatitudine o condanna eterna.

barnabino
00sabato 15 aprile 2017 12:03
Caro Aldo,


Come non c'è modo di farti capire che per un ebreo del VT lo stato di morte non era uno stato di distruzione come lo intendi tu all'occidentale del nostro tempo. Se la Bibbia dice che i morti non erano consci di nulla non significa certo che erano distrutti



Mi pare che nonostante i nostri sforzi per fartelo capire tu non abbia ancora compreso che la morte e il corrispondente Sheol non indica la distruzione della persona, è uno stato transitorio da cui si esce, un sonno non eterno ma temporaneo in attesa della risurrezione, morire era come addormentarsi perché dal sonno ci si risveglia. Ma non ci sono stati intermedi coscienti, punizioni o premi, pensieri in attesa di quel momento, si è semplicemente inconsci, morti e non vivi...

Aldo, adesso ripeti tre volte: per i testimoni di Geova lo Sheol non rappresenta la distruzione ma la morte da cui si può essere risorti. Nello Sheol non ci va una parte delle persona, ma ci va tutta la persona, perché per l'antropologia ebraico la persona è un'unità psicofisica. Dunque la morte è la morte, non è la vita. I morti si decompongono, vengono rosi dai vermi, ma questo non significa che la persona sia distrutta, perché Dio può risorgerla.

Shalom
Aquila-58
00sabato 15 aprile 2017 12:10
Re: Re: Re:
Caro Aldo,

Aldo_evangelico, 15/04/2017 11.08:


Appunto, una persona che dorme non è conscia di nulla, ma non per questo non esiste più. Il dormire è un concetto che nulla ha a che vedere con lo stato di distruzioni che ha per voi TdG.
Io ancora non mi capacito come tu possa armonizzare l'Ades con il luogo di distruzione di cui parli. Possibile che non hai il minimo dubbio?




caspita, a qualunque ora del giorno ti trovo qua!
Beato te che hai tutto questo tempo.... [SM=g27985]
Aldo, ora mi chiedo se mi stai prendendo in giro o cosa.
"ancora non mi capacito come tu possa armonizzare l'Ades con il luogo di distruzione di cui parli".

Beh, mi cadono le braccia e devo andare a recuperarle.... [SM=g27985]

Aldo, io non ho mai detto una cosa del genere, sai?

Il "sonno" della morte, Aldo, è solo una (dolcissima) metafora che sta ad indicare che alla morte seguirà il rialzarsi della risurrezione...


Aldo_evangelico, 15/04/2017 11.19:


Infatti nessuno dice che gli ebrei veterotestamentari credessero in un anima che si stacca dal corpo. Per loro l'uomo quando moriva nella sua totalità andava a finire nell'Ades che era come detto un milione di volte un luogo fisico nelle profondità della terra.
Poi con il passare dei secoli c'è stata una evoluzione su quello che potevano fare i morti nell'Ades ed arrivato ad un certo punto l'uomo biblico scopre che non solo i morti erano conscienti, ma che nell'Ades c'erano premi e punizioni che è proprio il quadro che descrive Gesù in Lc. 16.
Per favore non tirate in ballo le solite obiezioni trite e ritrite sul fuoco e sulla distanza fisica: sono tutte immagine allegoriche che descrivono il tormento e l'ineluttabilità del destino di beatitudine o condanna eterna.




no!
Sono tutte immagini allegoriche che descrivono l' abbassamento e l' innalzamento di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro.
Il tema della parabola non è in nessuna maniera l' escatologia, leggi il "cappello" della parabola medesima, Luca 16:15-18...

Ciao (continua a essere breve...).


Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 12:11
Re: Re: Re:
c

ome dimostra Numeri 26:10 in relazione all' episodio di Numeri 16:33 no, visto quello che scrive Numeri 26:10 citando quell' episodio e che vado a ripetere:

"10 la terra spalancò la bocca e li inghiottì insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono d'esempio. " (Numeri 26:10 CEI)

Vuoi che ti spieghi cosa significa Numeri 16:32-33?
Non hai che da chiedermelo....


Tranquillo non c'è bisogno, lo so già. Tutti questi di fatto morirono che per un ebreo del tempo significava essere rinchiuso nello Sceol ed assumere uno stato dormiente.


ma tu pensa!
In Salmo 146:4 (scritto da ebrei...) leggiamo che nel giorno della morte “svaniscono tutti i suoi disegni” (CEI), quindi anche il “disegno” preso coscientemente da Giacobbe, da un essere umano vivente, di “scendere in lutto” dal figlio nello sceol.

La LXX, nello stesso Salmo, traduce il termine ebraico lì presente (che CEI rende con “disegno”) con il sostantivo dialogismos, che secondo il Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento (pagina 813) significa “pensiero, riflessione”!

Dovrai forse dare una lettura diversa al passo della Genesi?
Non sarà che forse Giacobbe stava semplicemente manifestando il sentimento di un uomo piegato dal dolore? Non pensava semplicemente che il figlio diletto fosse morto, nella tomba, per cui, sopraffatto dal dolore, voleva morire anche lui?


No Aquila, tu fai l'errore di tutti quelli di questo forum che pensano all'occidentale.
E' solo chi muore che scende nello Sceol e assume lo stato di incoscienza. Chi non muore ed è vivo se riesce a scavare un pozzo profondo chilometri e raggiungere la caverna dello Sceol nelle profondità della terra vi riesce ad accedervi da vivo.
Ma di quale allegoria parli? L'uomo ebreo "primitivo" non aveva nessuna capacità allegorica, per lui era tutto letterale. Solo quando intorno al secondo secolo a.C la cultura giudaica incontra quella ellenica, da questa assorbe la capacità di parlare per simboli.




come piegare le Scritture alla propria ideologia!
In Filippesi 2 viene banalmente detto che il Cristo è stato esaltato a una posizione superiore e gli è stato dato un nome che è al di sopra di ogni nome, affinchè nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio, anche di quelli che sono defunti, sotto terra.
Non perchè se ne stiano nell' Ades vivi a piegare le ginocchia a Gesù (visto poi che nell' apologo di Luca al quale tanto ti attacchi, nell' Ades ci va il ricco!), ma perchè anche a loro, grazie al sacrificio di riscatto di Cristo, viene offerta la salvezza, infatti confronta Filippesi 2:11 con Romani 10:9-10.
Alla risurrezione, potranno scrivere il loro nome nel libro della vita (Apoc. 20:12).



Il problema tuo è che fai dire al testo quello che non dice in maniera diretta. Dove vedi scritto che questi morti avrebbero piegato le ginocchia una volta risuscitati? Io non vedo scritta da nessuna parte la parola risurrezione.
Inoltre, come spesso fai, non tieni minimamente in conto il tempo dei verbi. Se fosse come dici tu Paolo dovrebbe parlare al futuro e non al presente. Cosa centra dire che al tempo di Paolo i morti dovevano piegare le ginocchia se questo si sarebbe realizzato solo dopo diversi millenni?
Mi sembra quindi evidente che proprio il presente usato fa intendere che questa azione di piegare le ginocchia accadeva nell'istante in cui Paolo parlava.


"Li sorprenda improvvisa la morte, scendano vivi nello Sceol" (Salmo 55:16 CEI)

La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16 afferma: "la morte improvvisa e prematura è il castigo dell' empio"

Una Bibbia cattolica, a proposito del Salmo da te citato a sproposito, parla di morte dell' empio!

Come vedi, non devo andare a leggere la Torre di Guardia e per ora mi fermo qui, ma solo per ora....


E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?


Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo lo sceol e senza velo è l' abaddon (che significa "distruzione)"”.

Quindi i refaim non hanno alcuna vita umbratile, pensa che non hanno più neppure alcun ricordo di Dio:

"Nessuno tra i morti ti ricorda.
" (Salmo 6:6 CEI)




Aquila, però non possiamo stare qui a ripetere le stesse cose. Conte e Barnabino avevamo faticosamente convenuto che l'Ades non era un luogo di distruzione e adesso tu torni alla carica con la parola "distruzione"?

Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 12:18
Re: Re: Re: Re:

no!
Sono tutte immagini allegoriche che descrivono l' abbassamento e l' innalzamento di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro.
Il tema della parabola non è in nessuna maniera l' escatologia, leggi il "cappello" della parabola medesima, Luca 16:15-18...


Ancora??? [SM=g27993]
Di quale cappello parli? Il cappello è che i Farisei erano attaccati ai soldi, che non si può servire due servi, Dio e Mammona (la ricchezza). Che gli ebrei si ritenevano giusti agli occhi di Dio perché fino ad allora chi era ricco significava che aveva l'approvazione divina e chi era povero lo era perché era in disgrazia e tu continui a dire che la ricchezza non centra nulla?


I-gua
00sabato 15 aprile 2017 12:30
Re:
barnabino, 15.04.2017 12:03:

Caro Aldo,

Mi pare che nonostante i nostri sforzi per fartelo capire tu non abbia ancora compreso che la morte e il corrispondente Sheol non indica la distruzione della persona, è uno stato transitorio da cui si esce, un sonno non eterno ma temporaneo in attesa della risurrezione, morire era come addormentarsi perché dal sonno ci si risveglia. Ma non ci sono stati intermedi coscienti, punizioni o premi, pensieri in attesa di quel momento, si è semplicemente inconsci, morti e non vivi...

Shalom




Ciao Barnabino,

io la vedo ancora in maniera diversa.

Per me la morte è la distruzione della persona. Quando uno muore, diventa polvere... non lo dico io, ma la Bibbia, i fatti e gli scienziati. Quando uno muore, si decompone... e siccome anima-corpo-spirito sono indissolubili, con la morte cessa tutto.
Quando un animale muore, possiamo dire che sta vivendo in uno stato transitorio di sonno non eterno?

No. quando un animale muore, muore e smette di esistere. Punto. Diventa polvere. Non inizia nessuna esistenza umbratile. Si decompone. Non sta in un sonno.

E così per l'uomo: quando muore, muore: smette di esistere in tutti i sensi. PER LA PERSONA MORTA, non si tratta di vivere un'esperienza di morte apparente, di vivere in uno stato transitorio da cui se ne esce naturalmente, come se fosse in una crisalide... uno stato transitorio dal quale se ne può uscire come da un sonno profondo...
Niente di tutto questo. La morte è la conseguenza del peccato, e la conseguenza della morte è l'assenza di vita, in tutte le sue forme: fisica, spirituale e mentale. Punto.

Poi da qui a dire che PER DIO, per Gesù o per chi ha ricevuto il dono di far risorgere i morti...
ecco... che per loro i morti sono come dormienti.... che per loro la morte può essere sconfitta perché hanno il potere di riportare in vita le persone, per il fatto che il ricordo dei morti, giusti ed ingiusti, rimane nella memoria dell'Onnipotente e l'Onnipotente ha il potere di sconfiggere la morte attraverso il Cristo... ecco... mi sembra che è tutto un'altro paio di maniche.

per Dio Onnipotente e per coloro che operano la risurrezione dei morti per volere divino, allora sì che le persone morte sono come dormienti. Ma non per le persone morte in questione.

Questo a parole mie. Ma cosa dicono gli insegnamenti ufficiali dei tdG?


Eccl. 3:19-21: “C’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere. Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra?” (Avendo ereditato il peccato e la morte da Adamo, tutti gli uomini muoiono e tornano alla polvere, come gli animali. Ciascun essere umano ha forse uno spirito che continui a vivere come entità intelligente dopo aver cessato di agire nel corpo? No; il versetto 19 spiega che sia gli uomini che le bestie, “tutti hanno un solo spirito”. In base alla semplice osservazione umana, nessuno può autorevolmente rispondere alla domanda posta nel versetto 21 circa lo spirito. Ma la Parola di Dio risponde che, per nascita, gli uomini non hanno nulla che li renda superiori alle bestie quando muoiono. Comunque, grazie al misericordioso provvedimento preso da Dio mediante Cristo, agli uomini che esercitano fede è stata offerta la prospettiva di vivere per sempre, ma non agli animali. Molti del genere umano riceveranno questa opportunità mediante la risurrezione, quando una forza attiva vitale proveniente da Dio darà loro nuovamente la vita).



[SM=g1871112]

I-gua
Aquila-58
00sabato 15 aprile 2017 12:37
Re: Re: Re: Re:
Avevo appena chiesto di essere breve... [SM=g7556]


Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:


Tranquillo non c'è bisogno, lo so già. Tutti questi di fatto morirono che per un ebreo del tempo significava essere rinchiuso nello Sceol ed assumere uno stato dormiente.




no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.

Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?

Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:



No Aquila, tu fai l'errore di tutti quelli di questo forum che pensano all'occidentale.
E' solo chi muore che scende nello Sceol e assume lo stato di incoscienza. Chi non muore ed è vivo se riesce a scavare un pozzo profondo chilometri e raggiungere la caverna dello Sceol nelle profondità della terra vi riesce ad accedervi da vivo.
Ma di quale allegoria parli? L'uomo ebreo "primitivo" non aveva nessuna capacità allegorica, per lui era tutto letterale. Solo quando intorno al secondo secolo a.C la cultura giudaica incontra quella ellenica, da questa assorbe la capacità di parlare per simboli.




non sto parlando di allegoria, se ti riferisci a Genesi 37:35.
"scenderò facendo lutto da mio figlio nello sceol", sono le parole di chè è sopraffatto dal dolore ed esprime il pensiero, il desiderio di andare anche lui nello sceol.
E' un desiderio di una persona viva e cosciente, di una persona che alla morte perderà ogni cognizione e ogni coscienza, secondo quello che scrivono i figli di Giacobbe, gli israeliti nel Salmo che ti ho indicato...

Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:




Il problema tuo è che fai dire al testo quello che non dice in maniera diretta. Dove vedi scritto che questi morti avrebbero piegato le ginocchia una volta risuscitati? Io non vedo scritta da nessuna parte la parola risurrezione.




ma l' espressione va letta nel contesto, non la puoi estrapolare da esso!
Con la morte e la successiva esaltazione ad una posizione superiore di Cristo, e con il nome al di sopra di ogni nome che gli viene dato, a tutti gli uomini è offerta la salvezza, confronta Filippesi 2:11 e confronta di nuovo con Romani 10:9-10.
Tutti potranno piegare il ginocchio e fare la confessione di salvezza (se vorranno), nessuno escluso, neppure i nostri cari che si sono addormentati nella morte...

Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:


Inoltre, come spesso fai, non tieni minimamente in conto il tempo dei verbi. Se fosse come dici tu Paolo dovrebbe parlare al futuro e non al presente. Cosa centra dire che al tempo di Paolo i morti dovevano piegare le ginocchia se questo si sarebbe realizzato solo dopo diversi millenni?
Mi sembra quindi evidente che proprio il presente usato fa intendere che questa azione di piegare le ginocchia accadeva nell'istante in cui Paolo parlava.




ma guarda che sei forte tu, eh?
Nel momento in cui Polo scrive - pertanto - tutti quelli che sono in cielo, sulla terra e sotto terra piegano le ginocchia?
Ma sii serio, suvvia!

Aldo Aldo...


Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.11:



"Li sorprenda improvvisa la morte, scendano vivi nello Sceol" (Salmo 55:16 CEI)

La nota in calce della Bibbia di Gerusalemme al Salmo 55:16 afferma: "la morte improvvisa e prematura è il castigo dell' empio"

Una Bibbia cattolica, a proposito del Salmo da te citato a sproposito, parla di morte dell' empio!

Come vedi, non devo andare a leggere la Torre di Guardia e per ora mi fermo qui, ma solo per ora....


E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?


Ma nel verso successivo (Giobbe 26:6) che dice: “Davanti a lui è nudo lo sceol e senza velo è l' abaddon (che significa "distruzione)"”.

Quindi i refaim non hanno alcuna vita umbratile, pensa che non hanno più neppure alcun ricordo di Dio:

"Nessuno tra i morti ti ricorda.
" (Salmo 6:6 CEI)




Aquila, però non possiamo stare qui a ripetere le stesse cose. Conte e Barnabino avevamo faticosamente convenuto che l'Ades non era un luogo di distruzione e adesso tu torni alla carica con la parola "distruzione"?




Aldo, l'avaddon è messo in relazione con lo sceol e con i refaim per rendere evidente che una volta morti, lungi dal vivere una vita "umbratile" come ti hanno fatto credere, i morti si decompongono e ogni loro pensiero svanisce.
Questo è il senso, poi come ti ho spiegato mille volte, sarà il N.T. che esplicherà chiaramente che dall' Ades si esce con la risurrezione e che l' annientamento dell' individuo è solo il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte.
Ma te lo avevo già detto, evidentemente sei disattento...


Aquila-58
00sabato 15 aprile 2017 12:40
Re: Re: Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 12.18:


no!
Sono tutte immagini allegoriche che descrivono l' abbassamento e l' innalzamento di due classi rappresentate dal ricco e da Lazzaro.
Il tema della parabola non è in nessuna maniera l' escatologia, leggi il "cappello" della parabola medesima, Luca 16:15-18...


Ancora??? [SM=g27993]
Di quale cappello parli? Il cappello è che i Farisei erano attaccati ai soldi, che non si può servire due servi, Dio e Mammona (la ricchezza). Che gli ebrei si ritenevano giusti agli occhi di Dio perché fino ad allora chi era ricco significava che aveva l'approvazione divina e chi era povero lo era perché era in disgrazia e tu continui a dire che la ricchezza non centra nulla?






per nulla e te l'ho già detto!
I farisei sono amanti del denaro, ma Gesù non lo accusa di questo, ma di ritenersi giusti dinanzi agli uomini (Luca 16:15), ecco perchè è fondamentale il "cappello" di Luca 16:16-18.

Altrimenti falserai sempre il significato della parabola.

Aldo, devo purtroppo lasciarti a stasera...


[SM=g1944981]
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 12:48
Caro Igua,


Per me la morte è la distruzione della persona. Quando uno muore, diventa polvere... non lo dico io, ma la Bibbia, i fatti e gli scienziati



Dal punto di vista di Dio il fatto che la persona perisca e ritorni polvere (lo dice Dio stesso oltre che gli scienziati) non significa che la persona in sé sia distrutta. La persona sarebbe distrutta se non tornasse più a vivere, scomparsa per sempre. Ma non è così nelle Scritture, dove la morte è paragonata da un sonno, per dire che si moriva si diceva "addormentarsi nella morte" ben consci del processo naturale di decomposizione, perché la speranza degli ebrei era la risurrezione, pertanto la morte era uno stato transitorio, da cui la persona poteva risvegliarsi.

Quello che le Scritture non dicono è che esista uno stato intermedio in cui i morti sono viventi, per le Scritture i morti sono morti, la persona torna alla polvere, non ha pensieri, non ha sogni, il sonno è ovviamente una metafora per indicare questa condizione di incoscienza totale. La persona nella Bibbia non ha una componente spirituale che sopravvive chissà dove, tutta la persona muore e tutta la persona sarà risorta. Questa è la semplice verità biblica.

Shalom
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 12:57

E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?



Aldo, tu ti attacchi ad un'espressione idiomatica che ricorre due volte in tutto l'AT che si riferiscono ad un episodio particolare, quello di Cora dove i ribelli furono sepolti vivi in una voragine, peccato che non consideri che morirono e non sopravvissero. La nota in calce alla Bibbia di Gerusalemme lo spiega bene, Salmo in riferimento a quello che accadde al tempo di Cora indica che la morte di quei ribelli non fu naturale, morirono improvvisamente, scesero vivi nello Sheol, cioè nel pieno delle loro forze. Se leggi Numeri 16 non a caso Mosè dice che la morte dei ribelli doveva essere naturale. Tanto è vero che Numeri dice che quei sepolti vivi non restarono vivi ma morirono, perirono. Secondo te cosa vuol dire che perirono? Che continuarono a vivere dopo essere stati sepolti vivi nella voragine? Ma stai scherzando?

Nessun biblista, dico nessuno, legge il passo come lo leggi tu... questo mi pare che dovrebbe darti qualche indicazione sul fatto che sei fuori strada, e pur di difendere una posizione teologica vai contro tutta l'antropologia giudaica.

Shalom [SM=g27985]
I-gua
00sabato 15 aprile 2017 13:01
Quando un animale muore, possiamo dire che sta vivendo in uno stato transitorio di sonno non eterno? o che viva un'esistenza umbratile?
Caro Barnabino

Dal punto di vista di Dio, la morte di una persona può essere paragonata ad un sonno.

Dal punto di vista umano, del morto che è diventato polvere e che si è decomposto, che non è più vivo perché anima-corpo-spirito sono stati dissolti dalla morte... ecco per il morto non si tratta di un sonno.

capisci la differenza?


se invece tu insisti con l'idea che i morti sono in uno stato di sonno profondo
secondo me c'è il rischio di confondere i già confusi, nel loro stato umbratile.


questa è la verità biblica, e da questa non ci dovremmo scostare:


Eccl. 3:19-21: “C’è un’eventualità circa i figli del genere umano e un’eventualità circa la bestia, e hanno la stessa eventualità. Come muore l’uno, così muore l’altra; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere. Chi conosce lo spirito dei figli del genere umano, se sale verso l’alto; e lo spirito della bestia, se scende verso il basso alla terra?” (Avendo ereditato il peccato e la morte da Adamo, tutti gli uomini muoiono e tornano alla polvere, come gli animali. Ciascun essere umano ha forse uno spirito che continui a vivere come entità intelligente dopo aver cessato di agire nel corpo? No; il versetto 19 spiega che sia gli uomini che le bestie, “tutti hanno un solo spirito”. In base alla semplice osservazione umana, nessuno può autorevolmente rispondere alla domanda posta nel versetto 21 circa lo spirito. Ma la Parola di Dio risponde che, per nascita, gli uomini non hanno nulla che li renda superiori alle bestie quando muoiono. Comunque, grazie al misericordioso provvedimento preso da Dio mediante Cristo, agli uomini che esercitano fede è stata offerta la prospettiva di vivere per sempre, ma non agli animali. Molti del genere umano riceveranno questa opportunità mediante la risurrezione, quando una forza attiva vitale proveniente da Dio darà loro nuovamente la vita).



[SM=g1871112]
Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 13:16
Re: Re: Re: Re: Re:

no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.

Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?


Guarda che sei tu che stai facendo filosofia. Io in maniera semplice e banale sto ragionando come un qualsiasi ebreo di 2600 anni fa che manco sapeva cosa fosse la filosofia dato che prendeva tutto alla lettera.
Hai fatto talmente tanta filosofia in questa tua risposta che neanche ti sei reso conto di quanto ti sei incartato.
Se scendere vivi nello Sceol significa avere una degna sepoltura (chissà perché nessun commentario dice questo) come mai può essere possibile che in Numeri 16 i parli di persone che muoiono perché travolti da una frana come dice Barnabino? Pensi che chiamarono l'esercito che con le ruspe andarono a scavare nelle profondità della terra per recuperare il cadavere di questi morti per dare loro degna sepoltura?
Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di certe tue posizioni?


non sto parlando di allegoria, se ti riferisci a Genesi 37:35.
"scenderò facendo lutto da mio figlio nello sceol", sono le parole di chè è sopraffatto dal dolore ed esprime il pensiero, il desiderio di andare anche lui nello sceol.
E' un desiderio di una persona viva e cosciente, di una persona che alla morte perderà ogni cognizione e ogni coscienza, secondo quello che scrivono i figli di Giacobbe, gli israeliti nel Salmo che ti ho indicato...


Ma allora sei di coccio [SM=g2431155]
Giobbe vuole scendere nello Sceol da vivo perché lui non è morto come il figlio. Lo vuole cercare in senso letterale come avrebbe fatto qualsiasi ebreo del tempo, perché continui ad infila concetti allegorici che non hanno nessuna pertinenza con la cultura del tempo?


ma guarda che sei forte tu, eh?
Nel momento in cui Polo scrive - pertanto - tutti quelli che sono in cielo, sulla terra e sotto terra piegano le ginocchia?
Ma sii serio, suvvia!


E certo, questo è l'unico significato possibile dato che Paolo parla al presente.
Perché a te non risulta che quando Paolo parlava in Cielo e in terra tutti potevano piegare le ginocchia in segno di accettazione dell'autorità di Cristo?
Mi sembra quindi evidente che se questa cosa accadeva per tutti i "vivi", accadeva anche per tutti i morti e pertanto non potevano che essere persone coscienti sotto terra.
Poi ci mancherebbe il tuo pregiudizio dottrinale ti porterà sempre a negare il significato più immeditato di buona parte delle Scritture e quindi cercherai sempre di tirare fuori le spiegazioni più fantasiose ed improbabili.
Se tu prendessi i 4/5 passi del VT per quello che realmente sono e cioè che esprimono uno stato di non conoscenza della verità sui morti poichè nel corso della storia la luce divina è stata progressiva, allora capiresti veramente pienamente il senso della Bibbia in riferimento specialmente al NT.
Poi io di te non capisco la solita incoerenza dottrinale perché ti reputo una persona veramente capace ed intelligente. Se candidamente ammetti che nel VT la speranza della risurrezione è appena abbozzata (infatti ci sono passi dove si dice che l'uomo non torna più a casa una volta morto), come fai a non accettare la mancanza di conoscenza sullo stato dei morti del VT? Paradossalmente ammetti che l'ebreo antico non conosce la risurrezione e invece conosce alla perfezione lo stato dei morti. Boh,sarò io che non capisco, ma queste sono per me due posizioni che contemporaneamente non si possono sostenere.




Aldo, l'avaddon è messo in relazione con lo sceol e con i refaim per rendere evidente che una volta morti, lungi dal vivere una vita "umbratile" come ti hanno fatto credere, i morti si decompongono e ogni loro pensiero svanisce.
Questo è il senso, poi come ti ho spiegato mille volte, sarà il N.T. che esplicherà chiaramente che dall' Ades si esce con la risurrezione e che l' annientamento dell' individuo è solo il lago di fuoco e zolfo, la seconda morte.
Ma te lo avevo già detto, evidentemente sei disattento...


No Aquila, non è cosi. Come più volte detto non esiste un solo passo biblico che attesti che dentro lo Sceol possa avvenire la decomposizione del corpo. Questo accade solo ed esclusivamente dentro la tomba commemorativa/sepolcro che come ben sai non ha nulla a che vedere con lo Sceol. Quindi per favore non parlare più di "distruzione" in riferimento allo Sceol dato che non è un contetto biblico.





I-gua
00sabato 15 aprile 2017 13:17
attenzione!
Che prove ci sono che l'anima dei morti non si stacchi dal corpo e conduca un'esistenza umbratile?

magari ci sono testimonianze che attestano proprio il contrario!
addirittura qualcuno può parlare per esperienza personale!

ecco... è qui che occorre avere intendimento
ed è in questo caso che la Bibbia può salvarci la vita
facendoci comprendere esattamente di che tipo di fenomeno si tratta...

perché esistono sì persone viventi invisibili, spiriti, che influenzano e contattano i viventi visibili...
ma questi non sono le anime dei morti!
(SimonLeBon)
00sabato 15 aprile 2017 13:23
Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:16:


no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.

Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?


Guarda che sei tu che stai facendo filosofia. Io in maniera semplice e banale sto ragionando come un qualsiasi ebreo di 2600 anni fa che manco sapeva cosa fosse la filosofia dato che prendeva tutto alla lettera.
Hai fatto talmente tanta filosofia in questa tua risposta che neanche ti sei reso conto di quanto ti sei incartato.
Se scendere vivi nello Sceol significa avere una degna sepoltura (chissà perché nessun commentario dice questo) come mai può essere possibile che in Numeri 16 i parli di persone che muoiono perché travolti da una frana come dice Barnabino? Pensi che chiamarono l'esercito che con le ruspe andarono a scavare nelle profondità della terra per recuperare il cadavere di questi morti per dare loro degna sepoltura?
Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di certe tue posizioni? ... Quindi per favore non parlare più di "distruzione" in riferimento allo Sceol dato che non è un contetto biblico.




Caro Aldo_evangelico,

Nel mare dei tuoi post ripetitivi mi sono forse perso la spiegazione protestante, luterano e zwingliana di questo passo?

Oppure sei venuto qui a raccontarci del cattolicesimo romano, sotto mentite spoglie?

Simon
Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 13:24
Re:
barnabino, 15/04/2017 12.57:


E quindi? Perché mai la morte improvvisa era descritta con lo scendere vivi nello Sceol? Cosa cetra l'essere vivi?



Aldo, tu ti attacchi ad un'espressione idiomatica che ricorre due volte in tutto l'AT che si riferiscono ad un episodio particolare, quello di Cora dove i ribelli furono sepolti vivi in una voragine, peccato che non consideri che morirono e non sopravvissero. La nota in calce alla Bibbia di Gerusalemme lo spiega bene, Salmo in riferimento a quello che accadde al tempo di Cora indica che la morte di quei ribelli non fu naturale, morirono improvvisamente, scesero vivi nello Sheol, cioè nel pieno delle loro forze. Se leggi Numeri 16 non a caso Mosè dice che la morte dei ribelli doveva essere naturale. Tanto è vero che Numeri dice che quei sepolti vivi non restarono vivi ma morirono, perirono. Secondo te cosa vuol dire che perirono? Che continuarono a vivere dopo essere stati sepolti vivi nella voragine? Ma stai scherzando?

Nessun biblista, dico nessuno, legge il passo come lo leggi tu... questo mi pare che dovrebbe darti qualche indicazione sul fatto che sei fuori strada, e pur di difendere una posizione teologica vai contro tutta l'antropologia giudaica.

Shalom [SM=g27985]


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi.
Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa. [SM=g27987]
L'unica verità possibile è che questi vennero portati vivi nelle profondità della terra per punizione divina dato che non era arrivata ancora la loro ora.
Questo dicono tutti i biblisti più grandi di mio figlio.

(SimonLeBon)
00sabato 15 aprile 2017 13:30
Re: Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:24:


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi.
Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa. [SM=g27987]
L'unica verità possibile è che questi vennero portati vivi nelle profondità della terna per punizione divina dato che non era arrivata ancora la loro ora.




Caro Aldo_evangelico,
Cosa diceva Lutero del verbo תִּסָּפ֖וּ (Num 16:26 WTT)?
Sentiamo!

Simon
Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 13:34
Re: Re:
(SimonLeBon), 15/04/2017 13.23:

Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:16:


no.
Significa - per la Scrittura ispirata da Dio - che essi scendono vivi nello sceol nel senso che vi accedono senza che prima siano morti e sia data loro degna sepoltura (cosa che per gli ebrei era di estrema importanza), dato che vengono direttamente ingoiati dalla terra quando ancora sono vivi e una volta ingoiati, dalla terra, muoiono.

Vedi come è facile, senza fare tanta filosofia?


Guarda che sei tu che stai facendo filosofia. Io in maniera semplice e banale sto ragionando come un qualsiasi ebreo di 2600 anni fa che manco sapeva cosa fosse la filosofia dato che prendeva tutto alla lettera.
Hai fatto talmente tanta filosofia in questa tua risposta che neanche ti sei reso conto di quanto ti sei incartato.
Se scendere vivi nello Sceol significa avere una degna sepoltura (chissà perché nessun commentario dice questo) come mai può essere possibile che in Numeri 16 i parli di persone che muoiono perché travolti da una frana come dice Barnabino? Pensi che chiamarono l'esercito che con le ruspe andarono a scavare nelle profondità della terra per recuperare il cadavere di questi morti per dare loro degna sepoltura?
Possibile che non ti rendi conto dell'assurdità di certe tue posizioni? ... Quindi per favore non parlare più di "distruzione" in riferimento allo Sceol dato che non è un contetto biblico.




Caro Aldo_evangelico,

Nel mare dei tuoi post ripetitivi mi sono forse perso la spiegazione protestante, luterano e zwingliana di questo passo?

Oppure sei venuto qui a raccontarci del cattolicesimo romano, sotto mentite spoglie?

Simon


Certo che sei forte tu [SM=g27987].
Prima pubblichi frasi pescate dalla rete dove i cattolici apostolici credono nel millennio come i TdG e gli avventisti e poi mi dai del cattolico? [SM=g27987]
Non lo so cosa diceva Lutero sul millennio. Io sono evangelico perché arrivato ad un certo punto grazie ad un fratello ho incontrato Gesù Cristo nella mia vita ed ho, con grande gioia, affermato come Tommaso con grande stupore: mio Signore, mio Dio^!!!
Noi non facciamo uno studio strutturato delle letture per il confronto con i TdG. Questo è un mio pallino personale dato che vi incontro spesso per strada e mi venite a trovare a casa.


(SimonLeBon)
00sabato 15 aprile 2017 13:38
Re: Re: Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:34:


Certo che sei forte tu [SM=g27987].
Prima pubblichi frasi pescate dalla rete dove i cattolici apostolici credono nel millennio come i TdG e gli avventisti e poi mi dai del cattolico? [SM=g27987]
Non lo so cosa diceva Lutero sul millennio. Io sono evangelico perché arrivato ad un certo punto grazie ad un fratello ho incontrato Gesù Cristo nella mia vita ed ho, con grande gioia, affermato come Tommaso con grande stupore: mio Signore, mio Dio^!!!
Noi non facciamo uno studio strutturato delle letture per il confronto con i TdG. Questo è un mio pallino personale dato che vi incontro spesso per strada e mi venite a trovare a casa.





Oh scusami Aldo_evangelico,
ti ho citato wikipedia, indicando la fonte, non vorrei averti scandalizzato!

Adesso che ammetti di non sapere nè cosa dice Lutero, nè cosa dice Zwingli, ci spieghi di chi sei diventato discepolo? Forse dei racconti del primo che passa per strada e ti dice che la parabola del ricco ci spiega com'è fatto l'aldilà?

Temo tu sia in cattive mani, e vieni qui ad insegnare a noi?

Simon
Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 13:38
Re: attenzione!
I-gua, 15/04/2017 13.17:

Che prove ci sono che l'anima dei morti non si stacchi dal corpo e conduca un'esistenza umbratile?

magari ci sono testimonianze che attestano proprio il contrario!
addirittura qualcuno può parlare per esperienza personale!

ecco... è qui che occorre avere intendimento
ed è in questo caso che la Bibbia può salvarci la vita
facendoci comprendere esattamente di che tipo di fenomeno si tratta...

perché esistono sì persone viventi invisibili, spiriti, che influenzano e contattano i viventi visibili...
ma questi non sono le anime dei morti!



E quelli che chiedono vendetta a Dio per essere stati uccisi in Ap. 6:9 chi sono?
Piccolo suggerimento: da nessuna parte si dice che questi sono risorti.
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 13:43
Caro Aldo,


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi



Perché, quando leggi che qualcuno è stato sepolto vivo o murato vivo cosa capisci? L'espressione "scendere vivi" è usato solo in riferimento a questo evento particolare dove l'assemblea dei ribelli morì effettivamente sepolta viva, non in altri casi.


Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa



Dunque vedi che non è difficile capire il senso del passo, non c'è bisogno di immaginare che per Mosè l'assemblea dei ribelli non se ne andò a fare un viaggetto al centro della terra ma perì sepolta viva. I biblisti sono un po' più raffinati e dicono che l'espressione idiomatica indicherebbe una morte improvvisa e prematura di una persona altrimenti in buona salute, ti ho citato il Keil.


Questo dicono tutti i biblisti più grandi di mio figlio



Davvero, puoi citarmi qualche biblista o commentario biblico serio che sostenga che in quel passo Mosè sta dicendo che i ribelli non perirono per la punizione divina ma si fecero due passi sotto terra? Il leggo che Mosè in Numeri 26:10 dice: "la terra spalancò la bocca e li inghiottì insieme con Core, quando quella gente perì e il fuoco divorò duecentocinquanta uomini, che servirono d'esempio. Ma i figli di Core non perirono". Io leggo che quelli inghiottiti dalla terra morirono come quelli divorati dal fuoco, e leggo che i figli di Core invece non morirono. Non leggo di passeggiate sotterranee...

Shalom [SM=g27985]
Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 13:51
Re:
barnabino, 15/04/2017 13.43:

Caro Aldo,


Si Barnabino, qualsiasi biblista sta dicendo che andare nello Sceol da vivi significa banalmente che mentre si cade in una fossa durante la caduta si è ancora vivi



Perché, quando leggi che qualcuno è stato sepolto vivo o murato vivo cosa capisci? L'espressione "scendere vivi" è usato solo in riferimento a questo evento particolare dove l'assemblea dei ribelli morì sepolta viva.


Se questo è il pensiero di pregio di questi biblisti che tu consulti, ti posso dare i riferimenti di mio figlio che a 8 anni dice la stessa cosa



Dunque vedi che non è difficile capire il senso del passo, non c'è bisogno di immaginare che per Mosè l'assemblea dei ribelli non se ne andò a fare un viaggetto al centro della terra ma perì sepolta viva. I biblisti sono un po' più raffinati e dicono che l'espressione idiomatica indicherebbe una morte improvvisa e prematura di una persona altrimenti in buona salute, ti ho citato il Keil.


Questo dicono tutti i biblisti più grandi di mio figlio



Davvero, puoi citarmi qualche biblista o commentario biblico serio che sostenga che in quel passo Mosè sta dicendo che i ribelli non perirono per la punizione divina ma si fecero due passi sotto terra?

Shalom [SM=g27985]


No, il pregio esegetico di quello che dicono i biblisti è di rimarcare la morte improvvisa perché è una punizione divina. Del resto per "improvviso" non centra nulla la tempistica reale che produce la morte. Qualsiasi morte prematura comporta lo scendere vivi nello Sceol. Questo significa che anche un giovane nel pieno delle sue forze può morire dopo una lunga malattia e andare vivo nello Sceol, poiché gli ebrei pensavano che era la punizione divina che lo conduceva nello stato di vive fino alle porte dello Sceol. Chiaramente una volta dentro moriva in senso semitico: cioè assumeva lo stato dormiente.

Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 13:55
Re: Re: Re:
(SimonLeBon), 15/04/2017 13.30:



Caro Aldo_evangelico,
Cosa diceva Lutero del verbo תִּסָּפ֖וּ (Num 16:26 WTT)?
Sentiamo!

Simon



Allora non mi spiego evidentemente. Ti ho detto che lo studio della Bibbia lo conduco per i fatti miei stimolato dai TdG che vengono a casa mia per studiare la Bibbia (ma in realtà vogliono farmi lo studio biblico).
Detto questo non lo so cosa diceva Lutero, nel mio studio mi appoggio a biblisti più moderni come Kurt ed Ernst.
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 14:11
Caro Aldo,


No, il pregio esegetico di quello che dicono i biblisti è di rimarcare la morte improvvisa perché è una punizione divina



Anche quello, ovviamente, la morte improvvisa non è dovuta a cause naturali ma sovrannaturali, i ribelli di Numeri non era malati, vicini alla morte, ma erano persone nel pieno delle loro forze. Ma non necessariamente comunque vi è implicata una punizione divina, in Salmo 55:15 l'imprecazione di Davide non riguarda necessariamente una punizione divina, il Keil & Delitzsch riguardo all'espressione dice solo: "come la gente di Kore, vale a dire mentre la loro vita è ancora vigorosa, morire di una morte improvvisa, violenta".


Questo significa che anche un giovane nel pieno delle sue forze può morire dopo una lunga malattia e andare vivo nello Sceol



Non direi, nei due passi in cui è usata l'espressione la morte è improvvisa e violenta, non determinata da cause naturali, non solo ma il riferimento è ad un episodio molto particolare, che pare tu dimentichi, l'assemblea di Numeri non solo morì di morte improvvisa e violenta, ma morì sepolta viva inghiottita da una voragine.


poiché gli ebrei pensavano che era la punizione divina che lo conduceva nello stato di vive fino alle porte dello Sceol



Per gli ebrei non c'erano vivi nello Sheol ma solo morti, indipendentemente che morissero per punizione divina o di morte naturale, non hai ancora mostrato un passo dove qualche vivo si trova nello Sheol. Come detto vorrei mi mostrassi quale biblista dice che il passo di Numeri 16:30 indica che l'assemblea dei ribelli invece di morire sepolta viva, continuasse a vivere in un luogo sotterraneo.


Chiaramente una volta dentro moriva in senso semitico: cioè assumeva lo stato dormiente



Si, ma questo è quello che crediamo noi testimoni di Geova, se non te ne fossi ancora reso conto!

Shalom [SM=g7405]
(SimonLeBon)
00sabato 15 aprile 2017 14:17
Re:
Aldo_evangelico, 15/04/2017 13:55:



Allora non mi spiego evidentemente. Ti ho detto che lo studio della Bibbia lo conduco per i fatti miei stimolato dai TdG che vengono a casa mia per studiare la Bibbia (ma in realtà vogliono farmi lo studio biblico).
Detto questo non lo so cosa diceva Lutero, nel mio studio mi appoggio a biblisti più moderni come Kurt ed Ernst.



Allora sei un bel rappresentante dell'"evangelismo fai da te".
E se uno vuol sapere cosa dicono i protestanti, magari deve chiedere ai tdG? [SM=g7350]

Simon
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 14:22
Caro Aldo,


Allora non mi spiego evidentemente. Ti ho detto che lo studio della Bibbia lo conduco per i fatti miei stimolato dai TdG che vengono a casa mia per studiare la Bibbia (ma in realtà vogliono farmi lo studio biblico)



Dunque non sei evangelico, mi pare di capire... sei uno che ha un po' studiato con i testimoni di Geova.


Detto questo non lo so cosa diceva Lutero, nel mio studio mi appoggio a biblisti più moderni



Dunque non sei protestante o evangelico, giusto per capire non ti rifai a nessuna chiesa riformata.


come Kurt ed Ernst



Mai sentiti... a meno che tu non chiami confidenzialmente per nome Käsemann e Aland!

Shalom [SM=g27987]
I-gua
00sabato 15 aprile 2017 14:23
Re: Re:
Aldo_evangelico, 15.04.2017 13:51:



Chiaramente una volta dentro moriva in senso semitico: cioè assumeva lo stato dormiente.




Barnabino, vedi che te l'avevo detto che c'era il rischio di confondermi il ragazzo?

Ma almeno tu hai capito il senso del mio intervento?

[SM=g1871112]
barnabino
00sabato 15 aprile 2017 14:30
Si, io ho capito... ma il ragazzo pare ignorare l'antropologia semitica e finisce per credere che per gli ebrei nello sheol i morti dormissero veramente, come fanno i vivi.

Shalom [SM=g27985]
Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 15:04
Re:



Anche quello, ovviamente, la morte improvvisa non è dovuta a cause naturali ma sovrannaturali, i ribelli di Numeri non era malati, vicini alla morte, ma erano persone nel pieno delle loro forze. Ma non necessariamente comunque vi è implicata una punizione divina, in Salmo 55:15 l'imprecazione di Davide non riguarda necessariamente una punizione divina, il Keil & Delitzsch riguardo all'espressione dice solo: "come la gente di Kore, vale a dire mentre la loro vita è ancora vigorosa, morire di na morte improvvisa, violenta".


Ma lo hai letto il Salmo 55?
Davide non sta invocando la punizione della morte prematura per quelli che lo braccano? [SM=g27993]



Non direi, nei due passi in cui è usata l'espressione la morte è improvvisa e violenta, non determinata da cause naturali, non solo ma il riferimento è ad un episodio molto particolare, che pare tu dimentichi, l'assemblea di Numeri non solo morì di morte improvvisa e violenta, ma morì sepolta viva inghiottita da una voragine.


Ancora con sta storia della frana? Nel Salmo 55 di quale frana si parla? Scendere vivi nello Sceol implica una morte prematura qualsiasi sia il modo che avvenga. In maniera banale stai dicendo che solo chi cade dentro una fossa scende vivo nello Sceol. Ripeto nel Salmo 55 dov'è questa frana?



Per gli ebrei non c'erano vivi nello Sheol ma solo morti, indipendentemente che morissero per punizione divina o di morte naturale, non hai ancora mostrato un passo dove qualche vivo si trova nello Sheol. Come detto vorrei mi mostrassi quale biblista dice che il passo di Numeri 16:30 indica che l'assemblea dei ribelli invece di morire sepolta viva, continuasse a vivere in un luogo sotterraneo.


Ma chi dici che dentro lo Sceol questi erano vivi? Vi arrivarono vivi, punto. Quando entrarono nella caverna sotterranea divennero anche essi come tutti gli altri dormienti e morino in senso semitico.




Si, ma questo è quello che crediamo noi testimoni di Geova, se non te ne fossi ancora reso conto!


No caro Barnabino, tu credi che l'uomo è distrutto, che non esiste più nulla di lui ad eccezione della polvere che diventerà il suo corpo. Questo concetto nn apparteneva agli uomini del VT quanto il corpo si marciva nella tomba, ma la persona continuava a vivere in uno stato dormiente nello Sceol.



Aldo_evangelico
00sabato 15 aprile 2017 15:09
Re: Re:
(SimonLeBon), 15/04/2017 14.17:



Allora sei un bel rappresentante dell'"evangelismo fai da te".
E se uno vuol sapere cosa dicono i protestanti, magari deve chiedere ai tdG? [SM=g7350]

Simon



Avere una fede evangelica o cattolica non significa fare uno studio biblico accurato. Significa condividere alcuni principi dottrinali che riguardano la divinità/non divinità di Cristo, la giustificazione per mezzo della fede in Cristo che deve essere accompagnata dalle opere di bene, oltre ad avere una condotta di vita ispirati ai valori del Vangelo. Il resto sono solo accessori di contorno non essenziali alla vita di un credente.
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