N.24 - Vietnam, ma chi ha vinto?

Insomma Israel Tal, ma allora chi ha vinto questa benedetta guerra del Vietnam. Devo dire che l’articolo di Arrigo è stato l’ultimo che ho letto perché sinceramente il periodo non mi interessa molto, ma il modo in cui è stato narrato, mi ha sicuramente coinvolto. In più le misere certezze che pensavo di possedere si sono sgretolate mano a mano che leggevo. Cosa devo aspettare il prossimo numero di D&P per sapere la fine? Dai dimmi chi è l’assassino . A parte gli scherzi e le ideologie il taglio che hai dato all’articolo mi piace molto, rasenta lo stile utilizzato nei romanzi, molto più coinvolgente e piacevole da leggere. Bravo Israel!
Un’unica cosa, penso di essermi perso un po’ con le sigle (NVA, ARVN, VNPAF ecc..), potresti farmi un piccolo glossario ?

devo confessare di aver saltato l'articolo corro subito ai ripari ora che conosco l'autore!

Mi associo ai complimenti con l'autore dell'articolo (che tra l'altro spero di incontrare domenica a Legio

Chi ha vinto?

Tutti e nessuno....

mi spiego... se ci atteniamo alla teoria delle tre guerre (prima guerra d'indicona contro i francesi, seconda contro Sud Vietnam ed alleati, terza contro Sud Vietnam) tanto apprezzata nei circoli europei (ma mai capita fino in fondo) Washignton e Saigon hanno vinto. Alla fine del 1964 Hanoi aveva lanciato quella che doveva essere l'offensiva finale e nel gennaio 1973 se ne tornava a casa con un paese devastato e la coda fra le gambe... (e gli americani riavevano pirgioneri e non dovevano pagare per averli ocme invece Hanoi voleva ed aveva ottenuto con i Francesi...) Tuttavia questa tesi (che se anche può sembrare filoamericana è quella ufficiale di Hanoi...) anche se supportata da fatti (bene o male gli accordi di parigi sono un trattato di pace a tutti gli effetti enon un armistizio come quello di Pamunjon) lascia poi sempre aperto il problema nel 1975 Saigon cade e la repubblica del vietnam con Capitale Saigon viene dichiarata territorio occupato da parte di Hanoi (e credo che legalmente sia ancora così considerata...) e molti fanno fatica e vedere una cesura fra la seconda e la terza guerra di Indocina... tornando a noi il discoros è complicato..

certamente Saigon ha perso la guerra (la RVN non esiste più...), ma Hanoi ha guadagnato solo un pezzo di terra prevalentemente agrario (i francesi avevano deciso di sviluppare un nord industrializzato ed un sud agricolo) ma il Vietnam del Nord era praticamente in macerie e per ricreare un esercito dopo la batosta del 1972 aveva dovuto indebitarsi fino al collo con Mosca...

Gli USA avevano perso l'alleato che avevano promesso di difendere ad ogni costo (più Laos e Cambogia), ma avevano pestato a sufficenza il Nord da eliminarlo come minaccia per thailandia e malesia... (e nel 1964 Hanoi pensava di fermarsi dopo aqver conquistato pure la Thailandia...) ed inoltre era risucita a portare la Cina dalla sua parte...

Mosca non aveva versato molto sangue (tranne il plotone di spetnaz sorpreso alla scuola di Son Tay e qualche consigliere) testato i suoi gadget e guadaghnato una delle migliori basi navali del pacifico (Camh Rhann), ma aveva visto che il SAC poteva fare un buco nelle sue difese aeree senza troppi problemi (almenso se evitava di fare scemenze) e per il 1973 significava una seria possibilità di eliminare i missile prima del lancio... inoltre dopo il vietnam non potè più fidarsi dei suoi accoliti del terzo mondo e dovette iniziare a fare tutto di persona (incluso farsi pestare dai sud africani a Cuito Cunavale) con annessi rischi di confronto diretto con gli USA... e comunque alla fine Mosca è crollata comuque

A mio avviso in indocina ci sono stati tanti perdenti, qualcuno che ha guadagnato sul lungo periodo. Se consideriamo il Vietnam ocme parte della guerra fredda è stato un'altro piccolo gradino verso la vittoria dell'occidente (nonostante tanti problemi successivi il moderno esercito di terra americano è nato in Vietnam), ma anche questa interpretazione non è scevra da problematiche...

probabilmente chi ha perso di più sono stati i sud vietnamiti (sia gli abitanti della costa che, soprattutto, le tribù delle colline).

Quanto alle abbreviazioni:

ARVN: Army of Republic of VietNam, l'esercito sudvietnamita
GVN: Government of Vietnam (modo per indicare il governo di Saigon)
RVN: Republic of Vietnam (designazione ufficiale del Vietnam del Sud)
VNAF: VietNamese Air force (aviazione sud vietnamita)

DRVN: Democratic Republic of VietNam (Vietnam del Nord)
NVA: North Vietnamese Army (designazione alleata per l'esercito del Nord)
VNPAF: VietNamese People Air Force (avizaione popolare (nord) vietnamita

[Modificato da Israel Tal 18/02/2006 16.39]

Ho forti dubbi sull'analisi fatta dall'amico Israel Tal

Questi dubbi derivano dal fatto che e un'analisi tendenzialmente politica e forse un po faziosetta.

Cmq. secondo me dalla vicenda indocinese se ne trae una sola conclusione certa:

Un popolo determinato che giochi in casa ( ), capace di sfruttare al meglio le peculiarita del proprio territorio puo prendere a calci nelle palle chiunque

Naturalemente questa e una mia valutazione, anche questa faziosetta , ma e pur sempre un'opinione

Con tutto il rispetto Juazay,

la mia analisi non è affatto faziosa ne politica. Si basa su dati di fatto (leggiti il teso degli accordi di parigi e su ammissioni stesse di Hanoi. Rimanendo solo all'ambito militare vorrei far notare che:

1) L'esercito regolare nord Vietnamita è stato spazzato via ben 2 volte (offensiva del tet nel 1968 ed offensiva di pasqua nel 1972).
2) I nord vietnamiti erano ed venivano considarati invasori anche dallo stessa ala politica del movimento di Liberazione Nazionale al sud.
3) Se c'era qulacuno che difandeva casa sua erano i Sud Vietnamiti come hanno dimostrato ampiamente nel 1968 e nel 1972 (e si potrebbe aggiungere che anche nelle settimane disperate del marzo-aprile 1975 hanno venduto cara la pelle)
4) AL nord le operazioni linebacker e linebacker II hanno spazzato via il sistema di difesa aerea integrato di Hanoi.
5) I tanto vantati viet cong non erano più un entita militare significativa a partire dalla metà del 1967 (ragione per cui Hanoi lanciò il tet) e dopo le perdite subite nell'offensiva del tet divennero un appendice dell'NVA (già nel 67 la 9° e la 5° divisione erano composte completamente da truppe del nord).

5) La solita storiella del popolo determinato che gioca in casa è conosce il terreno è un'invenzione della mitologia postbellica...

Se vogliamo credere che la guerra del Vietnam sia Platoon o Apocalypse Now bene, ma non confondiamoci con la storia militare.
L'unica conclusione militare del vietnam è stata la ocnferma dell'assioma che la guerriglia è solo un'appendice dalle capacità limitate di un esercito convenzionale.

L'unico dato di fatto e che oggi esiste un solo Vietnam

E questo e dovuto alla determinazione del Nord e della guerriglia che non hanno mai mollato nonostante le gravi perdite inflitte loro.

Disconoscere l'apporto dato dalla guerriglia vietcong alla guerra e pericoloso e portera' sicuramente a commettere in futuro altri errori di valutazione che potrebbero risultare catastrofici.

Per quanto riguarda gli accordi di Parigi ti ricordo che gli stessi sono stati firmati anche da rappresentanti del FLN a riprova del loro peso politico che, come tu sai bene, si guadagna anche sul campo.

Inoltre sarebbe bene ricordare che i due punti cardine degli accordi prevedevano:
- la restituzione della totalita dei prigionieri di guerra americani
- il mantenimento di uno stato sudvietnamita

Mi sembra che in entrambi i casi siano stati disattesi.
Un anno e mezzo dopo il ritiro americano esisteva un solo stato viet e per molti anni si e continuato a parlare di prigionieri americani in mani vietnamite.

Francamente gli accordi di Parigi sono stati piu un escamotage creato ad-hoc dagli americani per uscire dalla guerra senza perdere la faccia che non un serio accordo.

Se poi vogliamo esaminare gli episodi bellici sarebbe piu opportuno farlo in maniera individuale considerando anche gli obiettivi strategici di ciascuno di loro.

Khe Shan e uno di questi: se e vero che i nord-vietnamiti non l'hanno mai presa, e anche vero che la stessa e stata poi abbandonata perche non serviva per quello che era stata creata e cioe l'interruzione dei rifornimenti lungo la pista di Ho Chi Min.

Quanto sangue versato, da entrambe le parti, per nulla.....o forse no!

Ora passo a sottolineare i punti dove mi e sembrato che le tue considerazioni fossero di carattere politico e ideologico.

Considerare il Vietnam un gradino verso la "vittoria" dell'occidente mi sembra una considerazione ideologica e politica.

Considerare i paesi vicini al mondo comunista come "accoliti" mi sembra una considerazione ideologica e politica oltre che di dubbio gusto.

Non ho intenzione di continuare questa discussione che secondo me sta prendendo una piega a carattere politico, ma prima di chiudere voglio dire questo: le guerre moderne sono molto piu intrinsecamente legate alla politica e all'ideologia che nel passato.

Infine un consiglio per l'amico Tridente: Se ti interessa il periodo le librerie sono piene di saggi che ti potrebbero offrire molto di piu sull'argomento che non questo forum.

Senza rancore per nessuno (ci mancherebbe) a presto amici

Con tutto il rispetto, credo che la guerra del Vietnam sia una delle tante guerre inutili (nel senso che non hanno avuto nè vincitori nè vinti) del secondo dopoguerra...Come citato anche in un bel libro di Christian Zender, "Le guerre del dopoguerra".

Chiudendo la discussione (anche per non svelare particolare sul prossimo articolo della serie... )

Quando gli accordi di parigi sono stati fimarti esisteva una situazione geopolitica di un certo tipo per cui la seconda guerra di indocina si poteva ocnsidarare chiusa (e questo lo dice pure Hanoi...). Se nel giro di un anno la situazione è mutata (essenzialmente con la caduta di Nixon) ed Hanoi ha ritenuto opportuno iniziare una nuova terza guerra (con tanto di dichiarazione formale) nulla da eccepire, ma la guerrea di Hanoi contro Washington non è stato un successo. Si potrebbe arguire che L'unione sovietica non ha vinto la sevconda guerra mondiale... in fondo non esiste più sulla stessa falsariga (pura estremizzazione in questo caso...)

Quanto alla presenza di rappresentanti dell FLN a Parigi (incredibile finlmente qualcuno che conosce gli accordi di parigi...) è stata più una messinscena (almeno secondo l'allora presidente dell'FLN che aalcuni anni dopo scappò in America e formò un movimento per l'indipendanza del Vietnam dall'Anna assieme a Nguyen van Thieu....) anche perchè ormai l'FLN era virtualmente lettera morta (e sull'accettazione da parte di Kissinger della presenza dell FLN a parigi si può scrivere un libro...). Molti membri dell''FLN hanno accusato Giap (anche se Giap con il Tet centrava poco) di aver usateo il Tet per eliminare fisicamente il movimento VC e l'ala politica dell'FLN (basti pensare ai successi del programma Phoenix nei mesi successivi) ed eliminare un rivale (si guardi bene che L'FLN non voleva alcuna annessione al nord...)

Quanto a guerra e politica il Vietnam è il tipico esempio di disconnessione fra apparato politico, militare ed opinione pubblica. JKhe Shann ne è l'esempio lampante Westmorleand ed Abrams la volevano solo come base per la spedizione in Laos una volta che Jhonson si rifiutò di autorizzarla dopo il Tet non serviva più così venne abbandonata. Venne rioccupata durante l'operazione Remagen nel 1969 ed durante Lam Son 719 nel 71. Però lo stato maggiore di Hanoi (ed ancora oggi Giap e gli altri si rimpallano la responsabilità) ci ha impalato 3 divisioni convinti di ripetere Dien Bien Phu.

Quanto al termine Accolito di mosca dopo il vietnam la maggior parte dei regimi comunisti divennero proprio questo ed anche Hanoi da stato nazionalista e fortemente indipendente si ritrov ad essere un manichino di mosca in seguito all'indebitamente bellico (l'unico caso di un regime di orbita sovietica che provò a seguire un'approccio diverso fu quello di Kabul, ma nel 1979 venne riportato sulla "retta via" con la forza... ), Sadat si stacco definitivamente per non essere schiacciaot dalla morsa Moscovita osservando appunto le modificazioni nel rapporto Hanoi-Mosca. Dal punto di vista della guerra fredda il Vietnam rappresetna lo spartiacque fra il confronto per procura e tramite movimenti di liberazione Nazionali e quello diretto fra le due superpotenze.

Però come ha detto Amenofi alla fin fine anche questa fu una guerra inutile senza vincitori ne vinti. (Per vostra informazione Hanoi e Washington sono in trattative per riaprire Can Rhann....)