[Regole] Kevlar, standard NIJ, conversioni balistiche, forze speciali e tattiche

Salve, apro questa discussione sulle armature principalmente per fornire una tabella utile ai Master interessati a campagne LT 7-8 e per fornire una quantificazione della durezza dell'acciaio tipicamente impiegato per le armature medievali.

Quando si compra un giubbotto antiproiettile la prima cosa che passa in mente a chi ha anche solo una pallida idea di cosa sia una arma da fuoco è a che tipo di protezione fornisce l'armatura. Ovvero: fermerà un dato calibro?
Qui entrano in gioco molti fattori: Joule alla bocca da fuoco, peso in grani del proiettile, velocità del proiettile, pressione in pascal esercitata all'impatto, tipo di munizione, calibro ed angolo di impatto.

Fortunatamente per noi non servono equazioni differenziali a n incognite per risolvere il problema: basta affidarsi agli standard NIJ ! (0101.03 di solito)

Cosa sono gli standard NIJ (National Institute of Justice)?
Sono una classificazione statunitense del tipo di protezione divisa in 6 livelli caratterizzati ognuno dalla capacità di resistere ad un dato proiettile in certe condizioni e di poter resistere anche ai proiettili elencati nei livelli inferiori.

I livelli di protezione vanno da I a IV.
Ve li elenco come da tabella, includendo calibro, tipo di munizione, peso in grani e velocità in piedi al secondo. Di norma il documento rilasciato dal NIJ include anche i fattori di conversione per il sistema metrico ed altre piccole notazioni scientifiche (umidità dell'ambiente di prova a cui eseguire il Test del livello, pressione atmosferica in mm di mercurio ecc...)

I : .22 LRHV (40 gr, 1050 ft/s) e .38 Special RN (158 gr, 859 ft/s)
II-A : 9 mm FMJ (124 gr, 1090 ft/s) e .357 Magnum JSP (158 gr, 1250 ft/s)
II : 9 mm FMJ (124 gr, 1175 ft/s) e .357 Magnum JSP (158 gr, 1395 ft/s)
III-A : 9 mm FMJ (124 gr, 1400 ft/s) e .44 Magnum Lead SWC (240 gr, 1400 ft/s)
III : 7,62 mm FMJ (150 gr, 2750 ft/s)
IV : .30-06 AP (166 gr, 2850 ft/s)

Legenda:
1) FMJ : blindate, il proiettile standard senza modificatori particolari.
2) JSP : Jacketed Soft Point (blindata con punta morbida). Considerala ai fini del gioco come la JSHP o la Lead SWC, ovvero un compromesso tra HP e FMJ consistente per GURPS in RD x 1,5 e danni nella carne x 1,25 (sembra soddisfacente coem compromesso).
3) RN : Round nose. Considerala come la JSP.
4) AP : armor-piercing, dimezza l'RD che incontra.
5) 1 grammo sono 15,43 grani ed un piede sono 30,4 cm per chi volesse calcolare l'energia cinetica con la classica formula Ek=(m * v^2)*1/2

Il livello I è quello che potrete aspettarvi da un giubbotto antischegge dell'esercito. I livelli III e IV fanno uso di piastre (inserti) di metalli, polimeri o ceramiche per resistere ai fucili. Gli altri livelli sono invece composti unicamente da fogli di semplice kevlar (un polimero simile a stoffa ad alta resistenza contro gli impatti).

I dati non mancano: non resta che tradurre il tutto in termini di GURPS.
Per fare questo dobbiamo prima di tutto decidere cosa significa in GURPS "penetra" e "resiste" quando ci si riferisce ad un proiettile o ad una armatura.

Qui ci torna utile GURPS High-Tech che afferma (pag.5):
"[...] each 1d is the ability to penetrate about one-twentieth of an inch (1.25 millimeters) of hard steel"

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APRIAMO UNA PARENTESI SULLA DUREZZA DELL'ACCIAIO "SUGGERITA" IN HIGH-TECH

Considerando che statisticamente un dado a sei facce lanciato da come risultato 3,5 (considerazione statistica già accettata dalla SJG quando nel Set Base afferma che un +7 ai danni si può per comodità convertire a 2d... e poi, essendo matematicamente provato, non potrebbero negarlo neanche volendo) e che deve penetrare "circa" 1/20 di pollice di duro acciaio, possiamo affermare con un certo grado di precisione che allora 1/20 di pollice di duro acciaio offre una RD di "circa" 2,5.

Oltre al buon senso, quali prove abbiamo a favore di ciò?

Facciamo un paio di calcoli riguardanti le armature.
Tò, nel Low Tech (pag. 50) affermano che gli schinieri greci di bronzo sono spessi solo 1/12 di pollice e noi sappiamo che per il bronzo nelle armature di taglia umana, a pari spessore, GURPS applica un -1 alla RD. Che caso fortunato, non credete?
Se calcoliamo la resistenza degli schinieri considerandoli di acciaio con la costante che abbiamo ipotizzato e sottraiamo 1 dovremmo trovare RD3. Proviamo.

Ecco l'equazione di primo grado in 1 incognita x che ci interessa

2,5 RD : (1:20 pollici) = X RD : (1:12 pollici)

ovvero

(2,5 x 20)/12 = X


il risultato di X è 4,16 che sottratto 1 (per il bronzo) da un bel 3,16 approssimabile a RD 3 con un piccolissimo scarto di soli 0,16 perfettamente accettabile dato i "circa" del conto fatto (circa 1d, circa 1/20, circa 2,5 ecc...).

Pare allora che la cifra di 2,5 RD x 1/20 di pollice non sia così errata, dopo tutto.
Seguendo lo stesso ragionamento una corazza a piastre di RD 6 è spessa allora 3 mm (una cifra che non mi sembra poi tanto fuori luogo...).
Potreste obbiettare che una corazza a piastre pesanti pesa 20 Kg ed ha solo RD7. Difatti in questo caso il conto per uno spessore di 3,75 mm (+25% nel peso a pari taglia) darebbe 7,5 che si potrebbe benissimo arrotondare a RD8. Perchè non è così? Perchè non è spessa 3,75 mm, ma probabilmente solo 3,5 mm per un peso totale di 40,83 libbre contro le 35 libbre delle piastre normali. E le restanti 4,17 libbre di metallo (ricordo che le corazze a piastre pesanti pesano 45 libbre) dove sono, vi chiederete?
Semplice vanno del design giacchè l'armatura a piastre pesanti non è solo più spessa, ma anche pressochè priva di punti deboli dato che le giunture dispongono di una quantità maggiore di piastre sovrapposte e di protezioni che evitano l'apertura di varchi durante l'estensione delle giunture o di simili parti mobili.
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Torniamo agli Standard NIJ.
Come già detto precedentemente 1d causa mediamente 3,5 danni.
Questo vuol dire che statisticamente n dadi (con n € N) causano 3,5 * n danni.
Maggiore è n e maggiore è l'avvicinarsi alla stima prevista.

Per n piccoli (3, 7 o simili) occorre necessariamente considerare che il fatto che metà dei risultati sarà sopra 3,5 e metà sotto 3,5 è molto più importante di prima.
Lanciando 3d un 18 o un 3 non sono risultati così strani! Considera che accadano 1 volta su 216 lanci.

Quindi un'armaturea che protegga da un certo calibro (un certo numero di dadi) non dovrà farlo nel 50% dei casi, ma un po' più spesso.
Se prendiamo come 4 il valore di RD che ferma 1d (risultato medio 3,5) potremmo considerarcisoddisfatti perchè lanciando 3d il 12 o meno capita nel 74% dei casi (vedi Set Base).
Quindi RD12 è appena sufficiente a fermare 3d.

Possiamo quindi affermare che una corazza è a prova di un calibro se ha RD pari a 4 volte i dadi del calibro (modificatori inclusi).

Applichiamo il tutto agli standard NIJ considerando dadi danno e modificatori per il tipo di proiettile.
I : RD 5 o 6
II-A : RD 8
II : RD 10
III-A: RD 12-16 (tipicamente 12, se cosideriamo l'ottimo kevlar 129 un RD16 sarebbero 32 fogli ed un 12 solo 24-25 fogli)
III : RD 28-35
IV : RD 60-70

La DP del kevlar rimane 2 a meno di aggiunte di piastre i nacciaio o ceramica, nel qual caso sale a 4.
Inoltre non tutti i kevlar, anzi ormai dal 1995 praticamente nessuno, soffrono della "debolezza contro gli stiletti".
Un tempo la trama del kevlar veniva forata facilmente da lame molto appuntite o siringhe piantate con tutta la forza possibile (attacco totale +2 danni e DP1 RD2 contro impalamento).
Attualmente le necessità delle forze di polizia e delle guardie carcerarie hanno portato a realizzare nuovi kevlar più leggeri, più resistenti a certi tipi di stress e più fitti che non si accorgono nemmeno di una coltellata incassandola come incasserebbero un proiettile. Questo grazie a nuovi tessuti antitaglio inseriti assieme al kevlar.
L'idea del DP1 RD5 di Gurps Cops per gli antitaglio non è semplicemente realistica a quanto diceva un vecchio articolo di Armi&Tiro - citatomi anni fa da un mio amico e che mi ero segnato "per usi futuri" - in cui avevano fatto pugnalare (una lama di LT7 è solitamente di qualità ottima) con tutta la forza disponibile un giubotto in kevlar da un energumeno senza scalfirlo e piegando pochissimo la plastilina del manichino sottostante. Se avesse avuto RD5 contro impalamento sarebbero dovuti squarciarsi una gran quantità di fogli (se non proprio arrivare alla pelle) e non così pochi da considerare ridicola l'entità del colpo.
Nessuna distinzione va più applicata (tranne forse un DP1 RD2 contro i laser che fondono il kevlar facilmente...?).

Per ora basta.
Spero che l'argomento armature interessi a qualcuno. Se avete dubbi o domande sulle armature o sulle conversioni di armi/armature in GURPS o se non siete d'accordo coi calcoli fatti (suppongo che ogni Master con un minimo di conoscenza delle armi abbia già fatto calcoli simili per conto proprio, no?) postateli qua.

Ogni nuovo parere è prezioso.

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"Meglio una regola migliore che una peggiore"
Carraronan, filosofo pazzo.

[Modificato da carraronan 08/02/2004 22.27]

Post interessante.. ma non lo ho capito completamente.

Cerchi delle regole sulle protezioni ? dai una occhiata a WWII (bellissimo modulo)

E' un post puramente tecnico.
L'ho inserito per fornire ai giocatori una traduzione corretta degli standard NIJ... e per dimostrare che in Gurps è possibile tradurre efficaciemente la Realtà. A patto di conoscerla, ovviamente.
Poi ne approfitterò per inserire altre cosette in futuro sulle armature (sia kevlar che non) e sulle conversioni delle armi da fuoco (ho dimenticato di citarle esplicitamente nel titolo!).

ti dirò... mi è preso il mal di testa ;)

Mi sa che ho messo giù un post troppo pesante! :(

Eppure ho tagliato un sacco di cose per renderlo "leggero" e comprensibile. [SM=x77419]
Figuratevi come era prima quando erano inclusi i fogli di calcolo coi kgm per dimostrare la correttezza dei danni scelti per le varie munizioni... [SM=x77404]

Spero che a qualcuno possa servire!

[SM=x77409] Non vorrei mai rimanere chiuso nell'ascensore con te :D Muahhahaha!

Caro Carraronan,

lasciamo da parte l'acciaio e interessiamoci del kevlar.

Analizziamo di nuovo l'esempio da te fatto. Prendiamo dunque un giubbotto di kevlar moderno, che, a parte la resistenza contro le pallottole, ha effettivamente PD1, DR5 contro l'impalamento.
Dall'altra parte, prendiamo un tizio di ST11 (superiore alla media). Il suo danno base nell'affondo è 1d-1. A questo sommiamo +1 per un coltello grande di qualità superiore (Fine) e +2 per l'All-Out Attack con bonus al danno.
Il danno totale è quindi 1d+2.
Si potrebbe obiettare che il coltello lo possiamo mettere in mano a un vero energumeno, di ST13 o più. Ma entra in gioco un fattore limitante, e cioè il danno massimo possibile per un coltello grande, che è appunto di 1d+2. Questo limite è legato soprattutto alla lunghezza della lama, e quindi incrementare la forza del tipaccio non serve.

Bene, i possibili risultati del tiro del dado sono:
1 +2 = 3 non perfora
2 +2 = 4 non perfora
3 +2 = 5 perfora, ma non resta danno residuo
4 +2 = 6 perfora
5 +2 = 7 perfora
6 +2 = 8 perfora.

Quindi, nel 50% dei casi il kevlar protegge dal massimo danno possibile con un coltello grande di qualità superiore. O così parrebbe.

Tu hai postulato che una protezione del 50% è insufficiente ad affermare che il kevlar sia effettivamente "puncture-resistant". Valutazione accettabile.

Ma siamo sicuri che davvero il coltello riesca a perforare nel 50% dei casi?
No, perché non abbiamo preso in considerazione tutti i fattori rilevanti.

Infatti un attacco, anche contro un oggetto inanimato, può sempre fallire. Nel caso in questione, l'energumeno potrebbe sbagliare angolo di attacco, farsi scivolare il manico del coltello tra le dita sudate, essere preso da un crampo, venir distratto dallo squillo del suo telefonino [SM=x77419] ecc. ecc.
Diamogli pure un'abilità col coltello pari a 11. Un attacco contro un oggetto inanimato ha un bonus di +4 per colpire. L'abilità è pari a 15, che è pari ad una probabilità di successo del 95%.

Quindi, quel 50% di perforazioni si applica al 95% degli attacchi, e perciò le coltellate hanno successo contro il kevlar solo nel 47,5% dei casi.

Supponiamo pure che l'aggressore abbia un'abilità pari a 14, e riceva il suo bonus di +4; comunque, un risultato di 17 o 18 è sempre un fallimento. Il successo si verifica nel 98% dei casi. Quindi, con questo livello di abilità, la coltellata ha successo nel 49% dei casi.

A ciò si aggiunga che abbiamo ignorato la PD. Un oggetto inanimato non ha diritto a un tiro di difesa, quindi è giusto così; ma addosso ad un poliziotto, quel punto di PD si sommerebbe alla sua schivata. 1 su 3d6 è pur sempre un altro 0,5%.
In conclusione, il kevlar protegge dal massimo danno possibile con un con un coltello grande di qualità superiore in più del 50% dei casi.

Resta da chiedersi, infine, chi è che ha svolto quel test di cui hai parlato. La redazione della rivista? Il produttore del giubbotto? Un ente terzo ed imparziale?

Per il momento quindi, se dovessi avere bisogno di un giubbotto di kevlar moderno, credo che mi atterrò ai valori indicati da Lisa (GURPS Cops, p. 61).
Grazie comunque per l'interessante post,

Michele

www.sjgames.com/pyramid/sample.cgi?3080

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Scritto da: One-L Michele 03/02/2004 9.39


Ma siamo sicuri che davvero il coltello riesca a perforare nel 50% dei casi?
No, perché non abbiamo preso in considerazione tutti i fattori rilevanti.

Infatti un attacco, anche contro un oggetto inanimato, può sempre fallire. Nel caso in questione, l'energumeno potrebbe sbagliare angolo di attacco, farsi scivolare il manico del coltello tra le dita sudate, essere preso da un crampo, venir distratto dallo squillo del suo telefonino [SM=x77419] ecc. ecc.
Quindi, quel 50% di perforazioni si applica al 95% degli attacchi, e perciò le coltellate hanno successo contro il kevlar solo nel 47,5% dei casi.

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Riferendoi a quanto detto credo che ti stia confondendo con D&D, se non erro sul manuale ce scritto che un oggetto inanimato viene sempre colpito. (fatta eccezione se il giocatore vuole farlo mentre corre su una parete e canta la sigla di polianna al contrario e schiocca le dita).

Anche perche non trovo credibile che i PG siano tanto celebrolesi da farsi distrarre a tal punto da qualcosa. E come dire che sarebbero tutti dei MR. Bean.

hghg[SM=x77410]

A me sembra che abbia ragione Michele riguardo al bonus +4...

Confermo in parte... mi pare il +4 si applichi per un attacco improvviso (senza perder tempo, in pratica) ad un oggetto inanimato. Diversamente, se resti a mirare per qualche secondo (non ricordo quanti) colpisci in modo automatico...
Ovviamente, ciò non vale per gli attacchi a distanza: in quel caso lanci comunque e che il bersaglio sia statico o meno frega poco (niente +4, quindi...).


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...dopo...fu solo il silenzio.

[Modificato da Mandible 03/02/2004 10.11]

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Scritto da: 0beron 03/02/2004 9.45


Riferendoi a quanto detto credo che ti stia confondendo con D&D, se non erro sul manuale ce scritto che un oggetto inanimato viene sempre colpito. (fatta eccezione se il giocatore vuole farlo mentre corre su una parete e canta la sigla di polianna al contrario e schiocca le dita).

Anche perche non trovo credibile che i PG siano tanto celebrolesi da farsi distrarre a tal punto da qualcosa. E come dire che sarebbero tutti dei MR. Bean.

hghg[SM=x77410]

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No.
P. B125 e p. B87.

Ora, capisco la tua perplessità. E' ovvio che se io fossi il GM, e nel corso di un'avventura un giocatore mi dicesse "per sfogare il mio attacco di rabbia colpisco la corazza appesa alla panoplia", potrei anche decidere che ha automaticamente successo. Il buon senso, e al limite la decisione arbitraria del GM hanno sempre il sopravvento sulle regole.

Ma nel caso in oggetto stiamo parlando di statistiche. Più grande è il numero di attacchi, più precisa è la statistica. Su 100 attacchi, è statisticamente possibile che 2 volte in tutto l'attaccante si deconcentri, o abbia un problema qualsiasi.

Michele

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Scritto da: Mandible 03/02/2004 10.10
Confermo in parte... mi pare il +4 si applichi per un attacco improvviso (senza perder tempo, in pratica) ad un oggetto inanimato. Diversamente, se resti a mirare per qualche secondo (non ricordo quanti) colpisci in modo automatico...
Ovviamente, ciò non vale per gli attacchi a distanza: in quel caso lanci comunque e che il bersaglio sia statico o meno frega poco (niente +4, quindi...).

[Modificato da Mandible 03/02/2004 10.11]

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No.
Il +4 si applica ad un attacco con arma bianca, nel caso in cui tu ti sia preso un secondo di tempo per "mirare".
Se NON "miri" tiri normalmente.
P. B125.

Michele

ma come mi ricordo chiaramente che cera proprio la frase "... ha automaticamente successo".
Tanto è vero che cera stata nel gruppo di gioco una lunga discussione sul fatto che FINALMENTE per colpire un palo non bisognava tirare il dado.

Inoltre come puoi mirare con un'arma bianca?

Insomma io mi ricordo che stando davanti ad un palo lo colpisci sempre anche a occhi chiusi (sai che difficolta).
Pero se stai correndo/evitando/facendo altro il tiro è richiesto


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Sciocchi! Siete come creta nelle mie mani...

[Modificato da 0beron 03/02/2004 10.30]

[Modificato da 0beron 03/02/2004 10.32]

Giusto per restare in tema di modificatori:

Perchè non c'è nessuna voce nel manuale che indichi che i modificatori per le Dimensioni possono applicarsi anche agli attacchi in mischia. Io la trovo una cosa logica, ma non so se la mancanza sia semplice "dimenticanza" o, più semplicemente, gli autori non la pensano come me...

Ciao Michele,
sono contento che ti sia piaciuto il post :D

Vediamo un po' cosa posso ribattere per la questione dell'antitaglio (questo è il termine tecnico usato nell'ambiente armiero italiano).

Allora, vediamo di precisare un po' di cose. Effettivamente per non allungare troppo il primo post ho lasciato indietro un po' di cosette.

La fibra aramidica prodotta dalla DuPont e denominata "Kevlar" è un tessuto flessibile dotato di una notevole capacità anti-trauma che dissipa sulla propria superficie l'energia cinetica assorbita.

Problemi del Kevlar: il kevlar è un tessuto e proprio come tale puoi tagliarlo, cucirlo e farci i vestiti. Il tessuto ha una "maglia" abbastanza larga cosicchè un coltello (o simile punta) può facilmente scivolare in mezzo e tagliare le fibre.

Anche se molto leggero è adatto a fermare randellate, proiettili ed altre simili gradevolezze, ma sfortunatamente tende a cedere facilmente alle punture (o alle forbici se per questo... ma non credo che molti Master organizzino partite di PG sarti) e a piegarsi come un vestito.

Difatti bisogna anche distinguere tra un vera "protezione balistica" (di norma con antitrauma) ed un "dissipatore di trauma".
Una protezione balistica è solitamente dotata di antitrauma, ovvero evita che il pacchetto balistico (pur non venendo perforato) si pieghi troppo sotto la sollecitazione della "quantità di moto" del proiettile.
Questo è simulato dalla regola (Basic Set 3°ed rev, p.211) secondo cui se la protezione balistica assorbe tutto il danno si subisce 1 danno da botta per ogni 6 lanciato coi dadi danno.

Se non vi fosse l'antitrauma credo che vi sarebbe 1 danno da botta per ogni 5 o 6 uscito ai dadi (come da Set Base - non revised- italiano). In questo caso sarebbe un "dissipatore di trauma"
L'antitrauma non ti salva dal proiettile, ma riduce notevolmente il "blunt trauma" (termine tecnico che indica l'effetto "cazzottone").

Per fare un giubbotto antiproiettile (semplifico molto) una certa quantità di fogli di tessuto kevlar viene "cucita" ("saldata" in certi casi sarebbe il termine più più corretto) assieme formando il cosiddetto "pacchetto balistico" che viene inserito in una fodera di cordura (un tessuto sintetico sempre della DuPont) o di cotone o di polycoton formando così il nostro giubbotto antiproiettile.

Il kevlar non è uno solo, ma per quello che ci interessa (tardo LT7, cioè "LT7 moderno") possiamo parlare di Kevlar come se fosse Kevlar 129 (molto diffuso, molto resistente, molto leggero).

Quando vuoi una protezione antitaglio come fai? Semplice: ai fogli di kevlar vengono aggiunti fogli di tessuti antitaglio (protezioni solitamente sia balistiche che antitaglio) come il Turtle skin flex o il TWARON SRM (ottimo antitaglio-antisiringa di tardo LT7 non LT8 come dice Gurps Cops! Quando saremmo davvero a LT8 se la chimica "antibalistica" continuerà a fare progressi come ha fatto in questi anni avremo dei tessuti MOLTO migliori).

Quello che ottieni è un giubbotto misto, adatto a sopportare botte e pugnalate.

Più strati di antitaglio metti e più diventa duro forarlo (ovvero più joule di energia ti servono per vincere la resistenza).
Idem dicasi per il kevlar: più strati/fogli metti più resistenza incontrerà il proiettile a penetrare.

Quindi possiamo affermare che non esiste una regola relativa alla RD di un generico giubbotto antitaglio... ALT, mi spiego subito!
La RD "antitaglio-antipuntura" dipende dalla quantità di fogli antitaglio inseriti che a loro volta è determinata dalla quantità di fogli in kevlar che dovrà accompagnare (credo che nessun produttore sano di mente farebbe un giubbotto IIIA con l'antitaglio di un I, equivarebbe a mettere 5 o 6 fogli di Turtle Skin Flex e ben 20 di kevlar 129 !).
Da quello che mi risulta, ma qui potrei sbagliarmi, si mantengono proporzioni più ragionevoli tra strati trattati antitaglio e strati solamente balistici.
Più è robusto un antitaglio maggiore dovrebbe anche essere la sua capacità antitaglio! Giusto? Non sei convinto?

Con un esempio non proprio "adatto", ma che rende l'idea, pensa alla cotta di maglia in GURPS: aggiunta all'imbottitura conferisce DP1 RD2 contro impalamento. Ma se prendi la double-mail (GURPS Low Tech, che sicuramente conoscerai quanto e meglio di me) vedi che l'aumento di strati di anelli ha portato l'anti-impalamento a DP2 RD3.
Una cosa simile avviene con l'aumentare dei fogli di kevlar o di antitaglio.

Noi sappiamo che un colpo di stiletto inferto con decisione (solitamente lo stiletto si usava contro vittime indifese) può facilmente far cedere la cotta di maglia, giusto? [SM=x77419]
Bene, prima di tornare ai meri calcoli volevo farti notare (posso darti del tu, vero?) una piccola curiosità: la cotta di maglia contro impalamento ha RD2 e, casualmente, dare un bel colpo deciso (attacco totale) concede +2 ai danni... giusto quanto serve a renderla inoffensiva.
Sarà un caso o Steve Jackson ci avrà pensato? Io, confidando nella SUA infinita saggezza, propendo per la seconda ipotesi.
Anche perché perfino io, che non sono degno nemmeno di allacciare i sandali del signor Jackson, faccio sempre ragionamenti simili prima di GURPSizzare (tradurre in Gurps) qualcosa del Mondo Fisico.
Non siamo mica in DnD: non si tirano fuori numeri per sport :D

Aggiungiamo anche un'altra cosa:
tutti sanno che se X=Y (X,Y € N) allora X+1=Y+1 giusto? Mettiamo che sia X=D+2 allora per sostituzione D+2=Y e D=Y-2
Quindi questo 2 può essere sommato da una parte o sottratto dall'altra mantenendo valida l'eguaglianza.

Ok, allora diamo un'occhiatta al +2 ai danni dell'attacco totale considerando le premesse (RD2 della maglia e matematica).
Consideriamo anche l'affermazione (Basic Set 3°ed rev, p.105) "Make a single attack, at normal skill, doing +2 damage if you hit".

Possiamo considerare quindi che "danni attuali" sia pari a "danni soliti" + 2, giusto?
Quindi lanciamo il danno e al risultato sommiamo 2!
Capito il trucco?
Se ragionassimo come fai tu, un uomo con FOR 11 in attacco totale ed uno di FOR13 farebbero lo stesso danno giacchè il danno max del coltello è 1d+2.
Appunto, il suo danno: ma poi si aggiunge il +2 dell'attacco totale. Quindi un uomo con coltello ottimo e FOR 11 non farà 1d+2, ma (come realismo vuole) 1d + 2.
In questo caso non cambia niente :D , ma se passiamo all'uomo con FOR 13 le cose cambiano di molto giacchè lui con il coltello grosso farebbe di base 1d+1 a cui si somma poi il +2 !
Quindi c'è differenza fino a FOR15 (quando il danno base diventa 1d+2 a cui sommare +2).

Se applichiamo così la regola allora si che i pugnali divengono letali contro la maglia.
Prendiamo un cortigiano con FOR 10 e pugnale (1d-3 impalamento) se attacca con +2 ai danni per pugnalare alle spalle un nobile farebbe secondo la tua interpretazione della regola 1d-1 contro RD2.

Lancio:
1-1 1 non passa (è 1 per via dei "minimi" di imp. per cui non può essere 0 o meno)
2-1 1 non passa
3-1 2 non passa
4-1 3 2 danni imp. incluso (3 contro organi vitali)
5-1 4 4 danni imp. incluso (6 contro organi vitali)
6-1 5 6 danni imp. incluso (9 contro organi vitali)

Per fare un danno serio deve lanciare un 6 (o quantomeno un 5 contro organi vitali) e ben metà delle pugnalate verranno interamente incassate dalla maglia.

Secondo la mia logica interpretazione (supportata dalla matematica) accadrebbe questo:

Lancio
1-3 1 +2 3 2 danni imp. incluso (3 contro organi vitali)
2-3 1 +2 3 2 danni imp. incluso (3 contro organi vitali)
3-3 1 +2 3 2 danni imp. incluso (3 contro organi vitali)
4-3 2 +2 4 4 danni imp. incluso (6 contro organi vitali)
5-3 3 +2 5 6 danni imp. incluso (9 contro organi vitali)
6-3 4 +2 6 8 danni imp. incluso (12 contro organi vitali)

Diviene molto più letale contro la maglia. Letale come nel mondo reale!

Se applichiamo lo stesso ragionamento al caso dell'omone con FOR 13 (che poi era uno della rivista Armi & Tiro!) questi farà 1d+1 col +2 accoltellando il nostro amato manichino di plastilina.
Il nostro amico manichino ha addosso un giubbotto che secondo GURPS Cops ha RD 5 contro impalamento.
L'energumeno gli tira addosso questa mega coltellata bella in pieno.

Lancio.
1+1 2 +2 4 non passa
2+1 3 +2 5 non passa
3+1 4 +2 6 2 danni imp. incluso (6 contro organi vitali)
4+1 5 +2 7 4 danni imp. incluso (8 contro organi vitali)
5+1 6 +2 8 6 danni imp. incluso (10 contro organi vitali)
6+1 7 +2 9 8 danni imp. incluso (12 contro organi vitali)

Nel 50% dei casi abbiamo una bella ferita (in 1 caso su 6 una ferita che metterà un uomo ko e gli farà perdere un sacco di sangue se non verrà soccorso), poi abbiamo un bel taglio e solo 1/3 dei colpi è stato parato.
Bella difesa, complimenti! Applauso al produttore del giubbotto antitaglio!

Fortunatamente i poliziotti non muoiono così facilmente come qualcuno vorrebbe per il fatto che:
A) all'aumentare dei fogli antitaglio aumenta la resistenza del giubbotto -li mettono apposta- (RD5 va bene per una sottocamicia livello I);
B) un giubbotto antitaglio deve resistere ALMENO a 25 joule di pugnalata (che, con una superficie di impatto minuscola - la punta acuminata - fa una pressione pazzesca: non per niente gli AP sono molto appuntiti oltre a essere di metallo duro per aumentare la pressione!).

Altro motivo per cui dico di equiparare l'RD antitaglio degli "antitaglio" a quella della botta (periodo confuso eh?) è che nell'esempio che vi ho descritto (l'articolo originale è di 5-6 anni fa e ce l'aveva un mio amico di Piacenza lettore di Armi&Tiro da prima di me) il giubbotto non solo ha resistito, ma non sono stati raggiunti nemmeno tutti i fogli! (Ovvero sarebbe bastata anche una RD minore per farcela)
Visto che era un IIIA, suppongo che aver frapposto un RD 12-16 (in base ai fogli) ad un un colpo da mediamente 6,5 danni sia una buona simulazione del fatto.
Se avesse avuto RD 5 antitaglio, sarebbe stato tipicamente penetrato, lasciando l'amaro in bocca allo scrittore dell'articolo che voleva cantare le lodi dei moderni tessuti antitaglio.

Post troppo lungo

Un'ultima cosa: l'abilità col coltello, la situazione di combattimento e tutte le altre cose che hai inserito non centrano col caso.
Il test viene effetuato in una situazione ben precisa (5 metri e 30° gradi di inclinazione per i proiettili delle armi da fuoco per le classi da I a IIIA, non essendo ben perpendicolare il colpo possiamo appunto ben approssimare ogni dado a 3,5 danni) con più attacchi ben piazzati (un triangolo con un quarto colpo al centro).
In Italia i test vengono effettuati al Banco Nazionale Prove Gardone Valtrompia secondo la normativa USA (NIJ 0101.03). Non durante una sparatoria nel Bronx.:D
Nell'esempio citato il manichino "testato" dal giornalista era fermo e l'omone ha potuto piazzare delle buone coltellate in tutta calma.
Lo stress realmente subito dall'armatura sarà stato quindi anche maggiore di quello usato come indicazione (3,5 danni per dado) perchè era una serie di colpi in condizioni ottimali e probabilmente angolo ottimale (in traduzione GURPS alcuni di queste coltellate avranno fatto anche 6 danni per dado più modificatori arrivando quindi anche a 9 danni pieni incassati dal giubbotto).

Se un giubbotto riesce a resistere a queste condizioni ottimali, certamente ce la farà nel casino di uno scontro vero con angoli errati, colpi imperfetti e gente che si muove di continuo imprecando.

Post troppo lungo.
Basta.[SM=x77420]

Concludo: fai come vuoi, se ti piace usare DP1 RD5 usala. Non te lo vieta nessuno, anzi, se qualcuno ti fa notare che non è così puoi citare GURPS Cops dimostrando che hai ragione perchè rispetti coscienziosamente la regola. Ok?
Dal canto mio, preferisco piegare le regole di Gurps alla mie scarse conoscienze della realtà fisica piuttosto che ignorarla.
Ognuno faccia come vuole, ma si sappia almeno che: se aumenti lo spessore dello strato antitaglio, l'RD non rimarrà sempre 5. Questo è un fatto: al di là che sia l'RD piena -come dico io- o meno, che la resistenza antitaglio aumenti è fisicamente ovvio.
Quando uno lo sa, poi può decidere di ignorare a piacimento la cosa. Ma almeno va detto.



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"Meglio una regola migliore che una peggiore"
Carraronan, filosofo pazzo.

[Modificato da carraronan 08/02/2004 22.31]

non sei fidanzato vero?

ps: Bellissimo post.

Oddio, sto facendo dei post decisamente poco sintetici e non sempre troppo chiari...[SM=x77400]
sono proprio un casinista a scrivere! [SM=x77420]

Al momento non ho la ragazza... come hai fatto a indovinare? ::
Che sia colpa della mia tecnica di seduzione: parlare di canne manometriche e test balistici? [SM=x77430]

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"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
Carraronan, filosofo pazzo.

[Modificato da carraronan 03/02/2004 18.46]

Carraronan,

1. Non vorrei averti dato l'impressione che per me la regola scritta nel libro è vangelo. Sono prontissimo a cambiare la regola, se c'è una dimostrazione sufficiente della necessità del cambiamento.

2. Dalla tua descrizione più dettagliata del test, capisco che è più affidabile di quanto sembrava dal tuo primo messaggio. Specialmente il fatto che non sia il produttore del giubbotto ad aver eseguito il test.

3. Comunque, resta un'obiezione di fondo. Tu dici che la possibilità di colpi non andati a segno, o sviati dalla PD del giubbotto, non c'entrano. Siamo d'accordo, questo è vero - se stiamo parlando di un test volto ad accertare unicamente le proprietà fisiche di resistenza del giubbotto, il che era effettivamente l'obiettivo del test svolto.
Ma, allora, non possiamo concludere, in base al test, che: il giubbotto in kevlar moderno anti-taglio, se ha DR 5, protegge solo nel 50% dei casi da un attacco con coltello grande di qualità superiore portato con grande forza. Questa era la tua conclusione, se non erro.
Invece, quello che possiamo concludere, in base al test, è che: il giubbotto in kevlar moderno anti-taglio, se ha DR 5, protegge da un attacco con coltello grande di qualità superiore portato con grande forza, nel 50% dei casi in cui gli attacchi vanno a segno e non vengono deviati dalla PD.
Il che è diverso. Specie se quello che ci interessa è quanto poi può avvenire nella realtà, non in un test.

4. Un discorso a parte va fatto sul massimo danno possibile. Tu dai una certa interpretazione delle regole, io un'altra. Ho provato a consultare le note di Kromm, ma l'argomento non è affrontato. Ho posto la domanda, ti (vi) farò sapere qual è il responso del guru.

Ciao e grazie, non preoccuparti se i tuoi messaggi sono un po' lunghi, li leggo lo stesso (e anche i miei lo sono!)

Michele

Speriamo che Doc Kromm risponda presto, visto che il problema non è da poco: si tratta di una differenza che cambierebbe radicalmente l'importanza della "scelta" soprattutto per chi ha poca forza. Nella mia versione passerebbe da "una scelta rischiosa pressochè inutile per personaggi deboli" a "un rischio dai grandi vantaggi".

Dalla lettura del testo propendo per il +2 al danno e non ai dadi danno, oltre che per il maggior realismo, anche perchè parla di "damage" e non di "dice". Se non fosse così andrebbe corretto il testo nella prossima ristampa del manuale.

In ultimo posso dire che la questione dell'antitaglio comunque rimane una questione di scelta.
I test sono fatti in condizioni ottimali proprio per garantire l'acquirente e la sede pubblica permette anche di fornire la garanzia istituzionale del risultato (nessun produttore può dichiarare pubblicamente, per quanto in buona fede, "ecco un giubbotto classe taldeitali" se prima non viene fatto il controllo al particolare poligono adibito dallo Stato a tali scopi).

La cosa che mi lasciava sconcertato più che altro era la fissità della RD5... possibile che l'aumento di strati di fogli antitaglio appositi non l'accresca? Mi sembra strano, anzi, folle.

Poi bho, in fondo la cosa più importante era definire la correttezza della traduzione degli standard balistici NIJ. Quello era un campo sicuro: avevamo dati e tutto quello che serviva.
Sull'antitaglio sono prontissimo ad accettare l'RD5 "come standard" di molti giubbotti (non di tutti ovviamente, in questo campo è sempre meglio controllare le specifiche tecniche date dal produttore prima di GURPSizzare un articolo) se mi venissero fornite prove a favore.
Test con punteruoli su vari livelli (I, IIA, II e IIIA... non III o IV perchè ci sono le piastre), quantità di fogli impiegata, tipo di materiale, specifiche tecniche fornite dal produttore del tessuto ecc....
insomma i soliti dati che usiamo tutti noi GURPSisti prima di GURPSizzare il mondo.

Fammi sapere e grazie dell'interessamento!

PS: è disponibile in rete il documento "aggiornato" Ballistic Resistance of Personal Body Armor NIJ Standard-0101.04... per chi lo vuole sono appena 932 Kb e 45 pagine in pdf. (è molto interessante da leggere per chi ama gli aspetti tecnici del caso e fornisce quelli che dovrebbero divenire i nuovi standard soppiantando, credo, i vecchi 03 del 1987)

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"Meglio una regola migliore che una peggiore" "Se non ti piace il realismo gioca a DnD con gli altri"
Carraronan, filosofo pazzo.

[Modificato da carraronan 04/02/2004 12.14]

[Modificato da carraronan 04/02/2004 12.19]

Mi sono procurato il documento NIJ 0115.00, ovvero la classificazione degli standard per "Stab Resistance of Body Armor" del settembre 2000.

Meno male!

Dentro sono classificati i 3 livelli di protezione.

Livello 1: 24-36 joule
Livello 2: 33-50 joule (bella botta)
Livello 3: 43-65 joule (60 joule??? Cosa ha in mano, una lancia???)

Le prove erano effettuate con due tipi di lame: una lama di bassa qualità (buona in realtà, siamo a LT7) ed un classico coltello di ottima qualità. L'impatto era perpendicolare.
Una bella botta di vita, se così si può dire.[SM=x77417]

Quindi, come una minima conoscenza del mondo fisico aveva fatto supporre, una sola RD contro impalamento era illogica: se aumenti i fogli antitaglio aumenti l'RD. Viva la fisica!
Per chi fosse interessato esistono anche armature solo antitaglio e non antiproiettile, proprio come ci sono gli antiproiettile che non sono antitaglio. Lo so, non interessa.:(

Con antitaglio nel mondo armiero si intende "anti-impalamento", ovvero capace di resistere all'impatto di una superficie che tende a zero... in fondo la punta di una lama ben fatta sono due curve che si incontrano, quindi la superfice nel punto di incontro tenderà a zero.
Un affare dannatamente pericoloso.

Nei prossimi giorni mi studierò il documento e andrò in cerca di altri dati "sul campo". Magari sentirò anche il mio amico "tecnico" di Piacenza, forse lui ha già cercato di GURPSizzare la faccenda... o perlomeno disporrà dei dati necessari extra.

Una mia interpretazione "a caldo" (quindi NON prendetela troppo sul serio) è questa:

Livello 1: RD 5
Livello 2: RD 7-8
Livello 3: RD 9-10 e oltre ?

Sfortunatamente non ci sono classificazioni oltre il terzo livello. Come non ci sono oltre il livello balistico IV: se un'armatura fosse capace di resistere ad un .50 BMG (che razza di piastre dovrebbe avere???) credo che il produttore si limiterebbe a scrivere "classe IV & .50 BMG FMJ tested" oppure dichiarerebbe i joule a cui ha resistito.[SM=x77404]
Un tempo, prima degli standard NIJ, si testava più che altro a joule. I "bei" tempi andati di quando faceva i test mio padre.

Un classico abbinamento di "livelli" per giubbotti antiproiettile + antitaglio potrebbe essere questo:

Balistico|Antitaglio
I | 1
IIA | 2
II | 2
IIIA | 3

...e dopo ci sono le piastre per cui chi se ne cale. :D

Bye!

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Carraronan, filosofo pazzo.

[Modificato da carraronan 08/02/2004 22.32]

Questo è una discussione "tecnologica" che va ben oltre la sola difesa, ma tratta anche conversioni di standard balistici e conversioni di armi da fuoco.
Se fosse stata spostata in "difesa" sarebbe stata TOTALMENTE fuori luogo come chi l'ha letta fino in fondo ben sa (cioè, credo, solo Michele ed io).[SM=x77416]

Se vogliamo che il Forum sia consultabile anche da un estraneo (un possibile futuro iscritto) dovremmo evitare di ammassare tutte le discussione SPECIFICHE & PARTICOLARI sotto titoli generici come "Difesa", "Combattimento" che possono ospitare centinaia di post di ogni genere senza catalogazione alcuna!

Dubito che un nuovo arrivato si leggerebbe tutte le 12 (e in futuro +) pagine di "combattimento amore mio" in cerca di un dettaglio magari legato solo marginalmente al problema del combattimento. Piuttosto si martellerà i genitali fino al collasso. :D

Avere tante discussioni con titoli diversi non vuol dire avere il caos: vuol dire avere un indice facilmente consultabile in cui un estraneo può davvero cercare ciò che gli serve leggendo qualche decina di titoli (i "capitoli" del libro) senza dover per questo leggere centinaia di post raggruppati sotto titoli dalla vaghezza sconcertante.

D'altronde, se questo FORUM tratta GURPS in ogni suo aspetto (contravvenendo, ma è stata un'ottima idea perchè dona unità, le stesse leggi del Nucleo che vietano Forum generici) almeno le sue discussioni dovrebbero poter possedere una certa specificità se non vogliamo che in capo a due-tre anni tutto diventi una babele incomprensibile con centinaia di pagine sotto ogni Thread.

Non aspettiamo che la Nave affondi: sistemiamo fin da ora le falle, ragazzi [SM=x77419]

OT

Non hai torto, ma la politica del forum è questa, e come moderatore mi tocca farla rispettare. Come vedi non ho chiuso o modificato questo topic, come ho invece fatto per il topic del Danno o dell'Ascia, perchè in quel caso mi sembrava che esistessero già due topic in cui potevano essere trattati.

Cmq ne sto discutendo con Elwood, vi faremo sapere.

OT

Si, è vero, in quei due casi era giustificabile... soprattutto per "Ascia contro Spada"...
quando era appena uscito ho aspettato una giornata prima di ribattere perchè ero convinto che avrebbe fatto la fine di "la scelta delle armi"... cioè gettato nel cestino del "combattimento"... e infatti aspettavo il suo trasferimento per rispondere.

Anche Danni in fondo è spostabile.. però, vedi, è una questione Tecnica che un vero appassionato non cercherebbe mai in un post generico sul "Combattimento" perchè non riguarda solo questo.
Io l'avrei lasciato "a sé" piuttosto che rischiare che qualche utente non possa trovare ciò a cui anela.

Comunque, il Capo sei tu.

OT

Ragazzi, io non sono il Capo, di nessuno. Sono un appassionato come voi, che è stato incaricato di tenere ordinata questa parte del forum. Quando mi tocca cancellare o chiudere qualche topic, veramente, mi dispiace moltissimo. Purtroppo ho delle direttive da seguire. Un esempio per tutti può essere il forum di D&D 3° edizione, dove appunto si continuano a sfruttare topic molto generali. Per evitare che poi debba intervenire, fate lo stesso con i topic generali che trovate qui. Ovvio che se l'argomento si specifichi abbastanza non ci sono problemi, ed in caso di dubbio potete preventivamente chiedere a me.

Vabbè, ora basta con 'ste cose, torniamo a GURPS. Ora non ho tempo, ma in futuro voglio riprendere alcune discussioni sul SUPER.[SM=x77423]

OT

Bhe, io ti considero il Capo lo stesso e mi fido del tuo giudizio. Suppongo non sia facile gestire un forum con più di 6000 messaggi!

Per quanto riguarda il problema dei thread, non si potrebbe
accorparne alcuni vecchi, che sono davvero molto simili e
contengono pochissimi post, in modo da consentire l'apertura
di qualche nuova discussione?

Con l'arrivo di G4 suppongo che ce ne sar di carne al fuoco...


IT

Bellissimi post Carr!
Magari quando mi documento un po' di pi intervengo anche io.
Per il resto esiste gia' una discussione nella quale parlare
di forze speciali, SWAT, anti-terrorismo, seconda guerra
mondiale etc...?

Dopo aver visitato la sezione del tuo sito desidererei
approfondire l'argomento. Pensavo ad un thread specifico:

[Ambientazione] Tutto su Special Ops, SWAT, Cops e WWII

dove parlarne?

Contatterò Alonzo (o lo contatterà qualcun altro, è uguale...) appena torna dalle vacanze per chidergli di accorpare un po' di vecchi topic "morti" magari creando "bidoni" con nomi generici per custodirli.

Stay Beef!

Questo topic è abbastanza genrico già di per se: conversioni di armi da fuoco, protezioni high tech, anche armature "nel dettaglio", tipi di munizioni ecc.. rientrano ampiamente.

Volendo rientrano anche Forze Speciali o tecniche di approccio in partita ad edifici e simili... basta rinominarlo un po' aggiungendo "tattiche e forze speciali" al titolo.

Lunga vita ad Andy McNab!

[SM=x77409]

Si, si!

se lo rinomini un po' per includere
Special Ops, SWAT e WW2 sarebbe perfetto!

Ragazzi sto leggendo GURPS SWAT, e' stupendo!!!

a questo punto forse compro anche COPS e Covert Ops...

[SM=x77404]

PS: grazie Carr!

[Modificato da LutherBLisset 09/08/2004 16.55]

Carr, ho visto che consigli un paio di libri sul SAS
nel tuo sito. Mi consigli di leggerlo?

Pensi che migliorerebbe la mia masterizzazione?