Quale mezzo per la Val Bisagno? Tram, Metro, altro?

In questo forum si discute ampiamente di tram e metropolitana in Val Bisagno, ed è giusto che queste discussioni continuino così, perchè vi si trovano spunti interessanti.Tuttavia, io credo i due aspetti del problema, tram - metro, finiscano poi per essere strettamente collegati.

Al di là di quella che sarebbe la soluzione tecnicamente corretta, tram sponda Ds sino a Prato (almeno Molassana) e Metro sponda SN sino a Staglieno (almeno Pzza Galileo Ferraris), la stessa individuata in Genova Mobilità 2020 e recepita per il tram dal percorso partecipato, con un bagno di sano realismo non è azzardato affermare che due infrastrutture di tale impatto e costo a poca distanza l'una dall'altra abbiano ben poche possibilità di essere entrambe realizzate.

Preso atto che la prevedibile maggior domanda è concentrata in sponda destra, da Staglieno (o addirittura Ponte Carrega) a Molassana, e in sponda sinistra da Staglieno in giù, proviamo a vedere quale unica infrastruttura potrebbe pagare le esigenze in modo se non ottimale comunque adeguato al bisogno.

SE ( e sottolineo il se..visto che da quando fu promesso 6 anni fa non si è prodotto nulla) si farà la tranvia, questa, partendo da Molassana, dovrebbe insistere in sponda DS sino più o meno alla piastra in corrispondenza di Pzza Garassini, quindi scendere lungo Corso De Stefanis, Corso Sardegna (come ben rappresentato da Pampolini nel suo lavoro Un tram per Genova). Qui suggerirei di raggiungere Brignole non attraverso Via Archimede, ma con una deviazione sul ponte Castelfidardo e Via canevari per intercettare la stazione Metro a Borgo Incrociati. Tale soluzione potrebbe prevedere un semplice binario di raccordo tecnico a Piazza Giusti (c'era quando in Cso sardegna passava un treno)per consentire ai tram di accedere alla linea metro in orario notturno e reggiungere il deposito di Di negro per fare le grandi manutenzioni, così evitando duplicazioni di attrezzature e tecnici. La scelta del tram dovrebbe estendersi in centro e in altre direttrici principali, abolendo il filobus.

SE (e anche qui sottolineo il SE, visto che un serio studio in merito, se fatto, non mi è noto) se si dimostrasse che i treni della metropolitana, con le opportune varianti e nel rispetto della normativa italiana, potrebbero circolare su strada e raggiungere almeno Staglieno, credo che questa sarebbe un'opzione da valutare attentamente in alternativa al tram.
Si eviterebbe il grosso oneroso impatto di introdurre un nuovo sistema di trasporto, con relativi nuovi mezzi e nuovo sistema di manutenzione e logistica. Il mezzo ecologico per il centro ed alcune direttrici importanti, non servite da Metro o Ferrovia Metropoliana reterbbe il filobus,la cui rete andrebbe estesa.

Ma ci sarebbe un'altra possibilità SE solo un'ottusa burocrazia italica consentisse l'utilizzo su percorsi protetti di filobus a3 casse (24 metri) che già esistono e circolano all'estero, Hanno una capienza paragonabile a quella di un tram o di un veicolo metro di pari lunghezza, assicurano velocità di esercizio inferiore alla metro, ma analoga al tram, con uguale comodità di accesso.
E un km di filobus dovrebbe costare, molto approssimativamente, circa un quinto di un km di tram e circa un decimo di un km di metro in superficie.

OK, visto quanti SE? Vi sembra saggio prendere una strada o l'altra " a prescindere" senza togliere questi dubbi?

Al momento, otre questi "SE" che Ralco ha evidenziato c'é un punto fermo il fatto che la Val Bisagno non ha una linea ferroviaria urbana e l'autobus mstra tutti i suoi limiti,soprattutto come -ridotta- velocità commerciale, tanto che mi pare di capire che perda ogni anno molti utenti.
Pero', secondo me, le certezze finiscono qui, Oltre ci sono tante ipotesi, per certi aspetti sembra un sistema di equazioni in cui queste ultime sono dipendenti fra loro, e dove purtroppo, mancano informazioni molto importanti per poter fare una scelta razionale.
l'idea del tram come quelli francesi ,ovveo in superficie con sede per quanto possibile riservata e/o separata da quella usata dagli altri veicoli, con semaforizzazione asservita in modo tale che il tram non debba fermarsi se non alle fermate... é molto attraente, pero' costa molto, sia come costruzione, che come manutenzioneperché il tram ha bisogno, mi insegnate, di un'officina e di machine utensili dedicate. Dato che esiste già la metropolitana, con la sua officina, si potrebbe pensare di realizzare la tramvia in modo da avere quante piu' caratteristiche in comune, a cominciare da scartamento e tensione, ma qui abbiamo una seria difficoltà. Il comitato sitram con l'Ing Mirko vuole esclusivamente lo scartamento metrico e non sembra disposto ad appoggiare l'idea dello standard, anzi, sembra che potrebbe anche arrvare a contrastarlo e senza l'appoggio del comitato temo sia difficile creare il dovuto consenso fra commercianti ed abitanti. lo so che, da fuori, sembra una posizione rigida,pero' questa é e dobbiamo fare i conti anche con tale posizione.
Si puo' dire che se lo scopo é avere un mezzo di trasporto pubblico rapido e separato da traffco privato, beh, c'é l'esempio di Corso Europa, certamente l'autobus non é chic come il tram a pianale ribassato, pero' ,quantomeno, porta molti passeggeri

Anch'io sono affascinato dallo scartamento metrico, e se si dovesse progettare ex novo una rete non avrei dubbi.
Ma visto che partiamo dal punto in cui partiamo, la mia idea è che sarebbe già gran cosa proseguire la metropolitana con caratteristiche da metrotramvia, con nuove vetture in grado di essere impiegate sia con banchine alte che con banchine basse.
Dovrebbe essere il più possibile in sede propria e/o riservata, magari nella parte alta con qualche tratta a binario unico, e le inevitabili interferenze con il traffico ordinario dovrebbero essere regolate da semafori asserviti alla circolazione su rotaie.
Ma con gli attuali reggitori di Genova... tutti sogni.

Credo che se un giorno riusciremo ad avere una linea di tram da Brignole a Prato, tutta in sponda destra, sarà già un mezzo miracolo.

Io credo che il tram lungo la sponda destra sia la soluzione più idonea per un trasporto rapido ed efficiente in Val Bisagno, che come sappiamo non ha il trasporto su ferro che TUTTA la valle ha sempre sognato.
La linea potrebbe avere come estremi Brignole da un lato e Molassana dall’altro. Non ci sarebbero troppe preclusioni se in un “futuro- futuro” si volesse estendere verso il Centro ed eventualmente anche verso Prato (Giro del Fullo o la Doria). Tutto sta nella volontà di decidere come attuarla e in che modo inserirla nel contesto di Molassana, o lungo le zone con le vie di attraversamento più strette; implicherebbe un nuovo assetto viario, a meno di non farla passare per alcuni tratti in maniera promiscua con il traffico privato.
Poi ci sarebbe il problema del deposito, che potrebbe essere ad esempio Gavette, con le opportune trasformazioni.
Secondo me, la metropolitana dovrebbe essere sviluppata più verso San Martino (Terralba come prima tappa, officine FS permettendo). Non la vedo tanto bene lungo Corso Sardegna, non solo per le difficoltà realizzative in trasformazione come metro-tranvia (che potrebbero essere come costi al pari di quelle di un tram in sponda dx (?) ) , ma anche perché non ci si è mai posto il problema di andare oltre Marassi. La Val Bisagno non finisce lì.

Interessante l’idea di Ralco che prevede il tram su sponda dx fino a Staglieno e poi su sponda sx; potrebbe essere una buona soluzione (anche quella del raccordo..), ma mettendosi dal punto di vista di un passeggero che arriva ad esempio da Molassana, vedrebbe un percorso un po’ più lungo, vanificando il senso di rapidità.

Per Corso Sardegna vedrei meglio una filovia (che potrebbe viaggiare anche su asse protetto magari assieme a qualche linea di bus). Potrebbe anche estendersi dalla linea esistente, creando un collegamento da Corso Buenos Aires verso Piazza Giusti tramite la parte superiore di Corso Torino; eventualmente si potrebbe creare una specie di anello che preveda il passaggio anche a Brignole (quindi una linea aerea lungo via Fiume-Brignole-Canevari-Ponte Castelfidardo-Piazza Giusti-Corso Torino-Corso Buenos Aires-Via Cadorna). Il deposito dei nuovi filobus potrebbe essere quello della Mangini.

Un mezzo unico non lo prendo nemmeno in considerazione.

Se però parliamo di priorità, opto decisamente per un tram in sponda destra da Prato a Brignole, che transiti lungo il Bisagno e non in via Piacenza.

Di seguito metro in sponda sinistra, come da sempre scritto in GeMo2020.

Mi fa piacere che viene ripreso in considerazione un dibattito a me caro.
Abbiamo una situazione del trasporto pubblico genovese in generale, frutto di errori ereditati dal passato, di scelte sbagliate, di una mancanza di visione di insieme.... Ma soprattutto oltre di incapacità progettuale, di paura di scelte coraggiose, scelte che possono comportare lo scontrarsi, di diventare impopolari, di trovare opposizione, di comitati, e soprattutto paura di perdita di voti.
Ricordo in passato i volantini delle varie campagne elettorali del P.C.I. e del P.S.I: quando si caldeggiava il tram in Valbisagno (solo un allocco come me poteva pensare al tram con lo scampanellio, il trolley con la rotellina e le scintille in prossimità degli scambi. Il tram promesso altro non era che la monorotaia o people mover.
Passavano gli anni crescevano le strade, crescevano i posteggi, poi le righe blu ma il tram nel frattempo era diventato filobus, arriva la lettera agli amministratori dei caseggiati per la concessione ad attaccare i ganci per i fili quasi cosa fatta...poi fortunatamente non portata a termine.
Leggo Luigi che sei propenso all'utilizzo di filobus di 24 metri. No Luigi il Filobus vuole dire continuare a vedere porcate tipo Balbi e Buranello che con il tram grazie al vincolo delle rotaie sarebbero doppio senso, e rinunciare ad una via XX Settembre completamente pedonalizzata. Inoltre lo abbiamo sempre detto un filobus, un autobus, un autobus ad idrogeno, grazie alla sua versatilità permette la sosta selvaggia delle auto, la promiscuità, il caos e la sudditanza perenne al Dio Auto.

Il filobus può essere complementare nelle strade sulle alture della città come Circonvallazione a Monte

Ho sempre caldeggiato per il tram, mi piacerebbe dare un senso di metropolitana vera a quella piccola cosa che abbiamo, Non ho mai nascosto la mia simpatia sia allo studio di Fiorenzo Pampolini che a GeMo2020.

Pertanto posso rimanere indifferente al tipo di mezzo su rotaia che possa passare per via Canevari e/o corso Sardegna, in corso Europa ect. Che passiamo con il metrò, con la metrotranvia con il tram ma anche al limite a il translhor, Lascio scrivere a chi ha più competenze di me in campo di trasporti. Ma non scivoliamo nella trappola del filobus.
anche noi.



I

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arriva la lettera agli amministratori dei caseggiati per la concessione ad attaccare i ganci per i fili quasi cosa fatta...poi fortunatamente non portata a termine.

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Fortunatamente? se avessero messo i filobus avremmo almeno un mezzo ecologico al posto dei cancerogeni bus a gasolio, invece della chimera del tram che ci portiamo dietro da decenni. Se volevamo il tram dovevamo farlo fare a Transdev, da gente che si intende di queste cose, non da comitati di dilettanti allo sbaraglio.

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No Luigi il Filobus vuole dire continuare a vedere porcate tipo Balbi e Buranello che con il tram grazie al vincolo delle rotaie sarebbero doppio senso

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non credo proprio, per farle con tram doppio senso dovresti comunque restringere i marciapiede e nessuno mai lo accetterebbe

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e rinunciare ad una via XX Settembre completamente pedonalizzata.

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...e perchè mai?

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Inoltre lo abbiamo sempre detto un filobus, un autobus, un autobus ad idrogeno, grazie alla sua versatilità permette la sosta selvaggia delle auto, la promiscuità, il caos e la sudditanza perenne al Dio Auto.

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Se vai a Londra vedrai che non esiste sosta selvaggia, eppure i tram non ci sono. Se vai a Napoli invece scoprirai che ci sono i tram che spesso attendono fermi sulle rotaie l'arrivo di qualche delinquente che sposti la sua auto parcheggiata sui binari.
Non è questione di mezzo, è questione di impunità reclamata a gran voce da un popolo di disonesti che si lamentano dei politici ladri, nonostante siano i degni rappresentatnti di chi li ha eletti.

Giambo ha ragione da vendere! Questi politici sono proprio il nostro specchio...

No Giambo non ha ragione, o meglio non totalmente. E vero che i tram possono essere bloccati nonostante le rotaie, personalmente sono rimasto bloccato sul 3 in via Torino a Milano, per colpa di un furgone parcheggiato male. E' vero a Milano, Torino, Roma Napoli, Messina e non ultima Firenze vedono bloccate le linee tranviarie da delinquenti che rimangono impuniti. Se personalmente mi siedo su delle rotaie di un treno, se questo non mi falcia, minimo minimo prendo una denuncia per interruzione di pubblico servizio e la stessa cosa va applicata alle rotaie del tram.
Via Buranello, Balbi e la stessa corso Europa ne beneficerebbero con tram di larghezza di 2.20 che passerebbero agevolmente per le prime due strade mantenendo i marciapiedi più larghi e per corso Europa riportando una larghezza adeguata nelle due carreggiate da consentire nuovamente le due corsie di marcia per il traffico privato.
Avere introdotto il filobus a Genova, non ha risolto ne il problema dell'inquinamento ne quello del trasporto pubblico. Nizza, Firenze e Palermo ultimamente dovrebbero insegnare qualcosa...e La Riviera Trasporti anche.... tutti ad idrogeno... i filobus naturalmente mica gli autobus!
Oppure guardiamo la differenza tra Bologna e Firenze... Non continuiamo con gli errori.

Il tram di per sé non risolve un bel nulla. Occorre farlo bene...

Secondo me dipende dal fine: se l'obbiettivo è migliorare la vita di chi usa quotidianamente il mezzo pubblico e incrementarne l'uso in un tempo ragionevolmente breve, partendo dalla situazione in cui siamo oggi, la soluzione è la filovia silenziosa ed ecologica in sede protetta da cordoli dove possibile, levando i parcheggi dove necessario; la metro intanto portarla verso Staglieno per interscambio con chi esce dal casello di Genova Est e chi scende verso il centro dalla vallata.
Le altre chimere temo tendano solo a continuare a prolungare lo status quo; come già detto il tipo di mezzo di per se non garantisce un buon risultato, bisogna vedere come lo si gestisce visto che per chi lo usa quotidianamente sono importanti per cominciare frequenza e affollamento.

brioskj, 16/03/2016 19.34:

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Il tram di per sé non risolve un bel nulla. Occorre farlo bene...

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Certamente! Un tram gestito come a Messina, con frequenze ridicole effettivamente è la dimostrazione di come non va fatta e gestita una linea tranviaria, ma nella stessa Sicilia Palermo sta dimostrando che pure in un paese dove le regole spesso vengono disattese, se il servizio viene gestito bene viene apprezzato da chi lo usa e ne determina il suo successo.

Non dipende solo dalle frequenze...

Certo! oltre le frequenze i tempi di percorrenza, la fruibilità e comodità delle fermate, il confort ed l'appeal, la sede protetta, la possibilità di accedere con passeggini, carrellini, biciclette ed i percorsi adeguati ai flussi di spostamento degli utenti.

Fare sistema col resto della rete?

Un problema grosso é che con il Tram, AMT dovrebbe gestire praticamente tutti i mezzi di trasporto , dal tram, agli autobus ai filobus, la FGC e gli impianti speciali.
Credo che sia obbligatorio cercare di non espandere troppo questo inventario di mezzi di trasporto con tanto di offcine e macchine utensili dedicate e di fare delle economie di scala,se cosi' vogliamo chiamarle.
La Val Bisagno necessita di un mezzo che possa portare molte persone ala volta senza scossoni e rapidamente; dunque, si impone che sia "su rotaia" ,meglio se con semaforizzazione asservita e, ove possibile, sede riservata. Pero' ,almeno, che condivida qualche infrastruttura con la metropolitana, penso allo scartamento, la tensione di alimentazione e l'officina per le grandi manutenzioni, come già scritto dall'Ing. Ralco,in modo da non dover costruire una costosissima officina dedicata.
Bisogna anche dire che, se le risorse sono poche, anche una busvia come in Corso Europa non sarebbe disprezzabile.

GenoaJackson, 06/03/2016 11.56:

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Un mezzo unico non lo prendo nemmeno in considerazione.

Se però parliamo di priorità, opto decisamente per un tram in sponda destra da Prato a Brignole, che transiti lungo il Bisagno e non in via Piacenza.

Di seguito metro in sponda sinistra, come da sempre scritto in GeMo2020.

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GE Mob 020 rappresenta uno studio organico di un sistema di mobilità nominalmente inappuntabile, e tale rimane.
Tuttavia, professionalmente, è ragionevole valutare il progetto nominale alla luce dei vincoli di costo e tempo, ed incrociare il requisito puro con tali vincoli.
In gergo tecnico l'operazione si chiama verifica di "affordability",e significa appunto abbassare il requisito massimo nominale per una soluzione magari meno performante ma comunque compatibile con i principali requisiti e rispettosa di tali vincoli.

Io credo che non voler neppure prendere in considerazione che l'ipotesi di realizzare due costose infrastrutture su ferro a poca distanza una dall'altra non abbia chances sia come mettere la testa sotto la sabbia.

Dire tram come priorità in sponda destra e poi metro su sponda sinistra può significare, a mio avviso, che l'asse di Marassi bassa resterà privo di un collegamento.

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Oppure guardiamo la differenza tra Bologna e Firenze... Non continuiamo con gli errori.

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sei certo che il tpl sia meglio a Firenze che a Bologna? Il tram di Firenze per ora è solo una linea in periferia, non ha certo cambiato la vita alla stragrande maggioranza dei fiorentini, dovremo attendere l'apertura delle linee 2 e 3 per valutare effettivamente i benefici.
Allo stesso tempo dovremo attendere l'estensione della rete filoviaria bolognese, poi faremo il paragone.

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Nizza, Firenze e Palermo ultimamente dovrebbero insegnare qualcosa...e La Riviera Trasporti anche.... tutti ad idrogeno... i filobus naturalmente mica gli autobus

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citi sempre nizza e firenze, ci sono realtà tranviarie ben migliori di queste due città, che hanno impiegato lunghi anni per fare una sola linea. Tra l'altro credo che Nizza sia una delle poche città francesi ad aver avuto del malaffare con tangenti e roba varia proprio nella realizzazione di questa linea, con lavori bloccati dalla magistratura. Notare anche che nella linea 2 hanno dovuto cedere alle richieste dei soliti noti e fare il tratto centrale sotterraneo, con aggravio di costi e tempi.
Palermo ha appena aperto, vedremo come sarà, conoscendo i polli se dovessi scommettere punterei sulla somiglianza a Messina piuttosto che a Strasburgo. Messina che agli inizi funzionava perfettamente, finchè i tram hanno cominciato a guastarsi e nessuno li ha riparati...

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Via Buranello, Balbi e la stessa corso Europa ne beneficerebbero con tram di larghezza di 2.20 che passerebbero agevolmente per le prime due strade mantenendo i marciapiedi più larghi

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in via Buranello ci sono i parcheggi, la soluzione sarebbe toglierli, ma scoppierebbe una guerra civile. In via Balbi la sede stradale attuale non consentirebbe il passaggio di due tram, seppure stretti, dovresti comunque stringere il marciapiede. Tieni poi presente che ci sono anche i mezzi autorizzati, di coloro che risiedono in zona e che, ovviamente, non usano le rotaie...

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e per corso Europa riportando una larghezza adeguata nelle due carreggiate da consentire nuovamente le due corsie di marcia per il traffico privato.

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ah, bene, ridiamo spazio al traffico privato, mi ricorda il progetto di fare la tranvia sul bisagno restringendolo di dieci metri per fare anche una fila di parcheggi...

brioskj, 16/03/2016 19.34:

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Il tram di per sé non risolve un bel nulla. Occorre farlo bene...

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bravo, poche parole per dire la cosa più sensata.
Oggi il tram non deve essere la copia di quello che avevamo 50 anni fa, deve invece essere un mezzo veloce che viaggia principalmente in sede riservata, progettato da chi è esperto nel settore.

Su quest'ultima parte sono pienamente d'accordo.