Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Ioseb-Bassebet, 17/11/2011 15.31:
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Il punto che mi sembra tu continui a "schivare" è che la misurabilità delle informazioni biologiche (che peraltro fino ad oggi hai sempre negato esistessero ma che poi sei stata costretta ad ammettere di fronte alla "overwhelming evidence" che ti ho presentato) non costituisce una negazione al fatto che esistano.
Non metto in dubbio che esistono, ma non riesci a misurarle... come puoi pensare di utilizarle?
Nessuno nel campo della biologia e della genetica (per menzionarne solo due) si mette in testa di negare l'esistenza dell'informazione nei sistemi biologici e questo da molto, molto tempo.
Infatti
Evidentemente tu, nonostante sia appassionata di biologia, non solo non la conosci approfonditamente ma hai delle minime competenze ormai datate o perlomeno "filtrate" dagli "approfondimenti" dei libri o degli articoli evoluzionistici di parte che hai letto, i quali è risaputo che si guardano bene dall'approfondire il concetto di informazione, in quanto "scomodo"..
Assolutamente non scomodo, ansi se c'è qualcosa da imparare ben venga. Allo stadio dei fatti non hai ancora prodotto niente di interessante.
Ma il problema è che non dovresti porti come se sapessi e conoscessi tutto, tirando delle macroscopiche consclusioni per aspetti di cui conosci solo minimamente le [pesantissime] implicazioni.Quando "ci diranno qualcosa" noi comunque sapremo da tempo che l'informazione dei sistemi biologici è una comprovata realtà ed il fatto che i processi cellulari ne siano permeati non viene adeguatamente (per usare un eufemismo) spiegato dai processi evolutivi.
Ah ecco... poi girarci intorno quanto vuoi le informazioni esistono ma non hai ne una definizione certa di cosa siano ne un metodo di misurarle. Fintanto che non hai un metodo per misurarle non ci dicono niente. Riporto un esmpio semplice semplice di due sequenze puramente inventate della stessa lunghezza
Sequenza 1:AAAAAAAAAAAA
Sequenza 2:ATGACCGACTAG
Non importa che metodo del "cuore" tu usi non hai modo di misurare le informazioni. Un altro esempio piu semplice per tutti, anche il ns informatico, puo essere:
Quale contiene piu informazioni:
1) un ora di giornaleradio
2) un ora di rumore statico
Sostanzialmente e la stessa domanda riformulata. Auguri :)
Per chiudere l'argomento in tuo favore dovresti indicare quale ha piu informazioni e indicare la formula precisa/processo che ti porta alla conclusione. Se non ci riesci ti chiedo di non usare piu "informazioni" alla base dei tuoi futuri discorsi.
Sei fissata con 'ste definizioni e metodi...
Purtroppo si la scienza funziona cosi, definizione e metodo sono fondamentali. Se invece vuoi parlare in termini filosofici alora tutto bene.
- Non sapevi la differenza (ma forse nemmeno l'esistenza) tra processi evolutivi macro e micro.
Ho indicato nella post precedete i link che comprovano, che ero a perfetta conoscenza del termine, tu invece ti basavi sulla trecani.
- Non sapevi l'esistenza delle mutazioni neutrali ne peggiorative.
Sono stata io a tirare fuori in una post precedtente in risposta a dispensa che non tutte le mutazioni sono negative. Anzi le mutazioni sono sempre neutrali sara poi la selezione naturale a dire se sono un bene o un male per l'organismo.
- Non sapevi che l'informazione è una costante dei sistemi biologici.
Si lo sapevo ma non ero a corrente di certi aspetti, tipo l'utilizzo, la definizione esatta e i metodi di misurazione... a pensarci bene sono ancora al oscuro. ;)
Nonostante queste lacune, che per chi si definisce appassionato di biologia sono macroscopiche, continui ad assumere l'atteggiamento di chi vuole "definizioni", "metodi" e "calcoli" o "equazioni"..
Di, puoi sempre dire, come tra l'altro hai detto: infondo non serve una definizione, un metodo di calcolo non c'è, "lascia perdere l'equazione". Quindi ti chiedo ancora di cosa stai parlando. Solo della filosofia della ricerca?
Non riesco proprio a capire dove vuoi arrivare o anche solo dove credi di poter arrivare..
Semplice mi hai dato dei dati gli ho valutati, ho fatto paragoni ricerche ecc... e ho posto dei problemi riguardo ai dati rappresentati. I problemi ci sono ancora... Magari hai altre vie perche finche non risolvi il problema sopra (e so per certo che non lo risolvi) quella via e preclusa.
Te l'ho già spiegato e mi sembra chiaramente.
Uso l'unità di misura delle basi nelle molecole nucleiche (DNA o RNA), definita in migliaia di basi (kb).
okay questa non è una metodo di misura è solo una determinazione di unita.
Misurando le modificazioni occorse nelle sequenze genomiche del plasmodio della malaria e dell'HIV attraverso decine e decine di anni da quando si studiano queste macchine molecolari è possibile quantificare quanto si è ottenuto in termini di complessità, quanto si è perso e quanto non ha determinato cambiamenti.
Malaria e HIV non sono plasmodi. Malaria e causata da un organismo chiamato Plasmodium, metre HIV e un virus. (Okay I'm cherry picking ;)) Pero quello che descrivi qui non è un metodo ne un processo per misurare informazioni. Come negli esempi riportati sopra non puoi usare il metodo per dire se ci e stato una modifica di informazioni.
Ti ho spiegato anche con un esempio - che non ho nessuna voglia di ripeterti, basta che ti richiami il mio post - che se la sequenza A produce una proteina B a seguito di 3 processi molecolari alla base della vita - che definire estremamente complicati è un infantile e ingenua minimizzazione, ovvero replicazione, trascrizione e traduzione - basta verificare di quanto sia mutata questa stessa sequenza dopo la mutazione per misurare almeno la quantità di nucleotidi cho differiscono.
In questa frase indichi che almeno c'è "qualcosa" di piu che semplice misurazione delle informazioni nei nucleotidi. Ma cosa altro usi alora per misurare le informazioni oltre ai nucleotidi?
Sappi che quando si modifica un solo nucleotide è un caso molto raro, due è rarissimo, tre è ancora più raro e 4 è praticamente impossibile (ma diciamo improbabile).
Ti vorrei indirizare verso questa ricerca. Sostanzialmente ci dice che ogni bambino umano nato ha circa 100 mutazioni non ereditate dai genitori.
March 10 2010 Science 30 April 2010: Vol. 328 no. 5978 pp. 636-639 DOI: 10.1126/science.1186802 Analysis of Genetic Inheritance in a Family Quartet by Whole-Genome Sequencing Jared C. Roach1, Gustavo Glusman,Arian F. A. Smit, Chad D. Huff,Robert Hubley, Paul T. Shannon,Lee Rowen, Krishna P. Pant, Nathan Goodman, Michael Bamshad, Jay Shendure, Radoje Drmanac, Lynn B. Jorde, Leroy Hood, and
David J. Galas.
www.sciencemag.org/content/328/5978/636
O i ricercatori sono stati fortunatissimi a scegliere dei mutanti o forse la tua frase va riformulata.
Ecco, queste sono le "misure" in ballo con le mutazioni o perlomeno con la principale di quelle che si possono verificare e che può comportare più facilmente l'aggiunta di informazione sotto la forma di nuove sequenze codificanti: tutte le altre forme di mutazione sono devastanti, hanno un'applicabilità più ampia sulle sequenze e quindi le probabilità che aggiungano informazioni codificanti si riducono.
misure di che? Come provato dalla prova sopra non sei in grado di capire quale delle due sequenze ha piu informazioni.
Ovvero, un conto è cambiare una lettera a caso in un capitolo di un libro, un conto è sostituire a caso diverse frasi o parole..
Con il tempo tutto è possibile. Inoltre il tuo articolo di Shapiro ci indica che forse non è tutto caso o almeno il caso gioca una parte molto piu ridotta. :)
La quasi totalità delle mutazioni di tutti questi tentativi casuali accoppiati alla "miracolosa" selezione ha comportato PERDITA di funzioni codificate e quindi di informazione.
Wow quindi? Devo citare studi dove hai AUMENTO di funzioni? Eccone uno:
Darwinian Evolution on a Chip; Brian M. Paegel, Gerald F. Joyce, Departments of Chemistry and Molecular Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America, The Skaggs Institute for Chemical Biology, The Scripps Research Institute, La Jolla, California, United States of America
www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio...
Lo studio sopra indica un aumento del 90% di efficienza con 4 mutazioni (di cui diverse con nucleotidi mutipli). Ps nel esperimento in question si suppone che non vi sia stato intervento divino/magico.
Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo in un determinato ambiente: ma questo non toglie che comunque c'è una perdita di informazione, ovvero di informazioni funzionali codificate.
Non sei in grado di dire se c'è o meno una perdita di informazioni. Ma infondo e irrilevante perche a monte hai provato una microevoluzione e quindi?
Certo ma te l'ho già spiegato: la vostra fantomatica selezione naturale è un processo assolutamente casuale, come la mutazione, ma sopratutto PASSIVO! Per rendertela breve e semplice, se la MUTAZIONE non MUTA,
Per fare questa affermazione dovresti negare le prove da tu stesso riportate sopra.
la SELEZIONE NON SELEZIONA!
Se hai una perdita di funzione o un aumento di funzione la selezione naturale opera e come. Almeno che vuoi andare contro la tua stessa frase "Sono daccordo con te che questo può anche significare, in certi casi, un allele che determini un vantaggio per l'organismo".
Quindi la selezione non può mai, per esempio, aggiungere informazione ma semmai favorire un organismo piuttosto che un'altro in base a circostanze fisiche ma assolutamente casuali.
Shapiro non sarebbe d'accordo
Direi che riportata cosi è una prova del evoluzione.
A cosa ti riferisci?Ricorda che le tue opinioni, sopratutto se prive della dovuta competenza, non hanno valore in se se non le provi o motivi e sopratutto se ti viene dimostrato il contrario con (a) la logica del ragionamento, (b) con riferimenti corcostanziati e pertinenti e (c) con la dovuta competenza.
Hmm no è logica: evoluzione significa cambiamento, hai un cambiamento alora hai evoluzione. PUNTO. INDIPENDENTEMENTE CHE il cambiamento aggiunge o toglie funzioni. L'evoluzione NON ha una direzione. Se hai un testo o una ricerca che provi altrimenti sentiti libero di sottoporla qui :)
Leggiti il mio studio del QRB citato e poi chiedi.
L'ho letto... E' di M. Behe, ho sentito che ha avuto un po di problemi in corte durante la sua testimonianza davanti ad un guiudice, giuro che non esiste nessun articolo o studio peer reviewed e che ID non trovava nessuna prova scientifica. Ma andiamo allo studio citato perche dopo tutto stiamo valutando i fatti non le persone giusto?
Vediamo è una recenzione, in verità e una recenzione di una recenzione... wow.. okay proseguo..hmm fantastico praticamente il ns amico cosa fa: riclassifica le definizioni di alri per arrivare a fare in modo che "gain" sia quasi impossibile. un prestigiatore... poi okay andiamo alla conclusione altrimenti facciamo notte. ...
"Quando porta un vantaggio la perdita di machinario molecolare le pressioni della selezione naturale (quella che dicevi che non seleziona appena sopra)portano alla sua perdita".
Si è quindi? Un altro esempio di micro-evoluzione. Guarda che non contesto mica l'evoluzione...
Aspetto ancora che tu mui selezioni e mi indichi uno studio peer-reviewed che documenti una speciazione a livello macro-evolutivo..
Se vuoi te ne do altri, sono tutti esempi di macro-evoluzione:
Per tua comodita te ne riporto uno:
Hybrid speciation in sparrows I: phenotypic intermediacy, genetic admixture and barriers to gene flow” (JO S. HERMANSEN, STEIN A. SÆTHER, TORE O. ELGVIN, THOMAS BORGE, ELIN HJELLE, GLENN-PETER SÆTRE, Molecular Ecology, Volume 20, Issue 18, pages 3812–3822, September 2011).
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-294X.2011.05183.x/...
Se vuoi ne ho altri... tanti altri.
Marty
Ah dimentico se per caso ci sono delle domandi che tu ritieni importanti a cui non ho risposto di indicarmele chiaramente. Grazie.
"Nessun articolo a sostegno del disegno intelligente è stato mai pubblicato in riviste scientifiche a revisione paritaria, né il disegno intelligente è mai stato oggetto di ricerche o test scientifici" M. Behe - creazionista.