IL NOME nel NT

Grazie Felix del link!

A me pare che il nostro Lucifero abbia finalmente compreso le basi delle nostre ragioni filologiche, se capisce che il modus operandi dei nostri traduttori ha anche un senso come equivalenza dinamica (similmente a ciò che fanno la maggioranza dei traduttori con l'AT - sostituendo Signore al Tetragramma - con l'aggravante di sapere con sicurezza della presenza del tetragramma nel TM - e fino a prova contraria, ad oggi, anche nella LXX) sono certo che capirà che la critica alla TNM anche sotto questo aspetto è più ideologica che altro!!!

Tra l'altro cito dal link che Felix ha messo questi passaggi interessanti:

Teo scrive:
La LXX è la versione in greco di un testo in ebraico che il Tetragramma ce l'ha eccome. Di fronte a questo nome di fatto intraducibile i traduttori hanno reagito in modi diversi, come è normale che sia: a) sostituendolo con κύριος, secondo la prassi contemporanea (di dire Adonai quando si incontrava YHWH) b) traslitterandolo alla meno peggio (IAO, YAH, o il fantastico ΠΙΠΙ che pure si trova) c) lasciando uno spazio vuoto, che un successivo copista avrebbe integrato col il tetragramma in caratteri ebraici.

LeonardoN scrive:
Qui si comprende come la sostituzione nella LXX del tetragramma con κύριος è un processo considerato normale quindi chiedo a Lucifero: perchè non considerare normale il processo inverso, anche se applicato al NT, laddove il referente è senz'altro Geova in base al contesto del NT? Questa è traduzione ad equivalenza dinamica!!

Lucifero scrive:
Se la sostituzione massiccia e sistematica del nome divino da parte dei cristiani è avvenuta certamente nella LXX, non vedo perchè tale processo non sia potuto avvenire parallelamente anche con il testo del NT

LeonardoN scrive:
Hai colto il nocciolo della questione!!



Teo scrive:
Infatti non c'è stata alcuna sostituzione. La gente diceva Adonai (uso che c'è anche oggi, peraltro) e i traduttori hanno reso κύριος, fine. Non c'è nessun elemento per poter affermare che vi sia stata una sostituzione. E poi come sarebbe avvenuta questa sostituzione, andando con la lanterna a cercare tutti i manoscritti del mondo, a grattarli e poi a riscriverci sopra κύριος? Ma questi TdG non possono pensare cose un po' meno sceme?

LeonardoN scrive:

Teo questo processo lo chiama prima sostituzione e poi no ma ho compreso ed ha ragione nel dire questo, non è una contraddizione. Il senso è: la cosa è venuta così naturalmente che non c'è stato bisogno di mettere d'accordo tutti gli scribi del mondo per far questo! La convenzione, la cultura in senso lato, l'ignoranza degli scribi ellenizzati era così diffusa che non poteva andare altrimenti!

Questa è anche la nostra posizione!!

Ciao, Leo

FILONE.

La traduzione in greco della Bibbia detta dei Settanta fu invero effettuata per soddisfare il desiderio della colonia giudaica di lingua greca d’Alessandria d’avere un testo d’uso corrente. (Nella lettera d’Aristea 150-100 a.C. c’è il racconto, di come Tolomeo II -285-247 a.C. fece tradurre la Torah in greco da 72 scribi fatti appositamente venire da Gerusalemme, processo che poi si estese anche agli altri libri e si concluse sulla fine del II sec. a.C.)
La Bibbia dei Settanta, fu poi respinta dal giudaismo rabbinico che dichiarò vincolante il testo ebraico, mentre i cristiani proseguirono con tale testo in greco che fu sempre più interpretato sotto quel punto di vista. (Ad esempio, il Tetragramma fu sostituito con il Signore, come si pronunciava per rispetto.

L’influenza greca si sentì pesantemente in quella traduzione, come nel caso di "Io sono colui che sono" con "Io sono l’esistente" o "Io sono colui che è." Graf Reventlow Henning, in "Storia dell’interpretazione biblica" - Piemme 99, al riguardo dice: "Soprattutto l’idea della risurrezione dei morti e della vita eterna, che affiora soltanto ai margini dell’Antico Testamento in scritti tardivi come Dn. 12,1-3 e Is. 26,19, viene inserita nei Settanta in diversi passi come Sal. 1,5, Is. 38,16 e Gb. 19,26. Nella composizione poetica ebraica di Gb, il Giobbe sofferente esprimeva la convinzione che, prima ancora della sua dipartita, avrebbe visto la propria giustificazione davanti a Dio, da lui tanto attesa.")

La traduzione dei Settanta pur se spesso si discosta dalla lettera del testo ebraico masoretico fu adottata anche nella liturgia di sinagoghe della diaspora e venne a portata di mano anche dei pagani e fu così un’efficace propaganda religiosa, ma "Essa testimonia però anche l’influsso di categorie del pensiero greco sul giudaismo della diaspora; tende ad eliminare o attenuare ciò che poteva urtare un pagano colto, riduce gli antroporfismi del testo ebraico, spiritualizza l’immagine divina, traduce espressioni e nozioni tipicamente semitiche in termini e concetti derivanti dalle scuole filosofiche greche." ("Giudaismo e Cristianesimo" di Simon e Benoit-Bib, Universale Laterza 1985)
I rabbini palestinesi, infatti, dichiararono che il giorno della traduzione della Bibbia dei Settanta fu nefasto come quello del vitello d’oro, sì che le tenebre offuscarono il mondo per trenta giorni.
Quei testi però aprirono la via portata avanti Filone con l’interpretazione allegorica dei testi sacri (ripresa poi sotto alcuni aspetti da San Paolo) per una sintesi dei fondamenti della rivelazione biblica e dei principi più avanzata della filosofia di quei tempi.

Filone, che nacque da facoltosa famiglia ebrea d’Alessandria nel 20 a.C. (risulta che fece parte di una legazione di giudei d’Alessandria a Roma presso Caligola nel 39-40 d.C.) godette d’ampia formazione greca e di filosofia ellenistica, nel cui ambito fu fondamentalmente un Platonico, conobbe bene la Sacra Scrittura nella traduzione dei Settanta (che nel giudaismo ellenistico era considerato testo ispirato come l’originale ebraico) e sosteneva che nella Bibbia c’è la verità, ma nascosta in allegorie valide anche per il mondo greco, estrapolabili in quanto i Greci certamente hanno mutuata la loro filosofia da Mosè (De mutatione nominum).
Questo metodo d’interpretazione, che alcuni pagani avevano applicato alle opere d’Omero, aldilà dei miti e dei racconti, tende a trovare la quintessenza spirituale che vuole essere trasmessa.
Di questa, s’era già servita la già accennata "Lettera d’Aristea o pseudo-Aristea" per giustificare i divieti alimentari della Torah.
Ciò nonostante la sinagoga della diaspora, pur se aperta ai pagani simpatizzanti (Vedi Mt. 23,15; At. 2,11; 6,5; 13,43), non riusciva col proprio legalismo ad attrarre i pagani,

I pagani dunque la filtrarono con allegorie che erano comuni al loro modo di pensare e filosofare mitologico.

IN realtà così facendo distolsero dal vero significato allegorico che la bibbia fornisce già da se stessa, in modo originale e distinto dalla loro filosofia che a oggi risulta più da barzelletta sotto diversi aspetti, pur non negando che comunque sprazzi di saggezza vi sono,
Ma d'altronde lo stesso apostolo Paolo riconosceva che perfino satana poteva brillare di luce; quindi cercare la luce nel mondo pagano cui dietro vi sta in realtà la presenza dell'occulto; è simile a cercare la verità ( o l'amore)in mezzo alla spazzatura morale nel mondo della magia, il che è ardua impresa non priva di rischi; magari prendendo fischi per fiaschi, la luce per tenebre e viceversa.

Caro Lucifero,

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Leonardo non sta mettendo in dubbio che Filone stia citando un passo dell'AT contenente il tetragramma, ma che le copie manoscritte pervenuteci di Filone non siano attendibili, perchè siano state manipolate

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Perdonami... ma sei fissato con questa storia della manipolazione! La sostituzione del Nome non è una manipolazione più di quanto non lo sia l'introduzione dei nomina sacra che standardizzarono la grafia di certe espressioni. La sostituzione a livello dei copisti non avvenne probabilmente per fini teologici, ma soprattutto per fini puramente pratici, laddove i lettori non erano più in grado di capire (e comunque non avevano alcun attaccamento) per il Nome.

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Se poi l'obiezione che volevi porre era se la Bibbia da cui citava Filone contenesse o meno il tetragramma e che sia da questo elemento che sia stato influenzato sul come rendere YHWH, questo identico dubbio va allora posto anche agli apostoli e tutti gli autori del NT

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Ma non possiamo paragonare l'ambiente alessandrino, ed in particolare quello filoniano, che non conosceva più l'ebraico, fortemente ellenizzato e platonicizzante (che riteneva impossibile che Dio avesse un nome proprio) con l'ambiente palestinese in cui venne scritto e copiato il NT, sappiamo bene che in quell'ambiente oltre alle versioni della LXX il Nome Divino venne conservato nel testo anche in versioni successive. Insomma, stiamo paragonando due ambienti molto diversi.

Ora, sappiamo che Filone, qualunque versione utilizzasse, era contrario a ritenere che il tetragramma fosse il Nome Divino e dunque non ci stupisce che non lo usi mai, esattamente con la stessa logica dei Padri della Chiesa del II secolo. Viceversa sappiamo che i mss della LXX in nostro possesso avevano il tetragramma e la testimonianza dei Padri (che confermano che le copie più affidabili avessero il tetragramma) e dei Giudei (che confermano che nei testi cristiani bruciati vi era in tetragramma) mostrano che i cristiani dovevano essere in possesso di copie con il tetragramma, mi pare che qui tutte le prove qui convergano verso questa posizione.

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Voglio ricordare che il NT non è nato interamente nel giudaismo palestinese, ma che è stato scritto anche da pagani (es: Luca) e/o per pagani (es: Paolo). Quest'ultimo autore tra l'altro, ha una chiara impronta e bagaglio culturale ellenico, perchè non di rado cita opere di autori greci o fa uso di concetti ellenici, quali ad esempio lo stoicismo

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Sono solo opinioni, capisci? Non possono giustificare l'idea che il None Divino venisse sistematicamente cambiato nel testo scritto, in tutte le citazioni, solo perché un autore era (forse) gentile e l'altro scriveva anche ai gentili. La toppa è peggio del buco, se permetti!

Per altro non abbiamo alcuna certezza che Luca fosse gentile, il nome romano non conta molto, ed invece sappiamo che la sua lingua (specialmente in certe capitoli) è profondamente influenzata dalla LXX. Riguardo a Paolo scriveva anche per i pagani, ma era giudeo fino al midollo, non vi è ragione che cambiasse il ketiv che proprio i giudei ritenevano sacro al punto di evitare di pronunciarlo... possiamo ipotizzare che il Nome venisse usato con minor frequenza, ma non abbiamo alcuna evidenza che questi autori si permettessero di cambiare il testo scritto, o comunque seppure pronunciavano "kurios" non pensavano "Geova". Capisci cosa voglio dire?

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Dunque se lo poteva essere un autore ebreo cresciuto in ambiente ellenico come Filone nel I secolo, non vedo cosa impedisca di pensare che figlio della stessa cultura sia anche Paolo, anch'egli un ebreo con chiara impronta e bagaglio culturale ellenico del I secolo

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Beh, guarda... paragonare la cultura e l'ambiente di Filone a quello di Paolo mi pare quantomeno azzardato!

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Un'altro errore che non bisogna commettere è trattare tutto il corpus neotestamentario come un unico minestrone, ma avere la consapevolezza che ogni scritto è composto da autori diversi in contesti diversi con bagagli culturali diversi

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Una prova in più del fatto che non era possibile una sistematica sostituzione del Nome nel I secolo. Dovremmo trovare autori giudeo-cristiani che lo mantengono in qualche forma, qualcuno invece che lo sostituisce con epiteti originali, altri ellenizzati con Signore. Invece a dispetto dell'eterogeneità del NT troviamo un'estrema omogeneità nel trattamento del Nome.

Questo ci porta a concludere che vi fosse una standardizzazione del testo successiva, già teologicamente e tecnicamente matura, esattamente come nel caso dell'introduzione dei nomina sacra, che nella loro uniformità rivelano una standardizzazione. Ma tale standardizzazione non può essere posta prima della metà del II secolo.

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Barnabino, forse ti ho frainteso, ma non sei proprio tu che mi hai liquidato prima tutta la letteratura cristiana contemporanea agli apostoli sul nome divino come non attendibile, perchè secondo te gli scribi avrebbero sistematicamente sostituito presunti tetragrammi presenti anche in quellli scritti?

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Io non ho mai detto una cosa del genere, diciamo che il quadro è complesso, fino all'inizio del II secolo si nota una venerazione verso il Nome Divino (la Didaché, Erma, Clemente Romano) ma non sappiamo se scrivessero o meno il Nome (Didier Fontaine è convinto che la Didaché contenesse il Nome da alcune particolarità testuali) ma in seguito i Padri Apologeti dimostrano una conoscenza imperfetta e confusa del nome, confusione che, insieme alle incipienti concezioni platoniche nel cristianesimo del II secolo, portò ad abbandonarne l'uso. Giustino ad esempio derivando la sua considerazione del Timeo ritiene che Dio non abbia nome e forse riteneva che il tetragramma che appariva in alcune copie della LXX o di altre versioni fosse una procedura arcaica per la parola "signore", cosa che per altro credeva anche Ireneo di Lione a proposito della parola greca IAW.

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Ma il fatto che la sostituzione sia avvenuta nella LXX non prova che fosse presente un nome divino nel NT, dunque non abbiamo in definitiva nessuna prova che ci dica se i copisti del NT abbiano cambiato un tetragramma in Kyrios o abbiano trascritto un Kyrios originale

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Non è certo una "prova" (l'unica prove per derimere la questione sarebbe un mss del I secolo del NT che contenga il tetragramma dove compare nell'AT!) ma è certo un forte "indizio" di come veniva trattato il Nome Divino nel testo più affine al NT che ci sia giunto.

Accanto a questo possiamo registrare che:

1. Come nella LXX anche nel NT si assiste ad una standardizzazione del testo, che nel NT passa attraverso l'uso dei nomina sacra.

2. Kurios quando è usato come sostituto di YHWH è in genere senza articolo

3. Variazioni testuali facilmente spiegabile con la sostituzione del tetragramma

4. La testimonianza giudaica secondo cui i testi cristiani avrebbero contenuto il tetragramma

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D'altronde, come ti ho già detto, oltre gli autori del NT, che mi risulti, nessun altro autore giudeo/cristiano scrivente in greco contemporaneo a Cristo ha mai avuto l'abitudine di riportare il tetragramma dunque se non hanno avuto la necessità di farlo tutti questi autori, non si capisce perchè abbiano avuto la necessità di farlo gli autori del NT.

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Molti ebrei lo riportavano tranquillamente, certo non è una necessità, naturalmente, ma non abbiamo ragione per escluderlo e se non o escludiamo è una possibilità che dobbiamo considerare degna di rispetto. Come detto la non necessità potrebbe spiegare la sostituzione in alcuni scritti, ma non nell'intero corpus di scritti di autori differente, alcuni dei quali genuinamente palestinesi che scrivevano per lettori palestinesi. Non si tratta solo di un singolo autore, come Filone, ellenizzato, platonico, che scrive per lettori altrettanto ellenizzati, ma si tratta in alcuni casi di autori radicati nell'humus palestinese.

Quello che impressiona e insospettisce dunque non è che in alcuni casi non si usi il Nome (cosa che potrebbe benissimo starci) ma che non lo si usai mai, in nessun caso, e che in tutti i casi, come è avvenuto per il testo della LXX che conteneva il Nome, tale uniformità non può non ricondurre alla standardizzazione del testo operata dai copisti nel II secolo, anche con l'introduzione di un ulteriore elemento standardizzante: i nomina sacra.

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dunque se non era in uso in ambiente cristiano da parte di quelli autori fare uso del nome divino, tantomeno dovevano farne uso quindi gli autori cristiani del NT su cui si fonda la fede di questi Padri Apostolici

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Il problema è semplicemente l'ambiente in cui ci si muove. L'uso del Nome fuori da Gerusalemme andò diminuendo molto presto, specialmente dopo il 70 EV. Il Dio degli ebrei (Geova) era quello che era stato umiliato dagli dei romani, gli ebrei erano stati deportati e uccisi, la religione ebraica invisa dalla popolazione, e dunque fin dopo il 70 possiamo immaginare un declino dell'uso del barbarismo Geova per designare Dio nella predicazione, anche da parte dei cristiani che sempre meno volevano essere identificati come ebrei.

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Citazione? Da Isaia 19:19, dove il Signore Dio è chiamato YHWH.

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Per le ragioni esposte sopra Giuseppe Flavio, dopo il 70, può aver evitato di usare il Nome Divino nei suoi scritti rivolti ai romani, anche per evitare che potessero profanarlo, ma è certo che da bravo ebreo scriveva kurios ma pensava YHWH, ovvero sapeva che qui kurios non designava Dio come "Signore" ma era un sostituto di Geova.

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Non sono ciance. Questi "criteri molto stretti", continuo a ribadirti che non vengono rispettati, ma puntualmente violati in nome della convenzienza esegetica arbitraria e non rispettosa del testo originale.

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Ed invece ti assicuro che sono rispettati... dire che sono "puntualmente violati" è un'assurdità. Ci son passi discutibile e su cui si può discutere, dato che non si traduce "meccanicamente" è ovvio che entri in campo l'esegesi, ma dire che è "arbitraria" è falso.

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Criterio incoerente. Viente usato per Rm 10:13 ma non per 1Pt 2:3 nonostante entrambi i passi siano citazioni dell'AT contenenti il tetragramma applicati a Gesù. E perchè il criterio viene applicato proprio in Rm 10:13? Per salvuaguardare un proprio pregiudizio dottrinale, quello di dover usare il nome di Geova per essere salvati

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Dire che la TNM è "incoerente" per due o tre passi discutibili a me pare davvero poco serio. Tanto più che sui singoli passi è ovvio che entri in campo l'esegesi, si traducono concetti e non parole.

Innanzi tutto i passi non sono identici, in Romani 10,13 abbiamo una citazione formale dell'AT in cui l'apostolo attualizza un passo rivolta chiaramente a Geova applicandolo a Gesù, questo non significa che abbia volontariamente mutato la citazione in "Signore" perché il passo è comprensibilissimo anche mantenendo Geova, Paolo vuol solo dire che ora è possibile invocare il Nome di Geova riponendo fede nel Signore Cristo. Dunque qui il soggetto può essere tanto Geova che Gesù, così la TNM coerentemente rende Geova perché: è presente nel Testo Masoretico e almeno una decina di versioni ebraiche leggono Geova.

Diverso è il caso della I Pietro dove più che una citazione formale vi è un'allusione, dove il soggetto è inequivocabilmente il Signore Gesù, dove è usato "ho kurios" (anche se non è una regola in genere dove kurios sostituisce YHWH è privo si articolo) e dove le versioni ebraiche non rendono con YHWH. Insomma, qui la TNM è coerente con i suoi presupposti, il contesto mostra senza ambiguità che il soggetto non è YHWH ma Gesù, colui che Pietro chiama "ho kurios". Anche qui si attualizza un passo dell'AT in origine rivolto a Geova a Gesù, ma lo so fa in modo differente.

Insomma, puoi anche sospettare che si voglia "salvaguardare il pregiudizio dottrinale" ma allora perché altre versioni ebraiche su cui la TNM si basa renderebbero nello stesso modo? Cge ragioni teologiche avrebbero? Insomma a me queste sembrano accuse che cambiano poco rispetto all'opportunità di usare o meno il Nome Divino nel NT....

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Nei già citati passi di Matteo 4:4, Romani 4:3, Galati 3:6 e Giacomo 2:23 il testo greco riporta Theos e non esistono varianti testuali aventi Signore

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A parte l'esiguità dei passi che non mette in dubbio l'impianto generale ma:

1. Matteo 4,4 è una citazione della LXX che ha theos, ma il TM ha YHWH su quello si basa la traduzione della TNM e così altre versioni ebraiche che qui hanno Geova

2. Romani 4,3 (idem)

3. Galati 3,6 (idem)

4. Giacomo 2,23 (idem)

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Questo criterio inoltre non viene rispettato dalla stessa TNM nemmeno quando esistono veramente passi che hanno varianti testuali tra Theos e Kyrios, come Atti 20:28, 1Tessalonicesi 3:9 e 2Timoteo 2:14.

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In Atti 20,28 è stata scelta la variante ritenuta più probabile, quella più difficile, anche in base all'ultima parte del passo, perdonami, ma conoscendo i problemi testuali di questo versetto non ha senso criticare questo passo perché la TNM usa Theos al posto di Kurios e non lo rende "Geova".

In 2Tm 2,14 la TNM mette una nota in calce, ed inidca il passo come uno "dei 72 luoghi dove il nome “Geova” non ricorre nel testo principale della Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane, ma solo nelle note in calce", dunque potrebbe contenere il Nome.

Su 1Ts 3,9 la TNM non segnala alcuna particolare variazione, forse perché la variazione in kurios è attestato solo da una minoranza di mss e non abbiamo versioni ebraiche che riportino il Nome a quanto pare.

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La versione più antica che vedo citata risale agli inizi del XVIII secolo....ma ai fini filologici non hanno nessun valore delle traduzioni ebraiche di qualche secolo fa, giacchè quello che ci interessa è cosa pensavano e scrivevano copisti ebrei del I secolo dopo Cristo e non cosa pensavano e scrivevano traduttori ebrei del 1970!

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Non è vero che non abbia importanza, un ebraista (più ebraisti) madrelingua possono avere un'idea più esatta del retroterra semitico del testo, inoltre la TNM cerca in questo modo di evitare il più possibile l'influenza della propria teologia... insomma ha capito il rischio, e dunque il supporto di una versione "neutrale" da un punto di vista teologico può essere preziosa, la prefazione dice:

"Per non oltrepassare i limiti del traduttore sconfinando nel campo dell’esegesi, siamo stati estremamente cauti nel rendere il nome divino nelle Scritture Greche Cristiane, esaminando sempre attentamente le Scritture Ebraiche come base. A conferma della nostra versione abbiamo cercato sostegno in versioni ebraiche. In tutti i 237 luoghi in cui il nome divino è stato ripristinato nelle Scritture Greche Cristiane abbiamo quindi il sostegno di versioni ebraiche"

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Scusa, ma "palesemente" per me Kyrios è riferito a Gesù anche nel mucchio di passi da me citati prima e che possono ancora aumentare

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Un mucchio è a dir poco esagerato, ma non è questo il punto, l'autore può benissimo aver reinterpretato un passo applicandolo a Gesù continuando ad usare Geova nel testo, è un procedimento del tutto lecito. Ma non è credo su un quattro o cinque passi (discutibilissime, la TNM non è certo dogmatica, non è che queste 237 occorrenze non possano cambiare o essere discusse) a far pensare che la TNM è incoerente o "meccanica" nel rendere "Geova" nel NT.

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Barnabino, hai equivocato la natura provocatoria del mio intervento. QUeste parole non erano riferite a te, ma a due utenti che per primi mi hanno accusato di chiusura mentale e pregiudizio ideologico

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Bene, vediamo allora di darci tutti una calmata!

Shalom

Caro Leo,

Interessanti le tue considerazioni e le tesi di Teo, che mi pare confermino la scelta della TNM

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La LXX è la versione in greco di un testo in ebraico che il Tetragramma ce l'ha eccome. Di fronte a questo nome di fatto intraducibile i traduttori hanno reagito in modi diversi, come è normale che sia: a) sostituendolo con κύριος, secondo la prassi contemporanea (di dire Adonai quando si incontrava YHWH) b) traslitterandolo alla meno peggio (IAO, YAH, o il fantastico ΠΙΠΙ che pure si trova) c) lasciando uno spazio vuoto, che un successivo copista avrebbe integrato col il tetragramma in caratteri ebraici

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Dunque la TNM (e innumerevoli versioni giudaiche, di cui ci si dimentica sempre) hanno reagito proprio secondo uno dei modi diversi, tutti altrettanto leciti e corretti, dei traduttori antichi, invece di sostituire con kurios (secondo la prassi moderna occidentale) hanno sostituito "traslitterando alla bella meglio" usando l'italianizzazione di YHWH, un procedimento che ha nobili precursori e fratelli nelle versioni giudaiche, dunque direi che è in perfetta linea con le altre versioni, solo che sceglie una via diversa che sottolinea l'ebraicità del testo.

Seppure i giudeo-cristiani pronunciavano YHWH con kurios è evidente che nella loro testa quel kurios significava Geova: e cosa deve tradurre un traduttore? Delle parole o dei concetti? Se il concetto che si celava dietro "quel" kurios (non in tutti i kurios perché in altri contesti poteva significare solo kurios e non essere un mero sostituto di YHWH) era YHWH, se quello era il KETIV, cioè "quello che è scritto" che errore fa TNM a scrivere "quello che è scritto"? Francamente non si capisce, e l'impressione è che si cerchi solo di difendere un tradizione testuale e non il testo.

Shalom

Caro Barnabino è sempre un piacere leggerti!!! Riesci sempre a far capire il buon senso, il cumolo di indizi, che c'è dietro le scelte della TNM!!!

Attento perchè un giorno ti chiamano nel reparto traduttori!!

Leo

SimonLebon:

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eh Lucifero, qui sei in minoranza e non voglio infierire, ma forse non sei cosi' giovane come ci volevi far credere e magari l'età comincia a giocare qualche scherzetto... qui le tue parole:

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Caro Simon, temo che sia tu quello che abbia completamente perso la cognizione e filo del discorso, infatti quella frase che mi hai citato non era mia, ma una citazione di una tua frase che tu per primo mi hai detto e affibiato e che ho citato a mia volta al solo fine di dire che non sono certo per davvero io medesimo a sostenere una simile frase ma al contrario, te l'ho citata per ribadire che io ho detto l'esatto opposto, ovvero che non è normale gli autori non usano mai il nome divino in interi libri del Nuovo Testamento. Spero risulti definitivamente chiaro ora. Sei tu che tu continui a farmi dire che pretendo che gli autori dovevano usare il nome divino ad ogni frase, mentre io non ho mai sostenuto una corbelleria del genere, è una tua reductio ad absurdum, riuscita male tra l'altro, giacchè io non stavo sostenendo che gli autori dovessero usare il nome divino ad ogni frase, ma che non è normale che non la utilizzino mai in interi libri, il che non equivale a pretendere di dover vedere quel Geova ad ogni frase, ma con almeno la stessa frequenza che appare nelle vostre riviste, quello si, lo pretendo, giacchè la differenza di come trattano gli autori apostolici e Gesù Cristo stesso il nome divino e come viene invece trattato da voi nelle vostre pubblicazioni rivela la diversa cognizione e teologia attorno al nome divino che passa tra voi e gli autori Neotestamentari e che pretendete invece che si equivalgano come la stessa cosa, anzi, addirittura che siate voi a rifarvi fedelmente e scrupolosamente a questa cognizione neotestamentaria del Nome.

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L'importanza e l'enfasi non la diamo noi, lo ripeto, sono sicuro che ad esempio non ti è sfuggito l'apostolo Paolo (cito dalla Nuova Riveduta) mentre afferma in Ro.10,13: "Infatti: «Chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato»" citando Gioele 2,32 "E avverrà che chiunque invocherà il nome dell'Eterno sarà salvato".
Idem Luca in Atti 2,21 "E avverrà che chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato".

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Non mi è sfuggito, come non mi è sfuggito nemmeno di constatare che Gesù e gli Apostoli applicano e riferiscono questa salvezza e questo Kyrios a Cristo e non Dio Padre:

Risposero: «Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia (Atti 16:31)
In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati». (Atti 4,12)
Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, sarai salvo. (Romani 10:9)

Gesù Cristo, che è il Signore di tutti (Atti 10:36)
Per questo infatti Cristo è morto ed è ritornato alla vita: per essere il Signore dei morti e dei vivi. (Romani 14:9)
Poiché non c'è distinzione fra Giudeo e Greco, dato che lui stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che l'invocano. (Romani 10:12)
per noi c'è un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui. (1Corinzi8:6)
Si sono infiltrati infatti tra voi alcuni individui - i quali sono già stati segnati da tempo per questa condanna - empi che rinnegano il nostro unico Padrone e Signore Gesù Cristo. (Giuda 4)

Il titolo Kyrios, nel Nuovo Testamento è Cristocentrico, non Geovacentrico.

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E' ovvio, almeno a me lo sembra, che se si fa sparire dalla circolazione il Nome, con esso si perde anche buona parte del concetto.

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Anche mettendo a forza 236 Geova non si elimina il Cristocentrismo, ma tuttavia lo si indebolisce in maniera indebita e ingiusta, non rendendo a Cristo la giusta gloria che ne diedero gli apostoli.

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Puo' essere che il NT abbia usato il Nome con minor frequenza, per qualche ragione o insieme di motivi, ma non dobbiamo sottovalutare il fatto che, a partire dai vangeli, tutto il NT è incentrato prevalentemente sulla figura del Cristo, non su quella del Padre, per questo ritengo fisiologico un calo dell'uso del Nome del Padre a favore di quello del figlio.

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Non è affatto scontato e fisiologico, perchè ad esempio i quattro libri della Torah, Esodo, Numeri, Levitico e Deuteronomio sono centrati tutti sulla vita di Mosè, mentre il Tetragramma è citato in un numero di volte superiore in questi quattro libri. E sebbene Mosè sia il profeta più importante di tutto l'AT, esso non riesce a raggiungere il numero di citazioni che ha Gesù nei soli testi del Nuovo Testamento. E questo succede perchè l'AT è stato YHWHcentrico, mentre il NT pone risalto e gloria alla figura del Figlio di Dio in una maniera tale che non era mai accaduta per nessun altro essere umano registrato dalla Bibbia e dunque è per questo che si può definire e giustamente il NT Cristocentrico, senza per questo dover essere trinitari, perchè quanta più gloria viene data al Figlio, tanta in realtà è data di conseguenza anche al Padre.

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Stai uscendo dal seminato, perché il testo non supporta affatto quello che tu teorizzi: se Paolo non usa il Nome nelle circostanze che tu menzioni, lo ha fatto con ogni probabilità in altre.

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Un "con ogni probabilità" tutto da dimostrare.

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Mi chiedo il senso di vedere un'abitudine teologica in 1 Tim se poi 2 Tim (ad es 2,19, che probabilmente riprende Rom 10,13) la ribalta.

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Non vedo il ribaltamento. Come Romani 10:13 anche 2Timoteo 2:19 si cita un passo dell'AT per applicate un Kyrios salvifico a Cristo. Non solo perchè è lo stesso contesto del capitolo a suggerirlo "la salvezza che è in Cristo Gesù" (2Tm3:10), ma perchè molti cristiani vi leggevano in 2Timoteo 2:19 proprio un Kyrios sottinteso a Gesù e non Geova (vedasi ad esempio la Diodati "Ritraggasi dall'iniquità chiunque nomina il nome di Cristo.)



Saluti

Sempre per SimonLeBon:

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Idem per Filippesi, se poi Colossesi fa il contrario.

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Peccato che sia da dimostrare pure per Colossesi. Infatti ad esempio analizziamo gli sconvenientissimi Geova che la TNM inserisce nei Kyrios del capitolo 3 di Colossesi e che sono in realtà Cristocentrici:

vv13: Come Geova vi perdonò liberalmente, così fate anche voi

Questo Geova è sbagliato da un punto di vista testuale. moltissimi manoscritti del Nuovo Testamento hanno testualmente Cristo, come dimostrato dai seguenti mss (‭א2 C D2 K L P Ψ 075 0150 6 81 88 104 181 256 263 326 330 365 424 436 451 459 614 629 630 1241 1319 1573 1739 1852 1877 1881 1912 1962 1984 1985 2127 2200 2492 2495 Biz Lez itar itmon sirp sirh copsa copbo got et geo2 slav) e citazioni di Padri della Chiesa con questa variante (Clemente, Ambrosiaster, Crisostomo, Girolamo, Teodorolat, Nilo, Eutalio, Leone Magno, Teodoreto, Antioco, Giovanni Damasceno) e testimoniato anche dalle seguenti traduzioni bibliche:
even as Christ forgave you, so also [do] ye. (King James Version)
even as Christ forgave you, so you also must do. (New King James Version)
even as Christ forgave you, so also do you. (American King James Version)
even as Christ forgave you, so also do ye. (21st Century King James Version)
as also the Christ did forgive you -- so also ye (Young's Literal Translation)
even as the Christ has forgiven you, so also [do] *ye* (Darby Translation)
even as Christ forgave you, so also [do] ye. (Webster Bible)
even as Christ forgave you, even so do ye. (Tyndale New Testament)
even as Christ forgave you, so you also do. (World English Bible)
and forgive anyone who does you wrong, just as Christ has forgiven you. (Contemporary English Version)
as and the Lord Christ forgave to you, so and ye.(Wycliffe New Testament)
Christ forgave you. So you should forgive each other. (Worldwide English New Testament)
even as Messiah forgave you, so you also do. (Hebrew Name Version)
de la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Reina-Valera 1909)
De la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros (Reina-Valera 1960)
De la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Reina-Valera 1995)
de la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Reina-Valera Antigua)
como Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (La Biblia de las Américas)
Como Cristo los perdonó, así también háganlo ustedes. (La Nueva Bibla de Los Hispanos)
de la manera que el Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Sagradas Escrituras)
perdoar a quem vos ofende, tal como também Cristo em tudo vos perdoou. (Portugues, O Livro)
De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi. (Bible de Louis Segond)
comme le Christ vous a fait grâce, vous aussi, faites de même. (Bible la Colombe)
comme aussi le Christ vous a pardonné, vous aussi faites de même. (Darby Bible)
comme Christ vous a pardonné, vous aussi faites-en de même. (Martin Bible)
Comme Christ vous a pardonné, vous aussi, faites de même. (Ostervald Bible)
gleichwie Christus euch vergeben hat, also auch ihr. (Luter Bible)
wie auch der Christus euch vergeben hat, also auch ihr. (Erbelfelder Bible)
Denn auch Christus hat euch vergeben. (Hoffnung für Alle)
nola Christec-ere barkatu vkan baitrauçue, hala çuec-ere. (Basque Navarro-Labourdin)
ligesom Kristus tilgav eder, således også I! (Danish)
gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo. (Dutch Staten Vertaling)
miképen a Krisztus is megbocsátott néktek, akképen ti is; (Hungarian Karoli)
niinkuin myös Kristus teille on anteeksi antanut, niin myös tekin tehkäät. (Finnish Bible)
Kaip Kristus atleido, taip ir jūs atleiskite. (Lituanian)
som Kristus har tilgitt eder, således og I! (Norwegian : Det Norsk Bibelselskap)
jako i Chrystus odpuścił wam, tak i wy. (Biblia Gdanska)
Cum v'a iertat Hristos, aşa iertaţi-vă şi voi. (Romanian Cornilescu)
Wi, se pou yonn padonnen lòt, menm jan Kris la te padonnen nou. (Haitian Creole Version)
ligesom Kristus tilgav eder, således også I! (Dette er Biblen pÃ¥ dansk)
miképen a Krisztus is megbocsátott néktek, akképen ti is; (Hungarian Károli)
Comam Jesucristo Jahawil yin̈ sunilal comul, hacojab tuˈ chu heyakˈnipaxo nimancˈulal teyin̈ hununex. (Jacalteco, Oriental)
niman xmotlapojpolhuican tla yacaj mechtlahuelcuitia, ijcon quen Cristo omechtlapojpolhuij. (Náhuatl de Guerrero)
Volg hierin het voorbeeld van Christus, Die u zonder meer vergeven heeft. (Nederland, Het Boek)
som Kristus har tilgitt eder, således og I! (Det Norsk Bibelselskap 1930)
Jas xuban ri Cristo chiwe xusach ri i mac, jeˈ chibana ix xukujeˈ. (Quiché, Centro Occidental)
Jilon chapcaˈ xan Kakaj Jesucristo ri Kajawl chi jcuyic amacak, cuy amacak chawibˈil aybˈak. (Uspanteco)
come Christo anchora v’ha perdonato, fate voi altresì il simigliante. (Bibbia di Giovanni Diodati)


E dai seguenti testi critici:

ἀνέχομαι ἀλλήλων καί χαρίζομαι ἑαυτοῦ ἐάν τὶς πρός τὶς ἔχω μομφή καθώς καί ὁ Χριστός χαρίζομαι ὑμεῖς οὕτω καί ὑμεῖς (Tischendorf 8th Edition)

ἀνεχόμενοι ἀλλήλων καὶ χαριζόμενοι ἑαυτοῖς ἐάν τις πρός τινα ἔχῃ μομφήν· καθὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἐχαρίσατο ὑμῖν οὕτως καὶ ὑμεῖς·(Textus Receptus - 1550)

ανεχομενοι αλληλων και χαριζομενοι εαυτοις εαν τις προς τινα εχη μομφην καθως και ο χριστος εχαρισατο υμιν ουτως και υμεις (Textus Receptus -1894)

ανεχομενοι αλληλων και χαριζομενοι εαυτοις εαν τις προς τινα εχη μομφην καθως και ο χριστος εχαρισατο υμιν ουτως και υμεις (Byzantine / Majority Text -2000)


Analizziamo ora i vv.22-24 del capitolo: Schiavi, siate ubbidienti in ogni cosa a quelli che sono i [vostri] signori in senso carnale, non con atti di servizio per l’occhio, come per piacere agli uomini, ma con sincerità di cuore, nel timore di Geova. Qualunque cosa facciate, fatela con tutta l’anima come a Geova, e non agli uomini, poiché sapete che da Geova riceverete la dovuta ricompensa dell’eredità.

Qua i Kyrios sono riferiti a Gesù come si evince in una lettura integrale del capitolo. Infatti, sempre secondo la TNM il contesto continua in "Siate schiavi del Signore, Cristo. E' lui il Kyrios dei versetti prima menzionati. Confrontare anche l'espressione "timore del Signore" che la TNM applica a Geova, ma che Paolo usa per riferirsi a Cristo "Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo. (Efesini 5:23). Infatti, come dice lo stesso capitolo di Colossesi : "E tutto quello che fate in parole ed opere, tutto si compia nel nome del Signore Gesù, rendendo per mezzo di lui grazie a Dio Padre. (Col3:17)

---

Restiamo agli scritti, e alla consapevolezza che Paolo era Ebreo di nascita

---

E quindi? Anche Filone Alessandrino era ebreo di nascita, ma entrambi sono vissuti in un ambiente ellenico e con dunque un pensiero influenzato da tale ambiente.

---

Beh, questa è un'accusa da copia/incolla che non ti fa onore.

---

Come prego? Quale copia-incolla? E' una domanda seria invece. degli autori di Bibbie come la CEI si sa nome e cognome, curriculum, competenze e conoscenze antichistiche, linguistiche ed esegetiche. La TNM per quanto ne sappiamo potrebbe essere stata scritta con il Google Translator e nessuno potrebbe provarmi in nessuna maniera che sto calunniando e non dicendo una santa verità

---

Quello che non è serio è, oltre a discutere dei "pensieri altrui",

---

Ma io non sto discutendo dei pensieri, ma delle competenze linguistiche dei traduttori. Se fosse vero che non hanno mai fatto studi di greco o ebraico, quanto vale l'attendibilità della loro traduzione? Poco e niente e bisognerebbe dunque smetterla di difenderla acriticamente per ogni cosa, perfino per come mette le virgole, come se tali traduttori fossero Dio infallibile sceso in terra.

---

anche muovere accuse prive di alcun fondamento alle qualifiche altrui, senza avere la minima idea di chi stai parlando.

---

Ma saranno ad essere prive di fondamento le mie accuse o piuttosto i presunti titoli accademici indimostrati di questi traduttori fantasma?

---

Da un lato ti posso garantire che tra i traduttori ci sono stati anche professori universitari di lingue antiche e filologia.

---

E come fai a garantirlo? Conosci i nomi e cognomi per caso? Se si me li puoi dire anche a me grazie?

---

Dall'altro è chiaro che anche altri comitati di traduzione hanno scelto di non indicare esplicitamente i loro nomi. Cito ad esempio la Today's English Version o la New International Version.

---

Veramente a quanto mi risulta dei traduttori della NIV (di cui la Today English è una revisione) è tutto chiaro e trasparente, e infatti le loro identità sono rivelate nello stesso sito internet:
www.niv-cbt.org/translators/
Si può dire lo stesso della TNM?
La presunta "umiltà", non giustifica ad agire in maniera subdola e nascosta (forse per timore di essere troppo criticati più che per timore di essere troppo elogiati?)

---

Tuttavia ribadisco che questo tuo modo di porti a criticare il nulla o la mancanza di informazione,

---

Io criticare il Nulla? Ma mio caro, io non critico il Nulla, io critico il prodotto concreto e visibile di questo Nulla, la TNM, portando prove consistenti e convergenti a favore di queste critiche, piuttosto mi pare che sia tu che stia difendendo e apologia sul nulla, visto che credo che tu nemmeno sappia chi stai difendendo, o sbaglio?


Saluti

Valerio Massimo che nei Detti e fatti memorabili scrive di un’espulsione degli Ebrei da Roma, in quanto avevano importato il culto di Giove Sabazio. I commentatori ritengono che si tratti di una storpiatura di YHWH Sebaoth.

Il tetragramma biblico o tetragràmmaton è la sequenza delle quattro (τέτρα, tetra in greco) lettere (γράμματα, grammata in greco) ebraiche יהוה (yod, he, waw, he) che compongono il nome proprio del dio descritto nella Tanach.



A conferma di questo fatto ci sono le parole di Girolamo, il traduttore della Vulgata latina. Egli scrisse nel prologo ai libri di Samuele e Re: "In certi volumi greci troviamo tuttora il nome di Dio, il tetragramma, espresso in caratteri antichi." E in una lettera scritta a Roma nel 384 dice: "Il nono (nome di Dio) è composto di quattro lettere; lo si pensava anecfòneton, cioè ineffabile, e si scrive con queste lettere: iod, he, vau, he (=יהךה). Ma alcuni non l’hanno decifrato a motivo della rassomiglianza dei segni e quando lo hanno trovato nei libri greci l’hanno letto di solito PIPI (pipi)". S. Girolamo, Le lettere, Roma, 1961, vol. 1, pp. 237, 238; confronta J.P. Migne, Patrologia Latina, vol. 22, coll. 429, 430.
Ulteriore conferma viene da The New International Dictionary of New Testament Theology, che scrive: "Testi scoperti di recente mettono in dubbio l’idea che i traduttori della LXX abbiano reso il Tetragramma JHWH con KYRIOS. I più antichi mss. della LXX oggi disponibili hanno il tetragramma scritto in lettere ebraiche nel testo greco. Questa consuetudine fu conservata da successivi traduttori ebrei dell’Antico Testamento nei primi secoli d.C.". Vol. 2, pag. 512.


2) Il Tetragramma nelle versioni ebraiche del NT
Come molti sanno, il primo libro del NT, l’evangelo di Matteo, fu scritto in ebraico. La prova di ciò si trova nell’opera di Girolamo De viris illustribus, cap. III, dov’è scritto:
"Matteo, che è anche Levi, e che da pubblicano divenne apostolo, per primo compose un Vangelo di Cristo in Giudea nella lingua e nei caratteri ebraici, a beneficio di quelli della circoncisione che avevano creduto. Non si sa con sufficiente certezza chi l’abbia poi tradotto in greco. Inoltre l’ebraico stesso è conservato fino a questo giorno nella biblioteca di Cesarea, che il martire Panfilo collezionò così diligentemente. Mi è stato anche permesso dai nazareni che usano questo volume nella città sira di Berea di copiarlo". Dal testo latino a cura di E. C. Richardson, pubblicato nella serie "Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur", vol. 14, Lipsia, 1896, pp. 8, 9.

3) Il Tetragramma negli scritti cristiani secondo il Talmud babilonese
La prima parte di quest’opera giudaica è intitolata Shabbath (Sabato) e contiene un immenso codice di regole che stabiliscono cosa si poteva fare di sabato. In un punto si discute se di sabato è lecito salvare i manoscritti biblici dal fuoco, dopo di che si legge:
"Nel testo si affermava: ‘Gli spazi bianchi (gilyohnim) e i Libri dei Minim, non possiamo salvarli dal fuoco’. Rabbi Jose disse: ‘Nei giorni lavorativi bisogna ritagliare i Nomi Divini che vi sono contenuti, nasconderli e bruciare il resto’. Rabbi Tarfon disse: ‘Possa io seppellire mio figlio se non li bruciassi insieme ai Nomi Divini che contengono qualora mi capitassero fra le mani". – Dalla traduzione inglese del dott. H. Freedman.


La parola "Minim" significa "settari" e secondo il dott. Freedman è molto probabile che in questo passo indichi i giudeo-cristiani. L’espressione "gli spazi bianchi" traduce l’originale "gilyohnim" e poteva significare, applicando ironicamente il termine, che gli scritti dei "Minim" valevano quanto un rotolo bianco, cioè nulla.

In alcuni dizionari questo termine è dato come "Vangeli". In armonia con ciò, la frase che compare nel Talmud prima del brano summenzionato dice: "I libri dei Minim sono come spazi bianchi (gilyohnim)".
Così nel libro Who was a Jew?, di L. H. Schiffman, il suindicato brano del Talmud è tradotto: "Non salviamo dal fuoco i Vangeli e i libri dei Minim. Vengono bruciati dove si trovano, essi e i loro Tetragrammi. Rabbi Yose Ha-Gelili dice: ‘Durante la settimana si dovrebbero togliere da essi i Tetragrammi, nasconderli e bruciare il resto’. Disse Rabbi Tarfon: ‘Possa io seppellire i miei figli! Se mi capitassero fra le mani, li brucerei con tutti i loro Tetragrammi". Il dott. Schiffman prosegue argomentando che qui per "Minim" si intendono i cristiani ebrei.


Elenco versioni della Settanta contenenti il Tetragramma:
1. LXX P. Fouad Inv. 266 (si veda fot. n. 7)
2. LXX VTS 10a
3. LXX IEJ 12
4. LXX VTS 10b
5. 4Q LXX Levb
6. LXX P. Oxy. VII. 1007
7. Aq Burkitt
8. Aq Taylor
9. Sym. P. Vindob. G. 39777
10. Ambrosiano O 39 sup.
Appendice 2
Elenco versioni ebraiche del NT contenenti il Tetragramma:
1. Vangelo di Matteo, a cura di J. du Tillet, Parigi, 1555
2. Vangelo di Matteo, di Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut, 1385
3. Matteo ed Ebrei, di S. Munster, Basilea, 1537 e 1557
4. Vangelo di Matteo, di J. Quinquarboreus, Parigi, 1551
5. Vangeli liturgici, di F. Petri, Wittenberg, 1537
6. Vangeli liturgici, di J. Claius, Lipsia, 1576
7. NT, di E. Hutter, Norimberga, 1599
8. NT, di W. Robertson, Londra, 1661
9. Vangeli, di G. B. Jona, Roma, 1668
10. NT, di R. Caddick, Londra, 1798-1805
11. NT, di T. Fry, Londra, 1817
12. NT, di W. Greenfield, Londra, 1831

Lucifero_89, 02/02/2011 18.22:

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Sempre per SimonLeBon:

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Idem per Filippesi, se poi Colossesi fa il contrario.

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Peccato che sia da dimostrare pure per Colossesi. Infatti ad esempio analizziamo gli sconvenientissimi Geova che la TNM inserisce nei Kyrios del capitolo 3 di Colossesi e che sono in realtà Cristocentrici:

vv13: Come Geova vi perdonò liberalmente, così fate anche voi

Questo Geova è sbagliato da un punto di vista testuale. moltissimi manoscritti del Nuovo Testamento hanno testualmente Cristo, come dimostrato dai seguenti mss (‭א2 C D2 K L P Ψ 075 0150 6 81 88 104 181 256 263 326 330 365 424 436 451 459 614 629 630 1241 1319 1573 1739 1852 1877 1881 1912 1962 1984 1985 2127 2200 2492 2495 Biz Lez itar itmon sirp sirh copsa copbo got et geo2 slav) e citazioni di Padri della Chiesa con questa variante (Clemente, Ambrosiaster, Crisostomo, Girolamo, Teodorolat, Nilo, Eutalio, Leone Magno, Teodoreto, Antioco, Giovanni Damasceno) e testimoniato anche dalle seguenti traduzioni bibliche:
even as Christ forgave you, so also [do] ye. (King James Version)
even as Christ forgave you, so you also must do. (New King James Version)
even as Christ forgave you, so also do you. (American King James Version)
even as Christ forgave you, so also do ye. (21st Century King James Version)
as also the Christ did forgive you -- so also ye (Young's Literal Translation)
even as the Christ has forgiven you, so also [do] *ye* (Darby Translation)
even as Christ forgave you, so also [do] ye. (Webster Bible)
even as Christ forgave you, even so do ye. (Tyndale New Testament)
even as Christ forgave you, so you also do. (World English Bible)
and forgive anyone who does you wrong, just as Christ has forgiven you. (Contemporary English Version)
as and the Lord Christ forgave to you, so and ye.(Wycliffe New Testament)
Christ forgave you. So you should forgive each other. (Worldwide English New Testament)
even as Messiah forgave you, so you also do. (Hebrew Name Version)
de la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Reina-Valera 1909)
De la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros (Reina-Valera 1960)
De la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Reina-Valera 1995)
de la manera que Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Reina-Valera Antigua)
como Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (La Biblia de las Américas)
Como Cristo los perdonó, así también háganlo ustedes. (La Nueva Bibla de Los Hispanos)
de la manera que el Cristo os perdonó, así también hacedlo vosotros. (Sagradas Escrituras)
perdoar a quem vos ofende, tal como também Cristo em tudo vos perdoou. (Portugues, O Livro)
De même que Christ vous a pardonné, pardonnez-vous aussi. (Bible de Louis Segond)
comme le Christ vous a fait grâce, vous aussi, faites de même. (Bible la Colombe)
comme aussi le Christ vous a pardonné, vous aussi faites de même. (Darby Bible)
comme Christ vous a pardonné, vous aussi faites-en de même. (Martin Bible)
Comme Christ vous a pardonné, vous aussi, faites de même. (Ostervald Bible)
gleichwie Christus euch vergeben hat, also auch ihr. (Luter Bible)
wie auch der Christus euch vergeben hat, also auch ihr. (Erbelfelder Bible)
Denn auch Christus hat euch vergeben. (Hoffnung für Alle)
nola Christec-ere barkatu vkan baitrauçue, hala çuec-ere. (Basque Navarro-Labourdin)
ligesom Kristus tilgav eder, således også I! (Danish)
gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo. (Dutch Staten Vertaling)
miképen a Krisztus is megbocsátott néktek, akképen ti is; (Hungarian Karoli)
niinkuin myös Kristus teille on anteeksi antanut, niin myös tekin tehkäät. (Finnish Bible)
Kaip Kristus atleido, taip ir jūs atleiskite. (Lituanian)
som Kristus har tilgitt eder, således og I! (Norwegian : Det Norsk Bibelselskap)
jako i Chrystus odpuścił wam, tak i wy. (Biblia Gdanska)
Cum v'a iertat Hristos, aşa iertaţi-vă şi voi. (Romanian Cornilescu)
Wi, se pou yonn padonnen lòt, menm jan Kris la te padonnen nou. (Haitian Creole Version)
ligesom Kristus tilgav eder, således også I! (Dette er Biblen pÃ¥ dansk)
miképen a Krisztus is megbocsátott néktek, akképen ti is; (Hungarian Károli)
Comam Jesucristo Jahawil yin̈ sunilal comul, hacojab tuˈ chu heyakˈnipaxo nimancˈulal teyin̈ hununex. (Jacalteco, Oriental)
niman xmotlapojpolhuican tla yacaj mechtlahuelcuitia, ijcon quen Cristo omechtlapojpolhuij. (Náhuatl de Guerrero)
Volg hierin het voorbeeld van Christus, Die u zonder meer vergeven heeft. (Nederland, Het Boek)
som Kristus har tilgitt eder, således og I! (Det Norsk Bibelselskap 1930)
Jas xuban ri Cristo chiwe xusach ri i mac, jeˈ chibana ix xukujeˈ. (Quiché, Centro Occidental)
Jilon chapcaˈ xan Kakaj Jesucristo ri Kajawl chi jcuyic amacak, cuy amacak chawibˈil aybˈak. (Uspanteco)
come Christo anchora v’ha perdonato, fate voi altresì il simigliante. (Bibbia di Giovanni Diodati)


E dai seguenti testi critici:

ἀνέχομαι ἀλλήλων καί χαρίζομαι ἑαυτοῦ ἐάν τὶς πρός τὶς ἔχω μομφή καθώς καί ὁ Χριστός χαρίζομαι ὑμεῖς οὕτω καί ὑμεῖς (Tischendorf 8th Edition)

ἀνεχόμενοι ἀλλήλων καὶ χαριζόμενοι ἑαυτοῖς ἐάν τις πρός τινα ἔχῃ μομφήν· καθὼς καὶ ὁ Χριστὸς ἐχαρίσατο ὑμῖν οὕτως καὶ ὑμεῖς·(Textus Receptus - 1550)

ανεχομενοι αλληλων και χαριζομενοι εαυτοις εαν τις προς τινα εχη μομφην καθως και ο χριστος εχαρισατο υμιν ουτως και υμεις (Textus Receptus -1894)

ανεχομενοι αλληλων και χαριζομενοι εαυτοις εαν τις προς τινα εχη μομφην καθως και ο χριστος εχαρισατο υμιν ουτως και υμεις (Byzantine / Majority Text -2000)


Analizziamo ora i vv.22-24 del capitolo: Schiavi, siate ubbidienti in ogni cosa a quelli che sono i [vostri] signori in senso carnale, non con atti di servizio per l’occhio, come per piacere agli uomini, ma con sincerità di cuore, nel timore di Geova. Qualunque cosa facciate, fatela con tutta l’anima come a Geova, e non agli uomini, poiché sapete che da Geova riceverete la dovuta ricompensa dell’eredità.

Qua i Kyrios sono riferiti a Gesù come si evince in una lettura integrale del capitolo. Infatti, sempre secondo la TNM il contesto continua in "Siate schiavi del Signore, Cristo. E' lui il Kyrios dei versetti prima menzionati. Confrontare anche l'espressione "timore del Signore" che la TNM applica a Geova, ma che Paolo usa per riferirsi a Cristo "Siate sottomessi gli uni agli altri nel timore di Cristo. (Efesini 5:23). Infatti, come dice lo stesso capitolo di Colossesi : "E tutto quello che fate in parole ed opere, tutto si compia nel nome del Signore Gesù, rendendo per mezzo di lui grazie a Dio Padre. (Col3:17)

.

---

Si come no, Cristo ha soppiantato il Padre,ma quando mai, non esiste lontanamente, ne lo si interpreta dalla lettura del NT testamento nemmeno con il binocolo o cannocchiale.

Il per mezzo alla gloria del Padre è eliminato dalle scritture perchè non fa comodo, ma cè eccome,anche se ignorato da alcuni.


Cristo perdona come sommo sacerdote che intercede per i nostri peccati al cospetto di Geova. Ebrei 7:11-28.
Quando Cristo dice; " ti sono perdonati i peccati", lo fa a nome del Padre, dato che lo rappresenta, ma lo può fare solo come mediatore di tale perdono, e non che perdona lui i torti rispetto alla morale del Padre.

A tu per tu io posso perdonare gli errori che un uomo fa a me direttamente, ma quelli fatti in rapporto alla ubbidienza dovuta al Padre, quelli li perdona solo il Padre a nome del sacrificio di Cristo.O stiamo a scherzare?

salut

Caro Lucifero,

---

Peccato che sia da dimostrare pure per Colossesi. Infatti ad esempio analizziamo gli sconvenientissimi Geova che la TNM inserisce nei Kyrios del capitolo 3 di Colossesi e che sono in realtà Cristocentrici

---

Perdonami ma non condivido questo tono e questo linguaggio. Se dici che qui è "sconvenietissimo" che la TNM renda con "Geova" allora vuol dire che non hai capito nulla di quello che abbiamo detto fino ad adesso, puoi essere d'accordo o meno con la scelta, ma non è affatto sconveniente perché se analizzi le singole occorrenze ci sono le basi filologiche per tradurre con Geova.

1. Diverse versioni ebraiche rendono con Geova, dimostrando che non per tutti i traduttori il passo è cristocentrico

2. I mss contengono varianti testuali varie: ho kirios, toi kirioi, Dio, Gesù.

Tali incertezze testuali potrebbero essere testimoni di un'originale presenza del tetragramma (confusione tra Cristo/Signore/Dio) e di un tentativo della teologia dei copisti di esplicitare il senso. Insomma, io starei più attento ad essere così dogmatico nei giudizi e nei toni, siamo qui per discutere e non c'è alcun motivo di alterarsi per un argomento di questo tipo, mi pare che questo nervosismo sia del tutto ingiustificato...

Shalom

Lucifero_89, 02.02.2011 18:20:

---

SimonLebon:

Simon:

---

eh Lucifero, qui sei in minoranza e non voglio infierire, ma forse non sei cosi' giovane come ci volevi far credere e magari l'età comincia a giocare qualche scherzetto... qui le tue parole:

---

Caro Simon, temo che sia tu quello che abbia completamente perso la cognizione e filo del discorso, infatti quella frase che mi hai citato non era mia, ma una citazione di una tua frase che tu per primo mi hai detto e affibiato e che ho citato a mia volta al solo fine di dire che non sono certo per davvero io medesimo a sostenere una simile frase ma al contrario, te l'ho citata per ribadire che io ho detto l'esatto opposto, ovvero che non è normale gli autori non usano mai il nome divino in interi libri del Nuovo Testamento. Spero risulti definitivamente chiaro ora. Sei tu che tu continui a farmi dire che pretendo che gli autori dovevano usare il nome divino ad ogni frase, mentre io non ho mai sostenuto una corbelleria del genere, è una tua reductio ad absurdum, riuscita male tra l'altro, giacchè io non stavo sostenendo che gli autori dovessero usare il nome divino ad ogni frase, ma che non è normale che non la utilizzino mai in interi libri, il che non equivale a pretendere di dover vedere quel Geova ad ogni frase, ma con almeno la stessa frequenza che appare nelle vostre riviste, quello si, lo pretendo, giacchè la differenza di come trattano gli autori apostolici e Gesù Cristo stesso il nome divino e come viene invece trattato da voi nelle vostre pubblicazioni rivela la diversa cognizione e teologia attorno al nome divino che passa tra voi e gli autori Neotestamentari e che pretendete invece che si equivalgano come la stessa cosa, anzi, addirittura che siate voi a rifarvi fedelmente e scrupolosamente a questa cognizione neotestamentaria del Nome.

---

Sorvolo sugli apprezzamenti e vado al sodo.

Lucifero:

---

"Non è normale che non la utilizzino mai in interi libri...

---

L'hai detto tu, e non condivido. Chi stabilisce cosa è normale? Tu?
Se cerchi col lanternino probabilmente troverai che, limitandoti all'AT, nemmeno in Ester o in Ecclesiaste/Qoelet compare mai il Nome, e allora? Registriamo il fatto e risparmiamoci i castelli in aria.

Lucifero:

---

"...il che non equivale a pretendere di dover vedere quel Geova ad ogni frase, ma con almeno la stessa frequenza che appare nelle vostre riviste, quello si, lo pretendo..."

---

Beh primariamente stai accostando due testi completamente diversi, per questo motivo la tua pretesa mi sorprendo non poco. Da un lato trovi il testo ispirato, dall'altro pubblicazioni (ovviamente non ispirate) che si sforzano di applicare i principi del testo biblico alla vita quotidiana di un gruppo che ha per nome "testimoni di Geova".
Sarebbe divertente mettersi a contare la frequenza relativa del Nome, rispetto ad ogni altro nome citato nel testo biblico e nelle nostre riviste, e poi fare paragoni. Sinceramente non ne ho il tempo, ma se tu ce l'hai sarei interessato anch'io. ricordo di aver letto questo tipo di paragone tra la frequenza relativa del nome Geova e Gesu' nelle nostre pubblicazioni, con la conclusione che ci stiamo progressivamente spostando verso Gesu', cosi' come è accaduto nel testo biblico. Lascio a te trovare un'interpretazione possibile...
Secondariamente il fatto che Lucifero abbia delle pretese sulle riviste dei testimoni di Geova mi fa un po' sorridere.

Simon:

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L'importanza e l'enfasi non la diamo noi, lo ripeto, sono sicuro che ad esempio non ti è sfuggito l'apostolo Paolo (cito dalla Nuova Riveduta) mentre afferma in Ro.10,13: "Infatti: «Chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato»" citando Gioele 2,32 "E avverrà che chiunque invocherà il nome dell'Eterno sarà salvato".
Idem Luca in Atti 2,21 "E avverrà che chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato".

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Lucifero:

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Non mi è sfuggito, come non mi è sfuggito nemmeno di constatare che Gesù e gli Apostoli applicano e riferiscono questa salvezza e questo Kyrios a Cristo e non Dio Padre:

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Faccio un'osservazione preliminare, prima di passare al dettaglio dei versetti paralleli. La tua conclusione è tipica di chi, per metodo, prima rimuove il Nome dal testo, poi si sorprende davanti a conclusioni rivoluzionarie. Consideriamo il testo che ti ho citato, mettendo il Nome al posto che gli spetta, cioè nella citazione che l'ebreo (convertito) Paolo ha scelto di fare (prendo ancora il testo della NR e indico il Nome):

Ro. 10,9 "poiché se confessi con la tua bocca il Signore Gesú, e credi nel tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato. 10 Col cuore infatti si crede per ottenere giustizia e con la bocca si fa confessione, per ottenere salvezza,. 11 perché la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui non sarà svergognato».
12 Poiché non c'è distinzione fra il Giudeo e il Greco, perché uno stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano. 13 Infatti: «Chiunque avrà invocato il nome del Signore (YHWH) sarà salvato»."

Ora i devo che i soggetti di cui si parla qui sono due, il "Signore Gesu'" e "Dio", quindi il riferimento del Nome a "Dio" è del tutto naturale se lo lasci nel testo, un po' meno se lo togli (come fai tu).

Ora controlliamo l'altra mia citazione Atti 2 (NR):

2,17 "E avverrà negli ultimi giorni, dice Dio, che spanderò del mio Spirito sopra ogni carne; e i vostri figli e le vostre figlie profetizzeranno, i vostri giovani avranno delle visioni e i vostri vecchi sogneranno dei sogni. 18 In quei giorni spanderò del mio Spirito sopra i miei servi e sopra le mie serve, e profetizzeranno. 19 E farò prodigi su nel cielo e segni giú sulla terra: sangue, fuoco e vapore di fumo. 20 Il sole sarà mutato in tenebre e la luna in sangue, prima che venga il grande e glorioso giorno del Signore (YHWH). 21 E avverrà che chiunque avrà invocato il nome del Signore (YHWH) sarà salvato".

In questo caso il soggetto è unico, non vedo nemmeno possibilità di confusione, dunque in tutta sincerità la tua argomentazione che ricorre a versetti paralleli è, a mio avviso, molto discutibile.

Lucifero:

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Risposero: «Credi nel Signore Gesù e sarai salvato tu e la tua famiglia (Atti 16:31) In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati». (Atti 4,12)

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Prima osservazione: qui si sta parlando unicamente di Gesu', non di Dio. Quindi non vedo come puoi riferire questo versetto all'altro.
Ti faccio notare che prendendo in senso assolutistico questa affermazione entri in palese contraddizione col testo biblico stesso, ovvero scarti Dio Padre come possibile autore della salvezza.
Vedi tu come preferisci interpretare queste affermazioni, io sono favorevole ad una loro relativizzazione, alla luce del contesto allargato del NT e della specificazione "dato agli uomini sotto il cielo".

Lucifero:

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Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, sarai salvo. (Romani 10:9)

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Non capisco dove vorresti andare a parare con questo versetto.
Hai fatto un copia/incolla da qualcun'altro o l'hai mozzato ad arte di proposito?

Lucifero:

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Gesù Cristo, che è il Signore di tutti (Atti 10:36)
Per questo infatti Cristo è morto ed è ritornato alla vita: per essere il Signore dei morti e dei vivi. (Romani 14:9)
Poiché non c'è distinzione fra Giudeo e Greco, dato che lui stesso è il Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che l'invocano. (Romani 10:12)
per noi c'è un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui. (1Corinzi8:6)
Si sono infiltrati infatti tra voi alcuni individui - i quali sono già stati segnati da tempo per questa condanna - empi che rinnegano il nostro unico Padrone e Signore Gesù Cristo. (Giuda 4)

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Nuovamente non capisco la relazione tra queste affermazioni parziali e l'uso del Nome del Padre ai fini della salvezza.
Forse vorresti dimostrare che il Padre ha perso il suo Nome o forse che ricorrere ad esso non è piu' necessario ai fini della salvezza?

Lucifero:

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Il titolo Kyrios, nel Nuovo Testamento è Cristocentrico, non Geovacentrico.

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Come sai, viene usato per entrambi, ovviamente in proporzioni diverse. Ma come ti ho già detto il NT è dedicato alla figura di Cristo, non tanto a quello di Dio, che era già conosciuta in precedenza e non rappresentava la "novità".
Quello che invece mi sorprende è l'uso dell'nome "Theos" nel NT, che è quasi del tutto esclusivo del Padre, ma questa è tutta un'altra storia.

Simon:

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E' ovvio, almeno a me lo sembra, che se si fa sparire dalla circolazione il Nome, con esso si perde anche buona parte del concetto.

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Lucifero:

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Anche mettendo a forza 236 Geova non si elimina il Cristocentrismo, ma tuttavia lo si indebolisce in maniera indebita e ingiusta, non rendendo a Cristo la giusta gloria che ne diedero gli apostoli.

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E perché mai? Ma se hai riconosciuto tu stesso che il Cristo è menzionato quasi 1'000 volte, a fronte delle sole 200 del Nome del Padre. Trovo molto piu' plausibile la conclusione voluta tra i ruoli, che viene ovviamente favorita nel caso in cui si cancella il Nome del Padre per chiamarlo Kyrios come il figlio... ma è ovvio che la cnfusione è molto piu' nostra che non dell'epoca, visto che includendo i nomi teoforici e le forme abbreviate ristabiliamo facilmente le proporzioni.

Simon:

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Puo' essere che il NT abbia usato il Nome con minor frequenza, per qualche ragione o insieme di motivi, ma non dobbiamo sottovalutare il fatto che, a partire dai vangeli, tutto il NT è incentrato prevalentemente sulla figura del Cristo, non su quella del Padre, per questo ritengo fisiologico un calo dell'uso del Nome del Padre a favore di quello del figlio.

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Lucifero:

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Non è affatto scontato e fisiologico, perchè ad esempio i quattro libri della Torah, Esodo, Numeri, Levitico e Deuteronomio sono centrati tutti sulla vita di Mosè, mentre il Tetragramma è citato in un numero di volte superiore in questi quattro libri. E sebbene Mosè sia il profeta più importante di tutto l'AT, esso non riesce a raggiungere il numero di citazioni che ha Gesù nei soli testi del Nuovo Testamento. E questo succede perchè l'AT è stato YHWHcentrico, mentre il NT pone risalto e gloria alla figura del Figlio di Dio in una maniera tale che non era mai accaduta per nessun altro essere umano registrato dalla Bibbia e dunque è per questo che si può definire e giustamente il NT Cristocentrico, senza per questo dover essere trinitari, perchè quanta più gloria viene data al Figlio, tanta in realtà è data di conseguenza anche al Padre.

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Beh, abbi pazienza ma c'è una sproporzione di ruoli tra il Mosé peccatore e il Cristo perfetto, tra il Mosé figlio di una donna e il Cristo figlio di Dio, tra il Mosé mortale e il Cristo che era "prima che Abraamo fosse". A parte questo, non sono il tipo da favorire teorie complottistiche, registro la tua statistica e ne prendo atto.
L'ho detto anch'io che il NT è cristocentrico, su questo non posso che essere d'accordo.

Simon:

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Stai uscendo dal seminato, perché il testo non supporta affatto quello che tu teorizzi: se Paolo non usa il Nome nelle circostanze che tu menzioni, lo ha fatto con ogni probabilità in altre.

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Lucifero:

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Un "con ogni probabilità" tutto da dimostrare.

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Per i motivi che abbiamo esposto finora lo usava.

Simon:

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Mi chiedo il senso di vedere un'abitudine teologica in 1 Tim se poi 2 Tim (ad es 2,19, che probabilmente riprende Rom 10,13) la ribalta.

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Lucifero:

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Non vedo il ribaltamento. Come Romani 10:13 anche 2Timoteo 2:19 si cita un passo dell'AT per applicate un Kyrios salvifico a Cristo. Non solo perchè è lo stesso contesto del capitolo a suggerirlo "la salvezza che è in Cristo Gesù" (2Tm3:10), ma perchè molti cristiani vi leggevano in 2Timoteo 2:19 proprio un Kyrios sottinteso a Gesù e non Geova (vedasi ad esempio la Diodati "Ritraggasi dall'iniquità chiunque nomina il nome di Cristo.)

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Ma non stiamo parlando dell'attribuzione della salvezza, ma unicamente delle abitudini di utilizzo del Nome.
Se in una lettera ricorre e nell'altra no, se ne deve prendere atto e basta, ma è ben difficile mettersi a teorizzare sopra...

Lucifero:

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Saluti

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Ricambio

Simon

Caro Simon,

Se mi permetti una battuta, gli argomenti e l'accalorarsi di Lucifero nel dimostrarci che l'uso del Nome Divino è teologicamente scorretto ed indebolisca la posizione di Cristo, possono farci capire in modo molto vivido come mai venne rigettato dai cristiani ellenizzati del II secolo... direi che è paradigmatico di un certo atteggiamento.

Se d'altronde questo era l'atteggiamento teologico dei cristiani del II secolo, anche ammesso che lo conoscessero, quanti di essi avrebbero cercato di conservare il Nome ebraico di Dio nel testo del NT se vi fosse stato?

Shalom

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Peccato che sia da dimostrare pure per Colossesi. Infatti ad esempio analizziamo gli sconvenientissimi Geova che la TNM inserisce nei Kyrios del capitolo 3 di Colossesi e che sono in realtà Cristocentrici

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Colossesi, è Cristo centrico?????
e
Colossesi 3:10; "Colui che la creò la Sua immagine (in Cristo) sarebbe Cristo lo stesso Cristo??; Colossessi 3:17, " per mezzo"??? Verset. 22 nel timore di Cristo??

24 : " poichè sapete che da Cristo riceverete l'eredità"???

Cristosi sa che è un "coerede insiem ai santi", cioè che eredita insieme ai santi qualcosa dal Padre, e sarebbe Colui che invece non è il coerede, ma il creatore della sua eredità da dare pure come ricompensa?? E che eredità sarebbe mai quella di Cristo?' L'Eredita da se stesso?? MMMFFFFFFFFFFffff ihhh....i.

e son pure raffreddato con l'influenza...eccì!! Non Bosso ridere ,mi fa male la gola.

Ma ribeto , si tratta di una conseguenza del concetto trinitario ; pur se senza una trinità formale; per lo scopo della deificazione di Cristo allo stesso livello del Padre rendendo inutile quella stessa di YHWH come persona, essendo stata sovrapposta da quella di Cristo come fosse lo stesso Dio, il cui valore del nome è così impresso di forza nella stessa divntà occultando il distinto originale.


saludi

Quello che noto è che alla fine gli argomenti a favore di una precoce sostituzione del Nome dal testo del NT siano essenzialmente di carattere teologico e cristologico: gli autori del NT e Cristo stesso avrebbero evitato di usare il Nome personale di Dio sostanzialmente perché il concetto di divinità sarebbe confluito in quello di Signoria di Cristo.

La tesi della TNM è decisamente più articolata, infatti se tale sostituzione fosse avvenuta verso il II secolo le motivazioni teologiche (le stesse richiamate da Lucifero) sarebbero decisamente più forti (la cristologia del II secolo è più definita di quella del I secolo) e accanto a tali motivazioni ve ne sono altre che (specialmente dopo il 70 e ancor più dopo il 130) avrebbero determinato tale fenomeno: l''umiliazione del Dio degli ebrei con la distruzione del tempio, l'antisemitismo incipiente, la standardizzazione dei testi, l'incontro con la filosofia ellenistica, solo per ricordarne alcune.

Shalom

Lucifero_89, 02.02.2011 18:22:

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Simon:

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Beh, questa è un'accusa da copia/incolla che non ti fa onore.

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Come prego? Quale copia-incolla? E' una domanda seria invece. degli autori di Bibbie come la CEI si sa nome e cognome, curriculum, competenze e conoscenze antichistiche, linguistiche ed esegetiche. La TNM per quanto ne sappiamo potrebbe essere stata scritta con il Google Translator e nessuno potrebbe provarmi in nessuna maniera che sto calunniando e non dicendo una santa verità

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La tua è un'affermazione semplicemente ridicola! Spero che tu te ne renda conto.
Basta una rapida googolata per rendersi conto che la tua obiezione, almeno la prima parte, è una manfrina trita e ritrita da parte di chi non ha argomenti.
Il fatto che la CEI indichi gli autori e, qualche volta, i loro titoli, non purtroppo non garantisce la qualità della traduzione, che in vari passi è comunque teologica e criticabile.
La seconda parte è piu' ridicola della prima: metti nel Google Translator il testo del NT e vedi tu cosa ottieni.
E' evidenti che stai sparlando di gente che non conosci, sotto questo aspetto meriti tutto il mio disprezzo.

Simon:

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Quello che non è serio è, oltre a discutere dei "pensieri altrui",

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Lucifero:

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Ma io non sto discutendo dei pensieri, ma delle competenze linguistiche dei traduttori. Se fosse vero che non hanno mai fatto studi di greco o ebraico, quanto vale l'attendibilità della loro traduzione? Poco e niente e bisognerebbe dunque smetterla di difenderla acriticamente per ogni cosa, perfino per come mette le virgole, come se tali traduttori fossero Dio infallibile sceso in terra.

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E se mia nonna non avesse incontrato mio nonno? Probabilmente stasera non saremmo qui a discutere. E' un'ipotesti degna e plausibile tanto quanto la tua supposizione gratuita.
Abbiamo il testo, è stato fatto passare sotto le forche caudine da centinaia o forse migliaia di critici, e cosa hanno trovato?

Simon:

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anche muovere accuse prive di alcun fondamento alle qualifiche altrui, senza avere la minima idea di chi stai parlando.

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Lucifero:

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Ma saranno ad essere prive di fondamento le mie accuse o piuttosto i presunti titoli accademici indimostrati di questi traduttori fantasma?

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E' evidente che lo sono le tue accuse, visto che parli, e insistei nel continuare a parlare, di quel che non sai.

Simon:

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Da un lato ti posso garantire che tra i traduttori ci sono stati anche professori universitari di lingue antiche e filologia.

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Lucifero:

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E come fai a garantirlo? Conosci i nomi e cognomi per caso? Se si me li puoi dire anche a me grazie?

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E' evidente che ne conosco due, bastano e avanzano per smentire le tue accuse gratuite. Non posso dirli a te perché hanno scelto di restare anonimi, altrimenti avrebbero messo i loro nomi e indicato i titoli accademici.

Simon:

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Dall'altro è chiaro che anche altri comitati di traduzione hanno scelto di non indicare esplicitamente i loro nomi. Cito ad esempio la Today's English Version o la New International Version.

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Lucifero:

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Veramente a quanto mi risulta dei traduttori della NIV (di cui la Today English è una revisione) è tutto chiaro e trasparente, e infatti le loro identità sono rivelate nello stesso sito internet:
www.niv-cbt.org/translators/
Si può dire lo stesso della TNM?
La presunta "umiltà", non giustifica ad agire in maniera subdola e nascosta (forse per timore di essere troppo criticati più che per timore di essere troppo elogiati?)

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Nel testo che ho io non c'è alcun riferimento al sito web, che ovviamente non esisteva.
Spero non vorrai dar credito anche tu alla favoletta che la TNM sia l'unica ad avere un comitato di traduzione anonimo! E per di piu', che i traduttori "anonimi" siano a priori peggiori di quelli col nome...

Simon:

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Tuttavia ribadisco che questo tuo modo di porti a criticare il nulla o la mancanza di informazione,

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Lucifero:

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Io criticare il Nulla? Ma mio caro, io non critico il Nulla, io critico il prodotto concreto e visibile di questo Nulla, la TNM, portando prove consistenti e convergenti a favore di queste critiche, piuttosto mi pare che sia tu che stia difendendo e apologia sul nulla, visto che credo che tu nemmeno sappia chi stai difendendo, o sbaglio?

Saluti

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Se parli dei traduttori, te l'ho già detto sopra.
Se invece ti riferisci al testo della TNM o NWT, allora attieniti a quello e lascia perdere gli anonimi.
Evidentemente qui in questo 3D pero' stiamo parlando del Nome del Padre, che merita ben altre difese e mi sta molto piu' a cuore, anche se obiettivamente si sa difendere molto bene anche senza di me.

Simon

Caro Lucifero,

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degli autori di Bibbie come la CEI si sa nome e cognome, curriculum, competenze e conoscenze antichistiche, linguistiche ed esegetiche. La TNM per quanto ne sappiamo potrebbe essere stata scritta con il Google Translator e nessuno potrebbe provarmi in nessuna maniera che sto calunniando e non dicendo una santa verità

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No, guarda... qui stiamo davvero scadendo nella polemica più becera. Se ci sono degli errori falli presenti, ma attaccarsi a questi argomenti pretestuosi ha ben poco senso, decisamente non ti fa onore. Potremmo, comunque, tornare al tema in discussione?

Ripeto, va bene la discussione, ma non capisco questi isterismi... non capisco come tu debba perdere il tuo aplomb proprio su una questione di questo tipo, che non mi pare che dovrebbe turbarti più di tanto, specialmente se non difendi una tradizione testuale in particolare.

Shalom

Gladio

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Ma poi Lucifero...semplificando di brutto come è possibile che il vecchio Testamento scriva il nome di Dio quasi 7000 volte non 7 o 70 o 700 ma settemila volte(quasi) e di colpo nel Nuovo nella stra grande maggioranza delle attuali traduzioni scompare di colpo??

Ma qualche lecita domanda non te la fai o ti sembra una cosa normalissima?????????

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Ti faccio la stessa domanda con il Nuovo Testamento : come è possibile che il nome di Gesù in soli questi scritti sia nominato per quasi mille volte (un'enormità immensa in confronto a tutti gli altri nomi creaturali presenti nella Bibbia), mentre "Geova", usando la stessa TNM non viene ripetuto per più di 236 libri e in alcuni di essi ignorato proprio del tutto? Non ti fa almeno minimamente pensare quale fosse la reale considerazione da parte di Cristo e gli apostoli nei confronti del nome divino? A me si.


Dispensa

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Non dimenticare che gli angeli in Rivelazione invitano a lodare JAH!!

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A parte che non sta scritto da nessuna parte che fossero angeli, la circonlocuzione ebraica Alleluia viene usata da tutti i cristiani senza problemi, non tanto perchè contenga il nome divino in sè, ma perchè è una forma standarizzata di lode a Dio mantenuta nella sua forma originale ebraica qualunque sia la lingua in cui viene parlata.

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Nuova riveduta

In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».

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Non cambia nulla citare versioni diverse : il per mezzo del quale si è salvati è sempre riferito al nome di Cristo e non a quello del Padre. Le locuzioni per mezzo o nel quale sono sinonimi in questo contesto.

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Perchè fu dato?? Da chi fu dato??

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Il passo può essere interpretato in due modi:
1) Si sta parlando del nome di Gesù che hanno dato gli apostoli fra gli uomini da evangelizzare per essere salvati.
2) Si sta parlando del nome che Dio ha dato agli uomini per essere salvati. Ma questo nome è quello di Gesù Cristo e non di Geova, da questo non si sfugge.

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Quindi il nome di Cristo serve per essere salvati dal tremendo giorno di Geova, il che pone il nome di Cristo come intermediario di salvezza incoerenza con tutto il contesto dei vangeli e oltre.

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Ed è proprio in quanto vostro unico intermediario per il Padre che vi dovete rivolgere a lui nelle vostre preghiere per essere ascoltati dal Padre : "alla Chiesa di Dio che è in Corinto, a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, chiamati ad essere Santi insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro "(1Cor1:2) "Qualunque cosa chiederete nel nome mio, la farò, perché il Padre sia glorificato nel Figlio. Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. (Gv14:13-14) "Finora non avete chiesto nulla nel mio nome. Chiedete e otterrete, perché la vostra gioia sia piena." (Gv16:24) Perché dove sono due o tre riuniti nel mio nome, io sono in mezzo a loro (Mt18:20) E tutto quello che fate in parole ed opere, tutto si compia nel nome del Signore Gesù, rendendo per mezzo di lui grazie a Dio Padre. (Col3:17) "perché sia glorificato il nome del Signore nostro Gesù in voi e voi in lui, secondo la grazia del nostro Dio e del Signore Gesù Cristo." (2Ts1:12) "perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra" (Fl2:10) "al di sopra di ogni principato e autorità,
di ogni potenza e dominazione e di ogni altro nome che si possa nominare non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro. (Ef1:21)

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E così facendo Gesù glorificherebbe un Dio senza nome??

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Gesù glorifica Dio chiamandolo Padre.
Così parlò Gesù. Quindi, alzati gli occhi al cielo, disse: «Padre, è giunta l'ora, glorifica il Figlio tuo, perché il Figlio glorifichi te. (Gv17:1)
Quella di Giovanni 17 è la più lunga preghiera e supplica registrata nei Vangeli che abbia mai rivolto Cristo a Dio. In questa preghiera, come in tutte le altre, non si è rivolto MAI a lui chiamandolo Geova. per Gesù Dio è Abbà, Padre.

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Ma anzi che glorifica se stesso anteponendo come importanza il suo nome a quello di JAH??

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Gesù rispose: «È giunta l'ora che sia glorificato il Figlio dell'uomo. (Gv12:23)
Tutte le cose mie sono tue e tutte le cose tue sono mie, e io sono glorificato in loro. (Gv17:10)
Ora il Figlio dell'uomo è stato glorificato, e anche Dio è stato glorificato in lui. (Gv13:31)
il Figlio di Dio venga glorificato (Gv11:4)
perché il Padre sia glorificato nel Figlio. (Gv14:13)
perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato. (Gv5:23)

il Cristocentrismo non è necessariamente trinitario, ma ciò non toglie che il NT è Cristocentrico. Cristo non si dà gloria da sè, ma ciò non toglie che dica di essere onorato (e glorificato) come il Padre.

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A conferma di questo fatto ci sono le parole di Girolamo, il traduttore della Vulgata latina.

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Che guarda caso parla di dieci diversi nomi di Dio, non solo uno.

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2) Il Tetragramma nelle versioni ebraiche del NT
Come molti sanno, il primo libro del NT, l’evangelo di Matteo, fu scritto in ebraico.

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E faccio copy e paste anche a te di quello che dissi fin dal principio anche a Felix: "Se il Vangelo di Matteo era scritto in ebraico, vuol dire che forse nel Vangelo di Matteo era presente il tetragramma. Ma questo come implica che dovessero essere scritti in ebraico anche tutti gli altri scritti apostolici (e quelli di Luca ad esempio ne dubito fortemente!) e che dovessero contenere per forza il nome divino ebraico? "

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nel libro Who was a Jew?, di L. H. Schiffman, il suindicato brano del Talmud è tradotto: "Non salviamo dal fuoco i Vangeli e i libri dei Minim. Vengono bruciati dove si trovano, essi e i loro Tetragrammi. Rabbi Yose Ha-Gelili dice: ‘Durante la settimana si dovrebbero togliere da essi i Tetragrammi, nasconderli e bruciare il resto’. Disse Rabbi Tarfon: ‘Possa io seppellire i miei figli! Se mi capitassero fra le mani, li brucerei con tutti i loro Tetragrammi".

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Intanto ti ho scovato l'articolo da cui hai preso tutte queste informazioni e che è di Matteo Pierro:
digilander.libero.it/domingo7/YHWH%20in%20the%20New%20Testa...

Egregiamente replicato dallo stesso Domingo7:

l Talmud parla infatti di "nomi della divinità" e non di "tetragrammi" come qualcuno ha sostenuto. Dio è infatti conosciuto con moltissimi nomi sia nell'Antico Testamento (YHWH, YHWH Elohim, YH, Elohim, El, El Shaddaj, Elijon, Eloah, Adon, Adonay, Ab, Mare) che nel Nuovo Testamento (Dio=Theos, Signore=Kurios, Signore=Despotes, Potenza=Dinameos, Benedetto=Eulogetou, onnipotente=Dunatos, Altissimo= Upsistou, Iah=Yahvé). L’articolo di Matteo Pierro (che è un testimone di Geova ) fu attaccato con parecchio sdegno e non poca intolleranza da molti cattolici ed evangelici, soprattutto perché accolto da un’autorevole rivista biblica. Una replica serena, abbastanza equilibrata e priva di pregiudizi si può comunque leggere in Carmelo Savasta, Il Nome Divino nel Nuovo Testamento, in “Rivista Biblica”, anno XLVI, n. 1, gennaio-marzo, 1998, pp. 89-92.
digilander.libero.it/domingo7/Il%20Tetragramma%20nel%20Nuovo%20Testamento.h...
digilander.libero.it/domingo7/Savasta.htm


Come vedi alla fine tutti i nodi vengono al pettine.
Lasciati dire infine una cosa caro Dispensa : sei pallosissimo e intasante da leggere con tutti questi tuoi copia-incolla a manetta. Se sono copiati da internet o altre riviste, abbi almeno la bontà e la decenza di citare le fonti da cui attingi invece di spacciare il tutto come farina del tuo sacco e occultare i nomi di chi si è veramente impegnato invece per dare i dati che tu citi. Grazie.

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Il per mezzo alla gloria del Padre è eliminato dalle scritture perchè non fa comodo, ma cè eccome,anche se ignorato da alcuni.

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Non è ignorato, ma non giustifica la manipolazione di quel che è la realtà testuale dei manoscritti. Infatti che il NT dichiari di rendere gloria al Padre per mezzo di Gesù non cancella l'evidenza di fatto che gli apostoli rendono gloria direttamente e al solo Cristo (Cfr 2Pietro3:18: ma crescete nella grazia e nella conoscenza del Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen!)




Saluti

Lucifero_89, 03/02/2011 8.16:

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Gladio

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Ma poi Lucifero...semplificando di brutto come è possibile che il vecchio Testamento scriva il nome di Dio quasi 7000 volte non 7 o 70 o 700 ma settemila volte(quasi) e di colpo nel Nuovo nella stra grande maggioranza delle attuali traduzioni scompare di colpo??

Ma qualche lecita domanda non te la fai o ti sembra una cosa normalissima?????????

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Ti faccio la stessa domanda con il Nuovo Testamento : come è possibile che il nome di Gesù in soli questi scritti sia nominato per quasi mille volte (un'enormità immensa in confronto a tutti gli altri nomi creaturali presenti nella Bibbia), mentre "Geova", usando la stessa TNM non viene ripetuto per più di 236 libri e in alcuni di essi ignorato proprio del tutto? Non ti fa almeno minimamente pensare quale fosse la reale considerazione da parte di Cristo e gli apostoli nei confronti del nome divino? A me si.



Saluti

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Mi pare caro Lucifero che il paragone non regge affatto........

Gesù è il Messia i Vangeli e le lettere Apostoliche parlano di lui quale Redentore dell'umanità non facendolo uguale al Padre .Questi libri ci parlano di Gesù quale mezzo per essere riconciliati con Dio e quindi il suo nome per numero di citazioni è ampliamente superiore al Nome perchè il contesto è diverso.

Se leggi il libro VT il nome di Davide è menzionato 1079 volte per un totale di 1138 volto nel'intera Bibbia........

Libri o capitoli che narrano la sua storia Vedi 1 samuele dai capitoli 16 a 24 per esempio citano il suo nome oltre 120 volte e il nome di Geova viene menzionato nemmeno 100 ..........che vuol dire............che Davide e il suo nome sono più importanti del Nome di Dio per questo valore matematico?????

Vedo che il Bunker ha fatto male anche a una mente brillante come la tua e il tuo pregiudizio è più filosofico che basato su evidenze filologiche.

Come è posibile che gli scrittori del Nuovo Testamento tutti Ebrei non scrivessero il Nome??

Fino a che punto entra la tradizione e quanto incide la teologia del traduttore in tutti questi passi??

Bhè mi pare che il discorso sia chiaro e le conclusioni evidenti............

Stammi bene Lucifero

Barnabino:

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Perdonami... ma sei fissato con questa storia della manipolazione! La sostituzione del Nome non è una manipolazione più di quanto non lo sia l'introduzione dei nomina sacra che standardizzarono la grafia di certe espressioni.

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Ma i nomina sacra non cambiano il senso del soggetto e si sa da che parole derivano . Sia che si usi il nomina sacra di Gesù, di Signore, di Dio Padre o dello Spirito Santo, si sa che in tutti e tre i casi sono stati usati i nomina sacra IS,KS,TS e PN. Invece in molti brani del NT abbiamo un Kyrios che è riferito solo od anche alla persona di Cristo e il cui senso della frase inserendo il tetragramma viene completamente stravolto e lasciato ad una sola lettura univoca e parziale nella TNM. In questo caso io la chiamerei decisamente interpolazione, perchè si cambia e non cambia il Kyrios in base a preconcetti teologici e non solo filologici.

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Ma non possiamo paragonare l'ambiente alessandrino, ed in particolare quello filoniano, che non conosceva più l'ebraico, fortemente ellenizzato e platonicizzante (che riteneva impossibile che Dio avesse un nome proprio) con l'ambiente palestinese in cui venne scritto e copiato il NT

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Innanzitutto voglio continuare a ribadire che molte epistole del NT non sono state scritte nemmeno in giudea, alcune non sono state scritte da ebrei e anzi, di molte non si sa nemmeno l'identità reale dell'autore (secondo gli studiosi la maggior parte dei testi del NT sono pseudoepigrafi e frutto della comunità cristiana di appartenza a questo o quel discepolo). il Vangelo di Giovanni ad esempio non ha nulla di giudaico, è anzi anti-giudaico e di chiara ispirazione ellenica quali in determinati passaggi come il prologo ad esempio.

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Viceversa sappiamo che i mss della LXX in nostro possesso avevano il tetragramma e la testimonianza dei Padri (che confermano che le copie più affidabili avessero il tetragramma) e dei Giudei (che confermano che nei testi cristiani bruciati vi era in tetragramma)

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1) della LXX abbiamo solo quattro frammenti e di dubbia origine
2) Non ho capito dove i Padri abbiano confermato che le prime copie del NT avessero il tetragramma. Coordinate precise, please.
3) Il Talmud non parla di tetragrammi, ma di nomi generici. Anche i titoli di Kyrios e Theos sono nomi per gli ebrei

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Sono solo opinioni, capisci? non abbiamo alcuna certezza che Luca fosse gentile

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Chi mette in contrario che Luca non fosse gentile e con quali prove?

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Paolo scriveva anche per i pagani, ma era giudeo fino al midollo,

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Hai detto bene, "era"...dalla sua lettera ai Galati:
Voi avete certamente sentito parlare della mia condotta di un tempo nel giudaismo, come io perseguitassi fieramente la Chiesa di Dio e la devastassi, superando nel giudaismo la maggior parte dei miei coetanei e connazionali, accanito com'ero nel sostenere le tradizioni dei padri. Ma colui che mi scelse fin dal seno di mia madre e mi chiamò con la sua grazia si compiacque di rivelare a me suo Figlio perché lo annunziassi in mezzo ai pagani (Galati 1:13-16)
Paolo è diventato figlio della Rivelazione cristiana ed è ad essa che ormai si riferisce dal momento della sua conversione a Damasco.

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Beh, guarda... paragonare la cultura e l'ambiente di Filone a quello di Paolo mi pare quantomeno azzardato!

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Perchè? Anzi Paolo è uno che ha viaggiato per tutta la Grecia e Asia Minore possedente un elevato bagaglio culturale greco che perfino nelle lettere non smette di citare mai qua e là.

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Una prova in più del fatto che non era possibile una sistematica sostituzione del Nome nel I secolo.

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Una prova più del fatto piuttosto che al limite se il nome c'era, lo si poteva trovare ad esempio nel Vangelo di Matteo, ma non nelle lettere di Paolo o di Luca o gli scritti Giovannei che siamo agli antipodi come forma mentis.

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fino all'inizio del II secolo si nota una venerazione verso il Nome Divino (la Didaché, Erma, Clemente Romano)

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Coordinate precise? Grazie

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Molti ebrei lo riportavano tranquillamente

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Io mi stavo riferendo ad autori ebrei che scrivevano in greco e riportavano in Kyrios il tetragramma quando citavano l'AT, come hanno fatto Aristea, Filone e Giuseppe Flavio. Se lo hanno fatto loro non capisco cosa in linea di principio abbia vietato di farlo anche agli autori autografi del NT.

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Per le ragioni esposte sopra Giuseppe Flavio, dopo il 70, può aver evitato di usare il Nome Divino nei suoi scritti rivolti ai romani, anche per evitare che potessero profanarlo

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E della lettera di Aristea che mi dici? E' stata composta ben prima del 70 E.V.

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da bravo ebreo scriveva kurios ma pensava YHWH, ovvero sapeva che qui kurios non designava Dio come "Signore" ma era un sostituto di Geova.

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Appunto "scriveva Kyrios", è proprio questo il punto. Ciò che pensava o non pensava Flavio prescinde da ciò che ha scritto, perchè se ci mettiamo a tradurre facendo traduzioni libere secondo la nostra esegesi, manchiamo di rispetto del testo e non lasciamo al lettore la possibilità di capire cosa veramente avesse scritto l'autografo nello scritto originale pervenuto. E la traduzione libera va bene per traduzioni che esplicitamente si dichiarano libere, come la CEI, ma non per traduzioni che pretendono di essere fedeli e letterali allo scritto testuale, come la TNM. Anche perchè nel caso di rendere Kyrios in Geova l'esegesi è incoerente e arbitraria.

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Ed invece ti assicuro che sono rispettati... dire che sono "puntualmente violati" è un'assurdità. Ci son passi discutibile e su cui si può discutere, dato che non si traduce "meccanicamente" è ovvio che entri in campo l'esegesi, ma dire che è "arbitraria" è falso.

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Non è ovvio, perchè l'esegesi la si lascia alle note e ai commentari. Una traduzione che si dichiara "fedele e letterale", non può fare esegesi sul testo originale stesso, rendendo di fatto, la Bibbia non una traduzione della Bibbia, ma una parafrasi, un targum, un commentario di essa. A questo punto hanno allora pienamente ragione e pienamente diritte di essere difese anche tutte le Bibbie che danno un senso inequivocabilmente trinitario ai testi scusami. Io dico invece che è un contro è ciò che io chiamo pregiudizio dottrinale arbitrario e un altro conto è rispettare ciò che dice il testo originale stesso, a discapito di ciò che noi vogliamo credere che dica.

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Innanzi tutto i passi non sono identici, in Romani 10,13 abbiamo una citazione formale dell'AT

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Che cosa vuol dire citazione formale? Citazione formale è quando gli autori scrivono "cosi dice la Scrittura". Questa clausola è assente in Romani 10:13 e di fatto la rende informale tanto quanto 1Pietro 2:3

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attualizza un passo rivolta chiaramente a Geova applicandolo a Gesù,

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E come fa il lettore della TNM a capire che è applicato a Gesù, se la TNM fa credere che Paolo stia semplicemente dicendo che è il nome di Geova che bisogna invocare per essere salvati? Il riferimento a Gesù viene troncato e negato con la TNM.

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questo non significa che abbia volontariamente mutato la citazione in "Signore" perché il passo è comprensibilissimo anche mantenendo Geova

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Veramente il passo stona con tutto il contesto, infatti poco prima Paolo ha utilizzato i termini Kyrios e con quei Kyrios era a Gesù che aveva sempre in mente di scrivere tutto il tempo.

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Dunque qui il soggetto può essere tanto Geova che Gesù, così la TNM coerentemente rende Geova perché: è presente nel Testo Masoretico e almeno una decina di versioni ebraiche leggono Geova.

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1) La citazione del TM è insufficente e non giustifica. Gli apostoli fanno citazioni libere dall'AT e non sono costretti in nessuna maniera a renderlo in YHWH, come di fatto, non fanno (oltre il già citato 2Pt2:3 ci sono anche Eb1:10 e 1Pt3:15).
2) Se permetti su questo passo sono più attendibili le versioni greche del terzo secolo che le versioni ebraiche di trent'anni fa.

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ma allora perché altre versioni ebraiche su cui la TNM si basa renderebbero nello stesso modo?

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Le altre versioni ebraiche, come in Romani 10:9, rendono Gesù con il titolo di Ha-Adon, "il Signore", un nome riservato esclusivamente alla persona di Geova. Dunque le versioni ebraiche fanno almeno capire una sorta di equivalenza presente tra il Kyrios di ROmani 10:9 che il Kyrios di ROmani 10:13, la TNM per essere altrettanto coerente e fedele con le traduzioni ebraiche, dovrebbe rendere, a parte il tetragramma di Romani 10:13 anche una traduzione adeguata del Kyrios di Romani 10:9 che secondo le versioni ebraiche è un titolo che appartiene al solo Geova onnipotente. Ma io, invece di affidarmi alle traduzioni ebraiche composte qualche secolo fa, farei più opportuno riferimento direttamente ai più antichi mss ad oggi pervenuti.

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un ebraista (più ebraisti) madrelingua possono avere un'idea più esatta del retroterra semitico del testo

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Ma vedi, il punto è che a noi interessa quale fosse la mentalità degli ebrei del I secolo. Un ebraista, per quanto rispettabile possa essere non ci dà nessuna certezza testuale, ma solo ipotesi ed opinioni, ipotesi ed opinioni che però nella TNM diventano certezza nel testo tradotto. Ed infatti come io critico la TNM di arbitrarietà dell'introduzione del nome divino nelle versioni occidentali della Bibbia, cosi' io critico tale utilizzo arbitrario del nome divino da parte di queste traduzioni ebraiche, giacchè sia la TNM che queste versioni si basano attraverso ipotesi non verificabili e non attraverso le più antiche prove testuali manoscritte a nostra disposizione che dicono tutt'altra cosa rispetto a queste traduzioni.