 28/01/2011 22:25 |
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Bhè a differenza di quanto a dichiarato su altri lidi il nostro Lucifero credo che stia in cuor suo cominciando a ridimensionare la pessima opinione che aveva o che ha delLA TNM grazie a questa interessante discussione..........
(ovviamente come ogni cosa anche la Tnm è migliorabile per certi aspetti e una revisione ci sarà).
Saluti °°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
forum Testimoni di Geova
Nella vita non ci sono problemi ma.....soluzioni. |
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| 28/01/2011 22:44 |
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come nota vorrei aggiungere una riflessione.
Conservando il nome Geova, sarebbe stato difficile pensare a Dio come a una cosa divina vivente onnipotente di per se impersonale per attribuirgli il valore di tre persone.
Già per il sol fatto di leggere nella bibbia di non adorare altro Dio Geova,e che a lui solo Geova devi rendere sacro servizio,questo avrebbe creato non poche difficoltà per la volontà di inserire nell'adorazione di Geova altre persone, altri nomi.
Per tal scopo Si doveva a questo punto rendere il nome Geova con il suo anagramma geovi al plurale, ma non era possibile, si trattava sempre di un solo Dio ..Geova, e che pertanto dovevasi togliere assolutamnete il nome singolare per poterlo contemplare come fosse contemporeanamente più persone.
Non a caso Agostino d'Ippona ha scritto nel 400 , che « Varrone ha giustamente scritto che il culto del dio Giove degli ebrei »! (De consensu evangelistarum Io: 22), La sua osservazione dimostra che egli probabilmente aveva confuso il nome di Giove (Ioue) Con il nome ebraico di Dio Iao, O forse Ioua.
Vi ricordo comunque che dietro questo vi sono macchinazioni invisibili, per il quale la volontà degli uomini è relativa.
Non sarà un caso che il nome Giove è l'anagramma di Geovi al plurale, uno che è tre Geovi
[IMG]http://i54.tinypic.com/28slhc1.jpg[/IMG]
[Modificato da dispensa. 28/01/2011 22:44] |
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| 28/01/2011 22:53 |
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La sua osservazione dimostra che egli probabilmente aveva confuso il nome di Giove (Ioue) Con il nome ebraico di Dio Iao, O forse Ioua
Questa confusione potrebbe essere una delle ragioni per cui si preferì abbandonare il nome divino nel NT.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/01/2011 23:39 |
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Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:
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LeonardoN, perdonami ma non ce la faccio davvero a leggermi 20 pagine di discussione, non sapendo nemmeno se vanno a parare in punti inerenti alle mie obiezioni o no. Se la faccenda vi sembra ovvia e scontata, rispiegatemela semplicemente in maniera sintetica e precisa, no?
Hai ragione Lucifero,
e come vedi è stato fatto. Non ti avrei comunque segnalato il link se non avessi capito che rispondeva ad alcune tue obiezioni ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Notte, Leo
[Modificato da LeonardoN 28/01/2011 23:40]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 28/01/2011 23:47 |
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A me tutto il problema sembra che si riduca a questo: il nome divino che nell'AT compare sistematicamente, nel NT risulta sostituito altrettanto sistematicamente da kurios (o più raramente da theos).
Ora, le domande sono:
1. Quando avvenne la sostituzione? Nel I secolo o successivamente?
2. Se kurios era usato non nel senso di "signore" ma in quel contesto era letto come sostituto reverenziale di Geova, è corretto tradurlo secondo il senso che aveva in quel contesto?
Poi, sui singoli passi, è possibile ragionare, ma in primo luogo sarebbe interessante capire se di per sé è filologicamente corretto rendere con Geova il sostituto di Geova o meno, cioè se si debba renderlo con il significato di adon...
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/01/2011 06:05 |
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Non sono un esperto di papiri, ma non mi pare che il P. Fouad 266c renda con "kurios" il tetragramma, ho visto il frammento ma dove c'è il tetragramma vi è una lacuna.
Hai perfettamente ragione Barnabino, avevo ricordato male, ho ricontrollato meglio ed io avevo visto solo una ricostruzione ipotetica del Deuteronomio di Gianluigi Bastia che riportava Kyrios, ma in effetti nel frammento in sè non compare. Chiedo scusa per l'errore.
Non abbiamo alcuna indicazione che nel I secolo vi fosse l'abitudine di sostituire il Nome Divino con "kurios" nel testo sacro
Ma vedi nel caso del NT è diverso. Ovvero che gli apostoli avessero intenzionalmente voluto chiamare Dio secondo i titoli con cui era più conosciuto tra gli ebrei (Signore e Dio), più il terzo titolo che nel cristianesimo lo caratterizza, il suo ruolo di Padre.
Gesù quando insegnò ai suoi discepoli come pregare, se avesse seguito la prassi diffusa tra i Testimoni di Geova, avrebbe dovuto insegnare loro o a rivolgersi a "Geova Dio" o avrebbe comunque incluso quel nome nella preghiera. Invece, egli insegnò a seguire un esempio, invocando il "Padre nostro nei cieli". Nelle relazioni familiari, di solito, non ci rivolgiamo a un padre chiamandolo per nome, abitualmente ci si rivolge a lui chiamandolo "padre" o, in modo più intimo, "papà" o "babbo". Gli estranei non possono adoperare tali termini così familiari, costoro devono limitarsi all'uso di appellativi più formali, riferendosi a un nome proprio. Perciò, rivolgendosi a quelli divenuti figli di Dio mediante Cristo Gesù, l'apostolo dice: "Poiché‚ voi non avete ricevuto uno spirito di schiavitù che causi di nuovo timore, ma avete ricevuto uno spirito di adozione come figli, mediante il quale spirito gridiamo: 'Abba', Padre!" (Romani 8,15). Questo fatto svolge sicuramente un ruolo importante nel chiarire perché avvenne l'innegabile cambiamento dall'enfasi precristiana sul Tetragramma al risalto cristiano sul "Padre" celeste, giacché Gesù espresse la propria opzione per questo termine non solo quando pregò. Come si comprende dalla lettura dei Vangeli, in tutti i discorsi rivolti ai discepoli, Gesù si riferisce costantemente e principalmente a Dio come "Padre". Possiamo correttamente asserire di conoscere il "nome" di Dio nel senso più profondo e autentico solo grazie alla disponibilità e al profondo beneficio dell'intima relazione con il Padre, resa possibile dal Figlio.quando Gesù si rivolgeva a Dio in preghiera, Lo invocava non come "Geova", ma sempre come "Padre" (adoperando questo termine ben sei volte nella sola preghiera finale con i discepoli). Perfino nella Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture non si dice mai che Gesù si sia rivolto al Padre chiamandolo "Geova". Come osserva C. Savasta (cfr. "Il Nome Divino nel NT" in Rivista Biblica n. 1/1998, p. 90), " Gesù evita accuratamente di pronunziare il nome divino. Infatti, ad esempio, dinanzi al sinedrio, al sommo sacerdote che gli chiede se fosse lui «il Cristo, il Figlio del Benedetto», Gesù risponde (Mc 14,61-62; cf. Mt 26,63-64): «... vedrete il Figlio dell’Uomo seduto alla destra della Potenza...», invece che «alla destra di JHWH» del Salmo 110,1, qui citato assieme a Dn 7,14, adeguandosi così all’uso ebraico di astenersi dal pronunziare il nome JHWH, come aveva fatto appunto il sommo sacerdote che lo interrogava, e questo proprio nell’occasione più adatta per dissociarsi pubblicamente da quest’uso, se non si fosse a sua volta conformato a esso. E’ del tutto improbabile quindi che egli lo pronunziasse in altre occasioni".
e se gli apostoli, come tu dici, usavano queste versioni non abbiamo ragione di pensare che seguissero una consuetudine diversa.
Ma a pensarci bene, quale consuetudine? Infatti riguardo all'uso del Tetragramma presso gli Ebrei al tempo di Gesù, il quadro offerto da diversi testi dell'AT è molto vario; all'inizio dell'era cristiana non troviamo un modo uniforme di porsi nei confronti del Tetragramma da parte dei redattori dei testi biblici. Le testimonianze testuali disponibili c'inducono a ritenere che i primi traduttori dell'AT in greco si sono trovati di fronte a varie scelte possibili, quando si è trattato di trascrivere il Tetragramma:
- riprodurre il "nome" con caratteri dell'alfabeto ebraico quadrato (P. Fuad 266, del I secolo a.C., in Deut. 18,5);
- riprodurlo con caratteri paleoebraici (Sal. 91,2 nella Versione di Aquila e Sal. 69,13.30-31 in quella di Simmaco, entrambe le versioni vengono fatte risalire al II secolo d.C.);
- abbreviare il Tetragramma con l'uso di due jod con un trattino in mezzo (P. Ossirinco 1007 di Genesi, del III secolo d.C.);
-sostituire il Tetragramma con le lettere greche IAO (Lev. 3,12 e 4,27 del P. 4QLXXLevb, risalente al II secolo a.C.)
- sostituire il Tetragramma col termine ky'rios (P. Chester Beatty).
In tale contesto, quale fu il comportamento dei primi cristiani in relazione al "nome" divino nella compilazione del NT? In altre parole, come si regolarono questi scrittori cristiani? Leggendo il NT, troviamo a volte delle citazioni dall'AT, che presentano differenze rispetto alla fonte citata; come si spiegano queste differenze? la stessa WT ammette: " Ogni tanto le citazioni differiscono sia dal testo ebraico che dal testo greco che ora abbiamo. Alcune variazioni possono essere dovute al fatto che lo scrittore citava a memoria. O i cambiamenti possono essere stati intenzionali ... Gli scrittori sostituirono ogni tanto parole o frasi sinonime ... Talvolta i versetti delle Scritture Ebraiche furono parafrasati nelle Scritture Greche Cristiane" (cfr. Svegliatevi! del 22/7/1969, pp. 28-29).
E' vero ma nessuno del I
ti stesso hai citato Giustino Martire a riprova che se si abbandonò l'uso del Nome Divino quest'abbandono da parte dei gentilo-cristiani dovette essere molto precoce.
Ma se dunque non esistono frammenti del NT del primo secolo come fai a dire con certezza che i papiri del primo secolo contenevano il Tetragramma? Quanto realmente precoce sarebbe dovuta essere questa sostituzione?
Se tale massiccia sostituzione avvenne con il testo della LXX (al punto che se non fosse per qualche frammento potremmo pensare che già gli ebrei avessero sostituito il tetragramma con kurios) non si capisce perché non possa essere avvenuta per il testo del NT.
Ci sono vari motivi del perchè ad un certo punto i copisti ebrei alessandrini e cristiani poi abbiano sostituito il tetragramma con Kyrios:
- la versione dei Settanta era rivolta agli ebrei residenti fuori della terra di Israele (soprattutto nella colonia di Alessandria d'Egitto e nella regione della Mesopotamia) ed essendo scritta in greco poteva essere letta anche dai pagani. Dunque, la sostituzione del nome proprio a titolo sarebbe stata una risposta al tentativo dei giudei dispersi in Egitto ed in Mesopotamia di proporre ai gentili una religione monoteista, cosmopolita ed universale, totalmente svincolata dal Dio nazionale degli ebrei.
- molti copisti dell’Antico Testamento spesso non comprendevano il senso del tetragramma (PFouad 266b e Teodozione ad esempio lo traslitterarono in un incomprensibile πιπι)
- all'uso magico del nome di Dio fatto dai maghi giudei e rinvenuto nei cosiddetti “papiri magici” (Origene, Contro Celso, I, 24; Clemente Alessandrino, Stromata, V, 6)
etc.
Comunque sia abbiamo le prove testuali che la LXX in origine contenesse il Tetragramma. E motivi fondati che potessero spingere un ebreo a modificare l'uso del tetragramma in Kyrios.
Non esistono invece le prove testuali che tale processo sia avvenuto anche nel NT. Anzi, è proprio la teologia cristiana di concepire un'intima relazione paterna con Dio ad escludere l'ipotesi che lo chiamassero con un reverenziale nome proprio. Il fatto che nella stessa TNM ci siano interi scritti del NT in cui è proprio impossibile pensare che gli autori ispirati pensassero o volessero chiamare Dio con il nome proprio di Geova (tipo Filippesi, 1Timoteo, Tito, 1,2 e 3Giovanni). Cioè, usa più il nome Geova un'opuscoletto di qualche pagina della WT che interi scritti del Nuovo Testamento, ti rendi conto?
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 29/01/2011 06:05 |
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I copisti greci, di fronte ad un nome in caratteri ebraici sconosciuti e poco comprensibile, poterono pensare di sostituirlo con il più immediato KS.
Scusa, ma non sarà che il nomina sacra KS sarà l'abbreviativo di un originale Kyrios piuttosto che del Tetragramma? Comunque il Nomina Sacra viene usato anche verso Gesù e non certo per motivi di poca comprensibilità. Piuttosto "Gesù" e "Signore" erano abbreviati per motivi di riverenza per la loro importanza e sacralità, da qui il nome di Nomina Sacra.
In realtà non sempre il nome divino è reso con kurios, e ci sono interessanti varianti testuali che potrebbero indicare proprio la primitiva presenza del tetragramma.
Ad esempio in che passi?
Il fatto è, e tu stesso lo ammetti mi pare, che (prima o dopo) il Nome Divino venne sostituito con kurios
Solo con la LXX. Il Nuovo Testamento è concettualmente tutta un'altra cosa dalla LXX, sembra che sia la stessa dottrina cristiana ad esigere un rifiuto al nome proprio di Dio e che dunque sia più che ragionevole che tale nome divino non ci sia mai stato in primis negli scritti apostolici.
Però cita fedelmente la LXX. Quello che qui preme sottolineare è quella che era la consuetudine
Ma è proprio questo il punto : consuetudine di chi? Non è vero che gli apostoli citavano fedelmente la Bibbia ebraica o greca che fosse, molte traduzioni sono libere. Esemplare come avevo scritto sopra, è la citazione/riferimento di Gesù al Salmo 110 e Daniele 7:14 in Marco 14:62 - Gesù non siede più alla Destra di YHWH, ma alla destra della Potenza. Dio per Cristo stesso è reso con titoli qualitativi per non antropomorfizzarlo (oppure profanarlo) con un nome proprio. Dunque era consuetudine da parte di Gesù e gli apostoli chiamare e scrivere di Dio proprio tramite questi titoli.
Non c'è ragione di pensare che i discepoli, ebrei, non mostrassero la stessa deferenza verso il Nome del Padre.
Guarda, è completamente fuori luogo sottolineare che gli apostoli fossero ebrei, perchè Gesù e gli apostoli hanno sempre avuto dottrine teologiche che si discostavano grandemente dall'ortodossia ebraica a loro coeva, gli stessi farisei erano scandalizzati per il solo modo in cui Gesù chiamava Dio "suo Padre", o che pre-esistesse ad Abramo.
Si tratta di pochi passi marginali,
Ma quali pochi e quali marginali? Ne va di tutto un intero sistema e impianto teologico rendere con Gesù o con Geova un determinato passo.
In Romani 10:13 il senso del discorso Paolino cambia notevolmente se il Kyrios è da attribuire a Cristo o Geova, perchè il soggetto determina la salvezza stessa di chi lo identifica in l'uno o l'altro.
Abbiamo variazoni testuali in cui differenti mss rendono lo stesso soggetto con "Signore, Dio". Poiché non c'è ragione tecnica che possa giustificare queste variazioni (Dio e Signore sono scritti in modo piuttosto diverso, anche con i nomina sacra) si può ipotizzare una primitiva presenza del tetragramma, che qualche copista avrebbe reso con theos e qualche altro avrebbe reso con Signore, dato che il tetragramma permetteva entrambe le traduzioni.
Atti 20:28 è uno di quei casi che tu citi eppure nella versione TNM non vedo nessun tetragramma. Scusami, ma questo criterio è incoerente.
Evoluzione dottrinale di cui dovremmo trovare chiara eco nel testo, non risulta che gli scrittori del NT avessero in qualche modo cambiato opinione sul fatto che il loro Dio era Geova o che non avesse di Nome
A me invece dai seguenti indizi interni che
1) Gesù nelle sue preghiere non chiama mai Dio con il nome di Geova
2) Gesù insegna a pregare ai discepoli Dio non con il nome di Geova, ma di quello di Padre
3) Gesù stesso cita passi dell'AT contenenti il tetragramma con altri titoli per indicare Dio (Es: Potenza).
4) Interi libri del Nuovo Testamento non contengono nemmeno Kyrios, dunque non possono contenere il tetragramma in nessuna maniera
5) Vere e proprie confessioni di fede cristiana professino di avere un solo Dio con il nome di Padre e non di Geova (es: 1Cor8:6)
6) L'approccio con Dio sia diventato di carattere più intimo e confidenziale nella qualità di Padre, che non in un lontano e trascendente nome ineffabile.
Ritengo proprio che risulta che Gesù avesse insegnato ai discepoli una teologia nuova ed evoluta di come rivolgersi a Dio, nome compreso.
Una manipolazione mira a modificare il senso del testo
Appunto. Se hai ragione tu, cioè che il Nome Divino sia stato sostituito dai copisti, è avvenuta anche una modifica del senso del testo giacchè passi che nel contesto sono quasi sicuramente riferiti a Gesù (At 7:60; Rm10:13; 1Ts4:15; etc.) possono solo essere letti come riferenti a Dio Padre se è vera la traduzione del Nuovo Mondo. Quindi è lecito parlare di falsificazione e modifica intenzionale.
Beh, dovrebbero allora scandalizzare di più i 6000 passi in cui è avvenuta la sostituzione opposta nell'AT. Se accettiamo YHWH=KURIOS non vedo perché non accettare KURIOS=YHWH
1) Per i seguenti motivi:
a) Nelle traduzioni moderne il Tetragramma, anche se con tradotto con Signore, viene evidenziato che è riferito al nome divino viene scritto o con la maiuscola o in caratteri maiuscolettati o in corsivo.
Dunque il lettore capisce se nel passo dove sta leggendo vede un Signore scritto in maniera diversa dalle altre, capisce che là vi è il nome divino nel testo originale.
b) Non c'è equivoco di scambio di soggetto. rendere un passo dell'AT con YHWH o Signore non compromette il senso del testo. Nel NT invece cambiare un titolo (che può essere attribuito ad almeno due soggetti), in un nome, esclude arbitrariamente la possibilità di attribuire il nome anche all'altra persona a cui si sta facendo riferimento.
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Aquila:
Nessuno di noi, infatti, vive per se stesso e nessuno muore per se stesso, perché se noi viviamo, viviamo per il Signore, se noi moriamo, moriamo per il Signore. Sia che viviamo, sia che moriamo, siamo dunque del Signore. (Rm 14:7-8)
Confrontare con questi altri passi paolini:
il Signore nostro Gesù Cristo, il quale è morto per noi, perché, sia che vegliamo sia che dormiamo, viviamo insieme con lui. (1Tessalonicesi 5:9-10)
Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia. Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. (Filippesi 1:21-22)
Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a lui graditi. Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male. (2Corinzi 5:9-10)
Sulla parte finale: " voi siete dunque del Signore"
Voi siete di Cristo - 1Corinzi 3:23
Guardate le cose bene in faccia: se qualcuno ha in se stesso la persuasione di appartenere a Cristo, si ricordi che se lui è di Cristo lo siamo anche noi. - 2Corinzi 10:7
il nostro unico Padrone e Signore Gesù Cristo - Giuda 4
Dicevo, stona, perchè nel TNM viene annullato ogni possibile riferimento al Signore Gesù.
non vedo versioni che rendono con Gesù...
Barnabino, ma io neanche voglio versioni che rendano con Gesù perchè commetterebbero il vostro identico errore, quello che mi premeva premere è che Kyrios andasse lasciato cosi' com'è, perchè la teologia Paolina propende più a Cristo che a Dio Padre in questo contesto.
Saluti «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 29/01/2011 08:39 |
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Lucifero_89, 29/01/2011 6.05:
Aquila:
Nessuno di noi, infatti, vive per se stesso e nessuno muore per se stesso, perché se noi viviamo, viviamo per il Signore, se noi moriamo, moriamo per il Signore. Sia che viviamo, sia che moriamo, siamo dunque del Signore. (Rm 14:7-8)
Confrontare con questi altri passi paolini:
il Signore nostro Gesù Cristo, il quale è morto per noi, perché, sia che vegliamo sia che dormiamo, viviamo insieme con lui. (1Tessalonicesi 5:9-10)
Cristo sarà glorificato nel mio corpo, sia che io viva sia che io muoia. Per me infatti il vivere è Cristo e il morire un guadagno. (Filippesi 1:21-22)
Perciò ci sforziamo, sia dimorando nel corpo sia esulando da esso, di essere a lui graditi. Tutti infatti dobbiamo comparire davanti al tribunale di Cristo, ciascuno per ricevere la ricompensa delle opere compiute finché era nel corpo, sia in bene che in male. (2Corinzi 5:9-10)
Sulla parte finale: "voi siete dunque del Signore"
Voi siete di Cristo - 1Corinzi 3:23
Guardate le cose bene in faccia: se qualcuno ha in se stesso la persuasione di appartenere a Cristo, si ricordi che se lui è di Cristo lo siamo anche noi. - 2Corinzi 10:7
il nostro unico Padrone e Signore Gesù Cristo - Giuda 4
Dicevo, stona, perchè nel TNM viene annullato ogni possibile riferimento al Signore Gesù.
Brevissimo collegamento, prima di iniziare il mio lavoro ( oggi sarò assente dal forum, evantuali risposte alle tue controdeduzioni a domani).
Caro Lucifero, sei tu che manipoli (e non la TNM) come hai affermato in questo post, i passi biblici prendendo solo quello che ti aggrada, e saltando a piè pari quello che non ti garba.
Ad esempio, citi 1 Tessalonicesi 5:9-10, prendendo solo la seconda parte del versetto. Ma il versetto 9 afferma: " Perchè Dio non ci ha assegnati all' ira, ma all' acquisto della salvezza PER MEZZO DEL NOSTRO SIGNORE GESU'".
Ora confronta con Gv. 3:16-17 e Giuda 25, leggendo attentamente anche il testo greco.....
Tutti gli altri passi che hai citato vanno letti in questa luce, a mio parere...
Il "comparire dinanzi al tribunale di Cristo" di 2 Corinti 5:10 è solo conseguenza del fatto che tutto il potere di giudicare è stao dato da Dio al Figlio ( Gv. 5:22, 27), e perchè tutta la terra abitata sarà giudicata da Dio pper mezzo di Lui ( Atti 17:31).
Poi citi 1 Corinti 3:23, ma solo la parte che ti aggrada, saltando il fatto che il Cristo "appartiene a Dio", e quindi, col Cristo, tutti noi. Perchè è il Padre che ci da la vita eterna per mezzo del Cristo (1 Gv. 5:11)...
Infine, Giuda 4, ma anche qui salti la prima parte: ".... Che mutano l' immeritata benignità del nostro Dio in una scusa per una condotta dissoluta". La charis, la grazia o l' immeritata benignità di Dio è quella di aver mandato Suo Figlio a "comprare", col suo sangue, i coeredi celesti di Cristo e i componenti la grande folla (si confrontino 2 Pietro 2:1 e Giacomo 1:18).
Occorre, caro Lucifero, avere un quadro d' insieme quando si analizza la Bibbia, e non prendere solo una parte del versetto (trascurando l' altra) e fargli dire quel che non dice....
Caro Lucifero, scusa se ho fatto qualche errore, ma non ho dietro con me nessuna delle mie Bibbie e dei miei testi, e cito tutto a memoria.
Spero di essermi ricordato bene dei passi biblici che ho citato...
Pertanto, dallo "stona terribilmente" siamo passati al più sobrio "stona".
Io dico che, alla luce di quanto sopra, il Geova di Romani 14:6-8 non stona affatto. L' unico scopo della TNM, in questi casi, è quello di distinguere pienamente Dio da Cristo Gesù.
Ho scritto tutto con molta fretta....
Ciao.
[Modificato da Aquila-58 29/01/2011 08:48] |
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| 29/01/2011 09:19 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.047 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Lucifero_89, 29.01.2011 06:05:
...
Solo con la LXX. Il Nuovo Testamento è concettualmente tutta un'altra cosa dalla LXX, sembra che sia la stessa dottrina cristiana ad esigere un rifiuto al nome proprio di Dio e che dunque sia più che ragionevole che tale nome divino non ci sia mai stato in primis negli scritti apostolici.
Sono affermazioni interessanti, da parte di un giovane studente come te!
" Il Nuovo Testamento è concettualmente tutta un'altra cosa dalla LXX": potresti approfondire?
Cosa intendi per " concettualmente"?
Vuoi dire che l'una è parola ispirata da Dio, l'altra no?
Interessante anche questa visione: " sembra che sia la stessa dottrina cristiana ad esigere un rifiuto al nome proprio di Dio".
E perché mai?
Di fronte alla chiara Scritture che invita all'uso del Nome, arrivano i cristiani e dicono "no, non è vero"!
Beh, questo è un vero "nuovo intendimento" rivoluzionario, cancellare il Nome di Dio e smettere di usarlo è davvero un invito diretto a Dio a farsi da parte!
Chi avrà avuto questa autorità?
Barnabino:
Però cita fedelmente la LXX. Quello che qui preme sottolineare è quella che era la consuetudine
Ortodox:
Ma è proprio questo il punto : consuetudine di chi? Non è vero che gli apostoli citavano fedelmente la Bibbia ebraica o greca che fosse, molte traduzioni sono libere. Esemplare come avevo scritto sopra, è la citazione/riferimento di Gesù al Salmo 110 e Daniele 7:14 in Marco 14:62 - Gesù non siede più alla Destra di YHWH, ma alla destra della Potenza. Dio per Cristo stesso è reso con titoli qualitativi per non antropomorfizzarlo (oppure profanarlo) con un nome proprio. Dunque era consuetudine da parte di Gesù e gli apostoli chiamare e scrivere di Dio proprio tramite questi titoli.
Beh, se mi permetti, una cosa è dire che le Scritture venivano citate fedelmente, cosa che si puo' giustamente presumere dal fatto che venivano regolarmente fatte copie manuali delle stesse. E' ovvio che se i copisti si fossero presi la libertà di sostituire nomi e parti di scrittura a proprio piacimento, tanto la citazione libera era lecita, allora quello che abbiamo trovato oggi è un'accozzaglia di testi modificati in misura rilevante, dunque perfettamente inattendibile;
altro é dire che occasionalmente ci si riferiva a Dio con altri attributi, fatto salvo il fatto che il Nome personale di Dio é di gran lunga l'attributo piu' diffuso, piu' comune e piu' usato, anche sommando tutti gli altri.
La questione dell'antropomorfismo è irrilevante, visto che il testo fa prendere l'iniziativa a Dio stesso, che ripete l'identificazione molte volte, in molti scritti diversi, a distanza di secoli. E a distanza di secoli invita ad usarlo.
Barnabino:
Non c'è ragione di pensare che i discepoli, ebrei, non mostrassero la stessa deferenza verso il Nome del Padre.
Liucifero:
Guarda, è completamente fuori luogo sottolineare che gli apostoli fossero ebrei, perchè Gesù e gli apostoli hanno sempre avuto dottrine teologiche che si discostavano grandemente dall'ortodossia ebraica a loro coeva, gli stessi farisei erano scandalizzati per il solo modo in cui Gesù chiamava Dio "suo Padre", o che pre-esistesse ad Abramo.
Scusa ma dove trovi il problema?
Forse che gli ebrei si erano dimenticati del Messiah, non sapevano nulla dei figli di Dio (quindi si scandalizzavano) o non si ricordavano di angeli preesistenti ad Abramo?
Fai bene a parlare dei farisei in modo speficico, perché la loro specifica teologia gli permetteva di affermare: "Noi non abbiamo altro re che Cesare" (Gv. 19,15). Ora vedi tu cosa preferisci considerare "ortodossia ebraica".
Concludo
Simon
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| 29/01/2011 11:19 |
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Caro Lucifero,
Chiedo scusa per l'errore.
Di nulla, in effetti ho visto il testo che hai citato e potrebbe indurre all'errore. Una cosa è certa: prima del II-III secolo non abbiamo alcuna testimonianza che nelle versioni greche dell'AT si sostituisse YHWH con KURIOS, tutte le sostituzioni sono successive e di ambiente ellenistico-cristiano. A me pare estremamente importante, perché rivela due pratiche copistiche che costituiscono un importante snodo per la questione che stiamo esaminando.
Ma vedi nel caso del NT è diverso. Ovvero che gli apostoli avessero intenzionalmente voluto chiamare Dio secondo i titoli con cui era più conosciuto tra gli ebrei (Signore e Dio), più il terzo titolo che nel cristianesimo lo caratterizza, il suo ruolo di Padre
Il fatto è che non abbiamo alcun indizio di questa volontà né nel NT né nei testi più prossimi. Se anche gli apostoli e Gesù avessero voluto chiamare Geova con altri titoli non avevano bisogno di eliminare sistematicamente il Nome Divino dalle Scritture. Potremmo discutere se lo pronunciassero liberamente o meno in pubblico, ma per un ebreo del I secolo (e la LXX ne è la dimostrazione palese) Dio continuava ad avere un Nome, ed era a quel nome scritto che (comunque) un ebreo pensava sia che lo pronunciasse Adonai, Altissimo, Potenza, ecc...
Ti ricordo che l'abitudine di non pronunciare il nome divino (seppure vi erano circostanze in cui era pronunciato) era dovuta proprio all 'estrema deferenza verso di esso, ma era evidente che anche quando si usavano degli epiteti non lo si faceva per ignorare il Nome Divino ma al contrario perché lo si riteneva troppo sacro. In una cultura del genere, a mio parere, è impensabile che lo si eliminasse sistematicamente dal testo della Torah ogni volta che compariva. specialmente dove la pratica dell'epoca era di incorporarlo nel testo greco.
Gesù quando insegnò ai suoi discepoli come pregare, se avesse seguito la prassi diffusa tra i Testimoni di Geova, avrebbe dovuto insegnare loro o a rivolgersi a "Geova Dio" o avrebbe comunque incluso quel nome nella preghiera
Mi pare poco significativo, Gesù non usa neppure Signore, Altissimo, Dio, ecc... ma non per questo ha smesso di usarli altrove, qui usa "Padre" perché la circostanza lo richiede, ma non mi pare che insegni ad usare esclusivamente "Padre" riducendo Dio a quella sola funzione o che questo possa indurre a pensare che il Dio della Shemà ora si chiamasse "Padre". Tanto più che nello stesso testo stesso Gesù dice di pregare per "santificare il Nome" del Padre.
Come si comprende dalla lettura dei Vangeli, in tutti i discorsi rivolti ai discepoli, Gesù si riferisce costantemente e principalmente a Dio come "Padre"
Si, ma allora? Non si vede perché questa nuova (relativamente a dire il vero) sfumatura della personalità di Geova messa in risalto da Gesù dovrebbe far supporre che presupponesse la sistematica cancellazione del Nome Divino laddove compare nella Torah. Il passaggio logico da una sfumature paterna, alla cancellazione di Geova e alla sistematica sostituzione con Signore è poco chiaro.
Come osserva C. Savasta (cfr. "Il Nome Divino nel NT" in Rivista Biblica n. 1/1998, p. 90), "Gesù evita accuratamente di pronunziare il nome divino. Infatti, ad esempio, dinanzi al sinedrio, al sommo sacerdote che gli chiede se fosse lui «il Cristo, il Figlio del Benedetto»,
Mah, l'articolo di Savasta è molto citato ma contiene molte inesattezze. Innanzi tutto
1. Questa è la sola occasione in cui Gesù usa con certezza degli epiteti al posto del Nome Divino e fai ben attenzione non usa "il Signore" (né "il Padre") ma usa "la Potenza" e "L'Altissimo".
2. Gesù lo fa perché, per quanto ne sappiamo, se durante un processo per bestemmia, come quello di Gesù, veniva pronunciato distintamente il Nome Divino l'imputato sarebbe stato immediatamente accusato di bestemmia, cosa che non avvenne.
Dunque nell'unico episodio in cui Gesù evita coscientemente di pronunciare il Nome vi è una ragione ben precisa per cui lo fece, e non era teologica ma giuridica. Inoltre, faccio notare che nell'unico episodio certo di sostituzione Gesù non usa Kurios ma usa altri epiteti, il che fa supporre che sia impossibile che altrove avesse usato sistematicamente kurios per indicare Geova. Il che a me fa pensare che laddove era possibile Gesù usasse tranquillamente il Nome Divino, tanto più che egli ne aveva pieno diritto.
Ma a pensarci bene, quale consuetudine? Infatti riguardo all'uso del Tetragramma presso gli Ebrei al tempo di Gesù, il quadro offerto da diversi testi dell'AT è molto vario; all'inizio dell'era cristiana non troviamo un modo uniforme di porsi nei confronti del Tetragramma da parte dei redattori dei testi biblici
Vi erano modi diversi, a seconda dei copisti, di rendere il Nome Divino, non vi era una standardizzazione tecnica come quella che poi venne introdotta con l'uso dei nomi sacri (standardizzazione che secondo me si rivelò cruciale per la scomparsa del Nome) ma una cosa è certa: esso veniva in qualche modo veniva inserito nel testo e mia sostituito con kurios.
Ogni tanto le citazioni differiscono sia dal testo ebraico che dal testo greco che ora abbiamo. Alcune variazioni possono essere dovute al fatto che lo scrittore citava a memoria. O i cambiamenti possono essere stati intenzionali ...
Se la sostituzione del Nome derivasse da variazioni casuali, più o meno intenzionali, dovute all'imprecisione della citazione dovremmo trovare solo alcuni passi un cui YHWH è scritto Signore, difficilmente un ebreo (ad esempio) pur pronunciando "Adonai" avrebbe scordato che nella Shemà c'è il tetragramma... possiamo invece ammettere che un copista greco, udendo "Adonai", non sapesse dove vi era il tetragramma e dove vi era davvero "Signore" e dunque potesse facilmente far confusione, cosa che in effetti avvenne, ma difficilmente tale confusione può essersi prodotta in ambiente giudaico, proprio per le riverenza profonda verso il Nome, che mai e poi mai un ebreo avrebbe cancellato dal testo.
Ma se dunque non esistono frammenti del NT del primo secolo come fai a dire con certezza che i papiri del primo secolo contenevano il Tetragramma?
Nessuno ha la certezza che il nome vi fosse, così come nessuno può avere la certezza che non vi fosse. Vorrei che questo fosse chiaro, stiamo lavorando su un'ipotesi. Il resto è solo un problema traduttivo, la TNM ritiene che anche qualora (in alcuni passi) vi sia kurios in quel contesto è usato non con il suo significato naturale di "signore" come sostituito di "Geova" e dunque lo rende secondo il significato che kurios avrebbe rimandato ad un ipotetico lettore del I secolo in quel passo.
Comunque sia abbiamo le prove testuali che la LXX in origine contenesse il Tetragramma. E motivi fondati che potessero spingere un ebreo a modificare l'uso del tetragramma in Kyrios.
Non mi risulta che furono gli ebrei a modificare il tetragramma in kurios dalla LXX ma i cristiani ellenizzati, in realtà altre versioni giudaiche mantennero il tetragramma nelle versioni greche ancora per molti secoli dopo l'avvento del cristianesimo. Insomma, quello che avvenne alla LXX nel momento in cui passò dall'ambiente giudaico a quello gentile è paradigmatico di quello che avvenne al testo del NT quando passò dall'ambiente giudaico a quello gentile.
Per un cristiano gentile ellenizzato, i motivi per sostituire il tetragramma con kurios potevano essere altrettanto pressanti, il biblista Didier Fontaine ne ricorda almeno una decina.
Non esistono invece le prove testuali che tale processo sia avvenuto anche nel NT
Così come non esistono neppure prove testuali che il NT utilizzasse sistematicamente kurios prima del II-III secolo. L'ipotesi è che il testo del NT sabbia seguito la sorte di quello della LXX e dunque il discrimine è la metà del II secolo, in particolare prima e dopo il 132 con la dispersione definitiva della chiesa ex circumcisione.
Resta quello che dice Fontaine, oggi possiamo non trovare alcun frammento di un meteorite, ma il cratere che ha lasciato è una chiara prova della sua caduta. Lo stesso vale per il Nome, non abbiamo mss tanto antichi sopravvissuti, ma possiamo analizzare se ci sono tracce che esso ha lasciato.
Anzi, è proprio la teologia cristiana di concepire un'intima relazione paterna con Dio ad escludere l'ipotesi che lo chiamassero con un reverenziale nome proprio
Se è così dovremmo anche ipotizzare che fossero scomparse altre forme reverenziali come Altissimo, Signore, Sovrano, Dio, Onnipotente, Potenza e chi più ne ha più ne metta. Insomma, che il messaggio di Cristo ponga l'accento sull'intimità con Dio non vedo come possa presupporre che il Nome venisse sistematicamente sostituito dalla Torah scritta, non vi è alcuna apparente ragione per farlo né abbiamo alcuna evidenza che venisse fatto.
Diciamo che la tesi di una sostituzione precoce (prima del 50 EV) a me pare molto più debole della tesi di una sostituzione più tarda (verso il 130 EV), nel primo caso avremmo solo delle imprecise ragioni teologiche (l'importanza data all'intimità con Dio) nel secondo avremmo ragioni teologiche (lo sviluppo della cristologia, proporre un Dio non nazionale) filosofiche (l'idea ellenistica che Dio non potesse avere un Nome testimoniata dai Padri), pratiche (il Nome non era più comprensibile al di fuori dell'ambiente giudaico, la pratica copistica dei nomi sacri), sociali (antisemitismo, scomparsa o marginalità del giudeo-cristianesimo) e politiche (le conseguenze delle guerre giudaiche).
Shalom
[Modificato da barnabino 29/01/2011 12:35] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/01/2011 11:32 |
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Ops... ci sono altre tue considerazioni successive
Scusa, ma non sarà che il nomina sacra KS sarà l'abbreviativo di un originale Kyrios piuttosto che del Tetragramma?
Beh, nella LXX e nell'AT in generale siamo certi che KS non sostituisce l'originale kurios ma il tetragramma, lo stesso potrebbe essere accaduto anche per il testo del NT.
Ma non è questo il fatto che volevo sottolineare, il problema dei nomi sacri è importante per via della standardizzazione del testo. Essi appaiono già sviluppati e standardizzati in epoca molto precoce, nel III secolo vi è già una certa standardizzazione dei nomi sacri, il che significa che fossero ampiamente diffusi da tempo e che, in qualche modo, vi fosse un accordo tra copisti, anche molto lontani tra di loro. Il che potrebbe spiegare come mai il Nome Divino è scomparso in modo così diffuso e uniforme nei mss tanto della LXX che del NT, con la differenza che la LXX era più diffusa in ambiente genuinamente giudaico ed alcuni mss con il nome sono rimasti fino ad oggi (alcuni anche conosciuti da Origene e Girolamo) mentre del NT evidentemente esistevano solo pochissime copie di ambiente giudaico, e per altro la chiesa di Gerusalemme dovette subire grandi perdite umane e anche culturali (è noto che i testi dei cristiani contenenti il Nome Divivo venissero bruciati dagli ebrei) e dunque difficilmente potremo trovare quei testi, seppure qualche padre della chiesa dice di aver visto vangeli (autografi?) in ebraico.
Shalom
[Modificato da barnabino 29/01/2011 12:37] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/01/2011 12:30 |
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Premessa da fare, per tutti e per Lucifero...
Forse ho dimenticato di fare una premessa: sull'argomento non possiamo e vogliamo essere dogmatici. I TdG usano il Nome Divino in quanto ritengono che questo (proprio nello spirito di Gesù che tu rammenti) possa aiutare a stabilire una relazione intima e personale con Dio e perché questo santo Nome è ripetuto oltre 6000 volte nelle Scritture in generale.
Riguardo alla sua presenza/uso (le due cose sono un po' diverse e andrebbero considerate in modo differente) nel NT, non possiamo che fare delle ipotesi più o meno condivisibili e attendibili, il problema è se questa tesi sia anodina (come ritiene qualcuno) o se comunque abbia una sua dignità, storica, filologica e teologica.
Come ben sai altri traduttori hanno usato tranquillamente (e senza destare, invero, alcuno scandalo) in Nome Divino nel NT, lo ha fatto Chouraqui in Francia ma anche altri, e lo fanno praticamente tutte le versioni giudaiche in molti passi. Questi autori non hanno motivazioni teologiche che qualcuno potrebbe sospettare per la TNM (ma francamente che la TNM sia sempre e comunque al centro di malevoli sospetti per qualunque scelta compia è già di per sé prova di malafede da parte di chi muove le accuse) eppure proprio nella convinzione che il NT sia un testo "giudaico" (non scritto necessariamente in ebraico/aramaico ma nato in seno alla cultura giudaica palestinese) ritengono che sia corretto pensare che quando si parla di kurios lo scrittore ed il lettore leggessero (percepissero) l'idea di YHWH.
Tutto qui, poi naturalmente possiamo discutere quanto e in che misura il NT sia un testo giudaico, possiamo anche metterlo fuori dal giudaismo, ma questo non toglie che il traduttore che pure usa YHWH lo fa entro i limiti di una tesi coerente e non "a caso" come ho sentito dire all'inizio della conversazione, spero che sia chiaro quello che voglio dire.
Shalom [Modificato da barnabino 30/01/2011 00:50] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 29/01/2011 16:08 |
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NOME
Il fatto che gli eredi delle lettere degli apostoli sono stati coloro che piano piano si sono allontanati dal significato originale del cristianesimo, è già un motivo per pensare il perchè hanno voluto togliere il nome Geova, perchè presumibilmente questo li indentificava troppo con gli ebrei.
Infatti la cosa strana è che invece i gentili o i pagani lo conoscevano tale nome come infatti si trova rinvenuto in alcuni ritrovamenti del terzo secolo d.c.
Il nome del Dio di Israele veniva usato da loro insieme a quello degli angeli suoi servitori, usando una terminologia che deformava i caratteri ebraici in varie formule.
Questa conclusione è stata grazie al ritrovamento di un gruppo di papiri provenienti dall'Egitto; da Tebe, quelli greci risalgono a un periodo che va dal II secolo a.C. , al V secolo d.C, ed è in questi che viene menzionato il nome del Dio di Israele, pure nelle sua varie denominazioni.
Forse questo è stato uno dei motivi del perchè gli Ebrei iniziarono a nascondere il nome del loro Dio.
Poichè i popoli intorno lo utilizzavano anche per altri scopi simili a quelli di Baalam; essi deformavano il nome anche nel senso di ripeterlo fino ad arrivare all'esatta pronuncia mediante cui credevano così di poter soggiogare al proprio volere il Dio evocato.
Pertanto gli ebrei prestando fede a questo uso magico del nome, probabilmente cercarono di occultarlo per questo motivo
Queste informazioni sono tratte dalla rivista specialiZzata in Archeologia numero 54, Agosto 1989, pag. 83-85.
Il motivo dell'occultamento del nome divino da parte dei pagani cristianizzati, può essere stato dovuto per differenziarsi dalla religione ebraica, per dar vita un dio diverso e trino, che è la versione comune con cui adoravano i loro dei come ad esempio Ecate triforme legata indissolubilmente al simbolo della croce.
Nell'occulto Ecate non è quella buona e misericordiosa dispensatrice di grazie;, ma nemica della luce..dea delle tombe o caverne; e protagonista attiva di ogni forma d'operazione funesta; patrona degli stregoni,e ad essa si attribuisce l'invenzione stessa della magia. [Modificato da dispensa. 29/01/2011 16:09] |
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| 30/01/2011 09:49 |
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| | | OFFLINE | Post: 231 | Città: CATANIA | Età: 34 | |
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Aquila:
Caro Lucifero, sei tu che manipoli (e non la TNM) come hai affermato in questo post, i passi biblici prendendo solo quello che ti aggrada, e saltando a piè pari quello che non ti garba.
Ma che razza di risposta è? Innanzitutto io non ho manipolato niente, perchè la manipolazione implica la modifica dei testi che ho citato. Ora io non ho modificato niente poichè le parole da me prese provengono testualmente dalla versione CEI 74. Al limite se proprio mi vuoi muovere una critica, mi puoi accusare di citazione parziale dei brani, al che io ti rispondo che le tue obiezioni dei brani che avrei tagliato come ora sto per dimostrare, non sono relazionati ai fini della nostra discussione.
Ad esempio, citi 1 Tessalonicesi 5:9-10, prendendo solo la seconda parte del versetto. Ma il versetto 9 afferma: "Perchè Dio non ci ha assegnati all' ira, ma all' acquisto della salvezza PER MEZZO DEL NOSTRO SIGNORE GESU'".
La frase precedente non modifica il senso della seconda, perchè la proposizione " sia che vegliamo sia che dormiamo, viviamo insieme con lui" è relazionata a colui il quale è morto per noi, ovvero a Gesù Cristo, chiamato il Signore.
Dunque il taglio che tu mi accusi di aver fatto è irrilevante, giacchè non cancella e non modifica ciò che io volevo dimostrare, e cioè che il cristiano, sia nella vita che nella morte, è consacrato al suo Signore Gesù Cristo, perchè è lui che si è sacrificato la vita per tutti gli uomini, non Dio Padre " Infatti siete stati comprati a caro prezzo! non fatevi schiavi degli uomini! Perché lo schiavo che è stato chiamato nel Signore, è un liberto affrancato del Signore! Similmente chi è stato chiamato da libero, è schiavo di Cristo" (1Cor 7:23,22) . Sottolineo anche il fatto che Gesù è chiamato Signore, perchè proprio del Signore si sta parlando in Romani 14:6-8, per questo l'univoco riferimento a Geova che la TNM opera lo trovo limitativo e fuorviante.
Tutto il Nuovo Testamento è Cristocentrico. Il fatto che Dio abbia operato la salvezza tramite Gesù, non cancella e non modifica in nessun modo la volontà intenzionale degli apostoli di sottolineare la Cristocentricità di Gesù in questo processo.
Questa Cristocentricità è ben esplicata da moltissimi testi del Nuovo Testamento. Solo alcuni esempi:
Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di tutte le cose e tutte sussistono in lui. (Col1:16-17)
In nessun altro c'è salvezza; non vi è infatti altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati(At4:12)
uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo. (At15:26)
"perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra;" (Fil 2:10)
"a coloro che sono stati santificati in Cristo Gesù, chiamati ad essere santi insieme a tutti quelli che in ogni luogo invocano il nome del Signore nostro Gesù Cristo, Signore nostro e loro (1Cor1:2)
al di sopra di ogni principato e autorità, di ogni potenza e dominazione e di ogni altro nome che si possa nominare non solo nel secolo presente ma anche in quello futuro. (Ef1:21)
Gesù Cristo, al quale sia gloria nei secoli dei secoli. Amen. (Eb13:21)
la vostra fede nel Signore nostro Gesù Cristo, Signore della gloria. (Gcm2:1)
Signore nostro e salvatore Gesù Cristo. A lui la gloria, ora e nel giorno dell'eternità. Amen! (2Pt3:18)
Invece la TNM, mi spiace dirlo, ma è Geovacentrica. Ripone eccessivamente in risalto ed enfasi Dio Padre, anche quando in un contesto del brano, l'esaltazione degli apostoli viene fatta specificatamente verso la figura di Gesù. Infatti Dio Padre viene glorificato solo se anche il figlio viene glorificato, e non glorificare il Figlio equivale a non glorificare nemmeno il Padre. " perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato." (Gv 5:23)
Ora confronta con Gv. 3:16-17 e Giuda 25, leggendo attentamente anche il testo greco.....
Ma il fatto che Gesù sia il Mezzo par excellence, non toglie, non nasconde e non cancella il fatto che gli apostoli rivolgano la gloria specificatamente al Cristo e non a Dio Padre, come dimostrato in numerosi versetti precedenti questo perchè il NT è Cristocentrico e dunque quando un apostolo fa il suo riferimento a un generico "Signore", in un buon 90% dei casi si riferisce al suo Signore Cristo Gesù, perchè è lui ad essere il solo ed unico Signore per antonomasia (Cfr 1Cor8:6;Gd4).
Questo è il Kèrigma apostolico e non può essere ignorato.
Il "comparire dinanzi al tribunale di Cristo" di 2 Corinti 5:10
Ma il mio punto non era dimostrare cosa significasse essere giudicati da Cristo, ma che sia lui il soggetto, il Signore di cui Parla Paolo al versetto precedente, infatti se è a Cristo cui dovremmo rendere conto delle nostre azioni, è sempre a Cristo cui ogni cristiano deve vivere per, sia che viva sia che muoia. Dunque per questo il contesto di Rm 14:6-8 secondo me è riferito anche e sopratutto al Signore Gesù Cristo e non solo Geova.
Poi citi 1 Corinti 3:23, ma solo la parte che ti aggrada,
E io di contro potrei risponderti che ignori tutti i brani che ti fanno scomodo, cercando a tutti i costi un geovacentrismo non attinente al linguaggio teologico paolino. Infatti in 2Cor10:7 versetto che hai accuratamente evitato di citare, Paolo risalta ancora una volta la Cristocentricità che nella TNM viene sminuita in vari modi, tra cui il rendere con Geova pure i Kyrios riferiti a Gesù.
Infine, Giuda 4, ma anche qui salti la prima parte: "....Che mutano l' immeritata benignità del nostro Dio in una scusa per una condotta dissoluta".
Ma ancora in una volta : in che modo la citazione del passaggio precedente, dovrebbe modificare il fatto che Giuda affermi che Gesù è il vostro unico Signore e Padrone? Dunque se la mancata citazione non modifica il punto che voglio dimostrare, è irrilevante citare brani ante o postecedenti al brano che non eliminano quanto voglio sostenere. In questo caso la citazione che tu mi accusi di non aver riportato, addirittura nemmeno è relazionata al discorso di avere Gesù come unico Signore e Padrone. Giuda infatti quando dice della grazia di Dio lo fa in riferimento a persone nella Chiesa cristiana che la usano come pretesto per darsi come libertinaggio e non è relazionata alla proposizione seguente che Giuda creda Gesù come il suo unico e solo Signore e Padrone. Sono proprio due frasi diverse e distinte tra loro, di cui una è "gli empi si crogiolano nella grazia di Dio come pretesto della loro dissolutezza" e un'altra è "questi empi usando il pretesto della grazia di Dio come scusa della loro dissolutezza rinnegano il loro unico Signore e Padrone Gesù Cristo", ma la grazia di Dio è relazionata agli empi e non al riconoscimento di Gesù da parte di Giuda come suo unico Signore e Padrone.
Quindi prima di pontificare che "manipolo la Bibbia", dovresti prima porti nell'umile posizione di capire cosa sto scrivendo, giacchè se le premesse del discorso sono sbagliate, diventano sbagliate tutte le fondamenta e ti sprechi in non relazionate argomentazioni con ciò a cui verte realmente il mio discorso.
Pertanto, dallo "stona terribilmente" siamo passati al più sobrio "stona".
Hai ragione, ho avuto una reazione esagerata. In effett in Rm 14:6-8 potrebbe fare un "doppio riferimento" anche al Signore inteso come Dio Padre, ma questo non toglie che Paolo usa una precisa terminologia dottrinologica per fare riferimento al suo Signore Gesù Cristo.
Io dico che, alla luce di quanto sopra, il Geova di Romani 14:6-8 non stona affatto. L' unico scopo della TNM, in questi casi, è quello di distinguere pienamente Dio da Cristo Gesù.
Ed è proprio questo il vostro grave errore. A mio parere in Rm 14:6-8 non bisogna distinguere Geova da Gesù, ma lasciare il testo cosi' com'è, lasciando la libertà al lettore che Paolo possa riferirsi a entrambi o al solo Signore Gesù. Usando " Geova", peccate di pregiudizio dottrinale arbitrario.
Saluti [Modificato da Lucifero_89 30/01/2011 09:51] «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 30/01/2011 09:56 |
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Lucifero_89, 29/01/2011 6.05:
Comunque sia abbiamo le prove testuali che la LXX in origine contenesse il Tetragramma. E motivi fondati che potessero spingere un ebreo a modificare l'uso del tetragramma in Kyrios.
Non esistono invece le prove testuali che tale processo sia avvenuto anche nel NT. Anzi, è proprio la teologia cristiana di concepire un'intima relazione paterna con Dio ad escludere l'ipotesi che lo chiamassero con un reverenziale nome proprio. Il fatto che nella stessa TNM ci siano interi scritti del NT in cui è proprio impossibile pensare che gli autori ispirati pensassero o volessero chiamare Dio con il nome proprio di Geova (tipo Filippesi, 1Timoteo, Tito, 1,2 e 3Giovanni). Cioè, usa più il nome Geova un'opuscoletto di qualche pagina della WT che interi scritti del Nuovo Testamento, ti rendi conto?
Per le tesi di Pietersma e "le [pseudo] prove testuali che la LXX in origine contenesse il Tetragramma" clicca sul Link.
La frequenza dell'uso del Nome nel NT, date per buone le 237 volte in cui la TNM lo riporta, è un dato che si può spiegare solo con una tendenza cristiana a voler trascurare il ketiv ebraico/LXX?
Potremmo approfondire questo aspetto ...
Ciao, Leo [Modificato da LeonardoN 30/01/2011 09:56]
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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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| 30/01/2011 10:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 231 | Città: CATANIA | Età: 34 | |
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SimonleBon:
Sono affermazioni interessanti, da parte di un giovane studente come te!
Preciso, anche per Barnabino, che non sto pontificando nulla, ma solo esponendo opinioni personali. Infatti ho esordito la frase con un prudenziale "sembra", ovviamente sono sempre disposto ad essere confutato e messo in discussione.
"Il Nuovo Testamento è concettualmente tutta un'altra cosa dalla LXX": potresti approfondire?
Molto più semplicemente i compositori della LXX erano ebrei, mentre gli autori del NT cristiani. Tu mi dirai " ma anche gli apostoli erano ebrei". Si, ma il fatto che fossero ebrei non significa che avessero la stessa forma mentis e comprensione di Dio che caratterizza il cristianesimo. Sono due impianti teologici diversi. l'At ad esempio è carnale, terreno, legalistico, fa operare il Dio trascendente sul piano empirico, punendo e premiando con castighi e premi terreni i suoi servitori. Il NT ha preso invece la rotta esattamente opposta : è spirituale, slegato con il mondo terreno, che contrappone il mistero della grazia e la salvezza per fede alla salvezza legalistica tramite le opere e i ritualismi cui deve sottostare invece l'ebreo, il cristiano deve soffrire, subire, sopportare in vista di una ricompensa che non si realizza in questa vita, ma in una speranza futura. La comprensione che si ha di Dio è diversa, non è più quell'essere in cui gli stessi autori della Bibbia dovevano avere come unico oggetto del loro terrore e della loro paura (Cfr Is 8:13), non è più un Dio che agisce nella storia mandando Diluvi Universali, piaghe d'Egitto, distruzioni di intere città, sterminio di popolazioni nemiche, il Dio del NT è il Dio che si fa conoscere per mezzo del Figlio suo Gesù Cristo (Cfr Gv 1:18) è il Dio che adotta e riconosce gli uomini come suoi veri figli spirituali e che dunque è conosciuto a loro come " Padre", il Dio che vuole la salvezza universale a tutti gli uomini. Questi elementi nell'AT che sono appenna accennati se non inesistenti, si sviluppano e diventano il fulcro e l'anima del messaggio cristiano.
Vuoi dire che l'una è parola ispirata da Dio, l'altra no?
No, voglio dire che ha avuto una comprensione diversa del cristianesimo. Minore, parziale, più oscura, distante dalla verità. Questo non dovrebbe scandalizzare da un punto di vista teologico perchè di una "luce graduale", della rivelazione divina, l'aveva ammessa lo stesso Paolo " La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia.Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto." (1Cor 13:9,12)
E perché mai?
Perchè Dio è ora consciuto come " Abbà, Padre!". Un genitore non lo si chiama per nome proprio, ma attraverso quello che rappresenta per noi. Tanto più per il genitore celeste che non ha dato solo la vita terrena, ma anche spirituale ai suoi figli.
Beh, se mi permetti, una cosa è dire che le Scritture venivano citate fedelmente
Ma io infatti non sto dicendo questo, molte citazioni degli apostoli sono libere, proprio per adattare il messaggio veterotestamentario alla luce della rivelazione dottrinale che ha portato il messaggio di Cristo. Ad esempio la citazione di Paolo di Efesini 4:8 è deliberatamente e intenzionalmente libera e modificata e non rispecchia testualmente la versione del testo masoretico. Dunque, assodato che gli apostoli adattavano spesso e volentieri le loro citazioni in vista del messaggio teologico che volevano proporre, non si capisce perchè in linea di principio non avessero potuto fare questo anche nei confronti del nome divino.
E' ovvio che se i copisti si fossero presi la libertà di sostituire nomi e parti di scrittura a proprio piacimento, tanto la citazione libera era lecita, allora quello che abbiamo trovato oggi è un'accozzaglia di testi modificati in misura rilevante, dunque perfettamente inattendibile
Eppure è proprio a questa conclusione che si giunge se ammettete che i copisti siano riusciti a eliminare il nome divino in tutte le copie del NT esistenti al mondo. Se ci sono riusciti con il nome divino, nulla impedisce di pensare che ci siano riusciti in altri centomila punti dottrinali e noi, non avendo i testi originali, ma solo le copie, non sapremo mai assoluta certezza quale è il testo autografo e quale quello modificato dai copisti.
altro é dire che occasionalmente ci si riferiva a Dio con altri attributi, fatto salvo il fatto che il Nome personale di Dio é di gran lunga l'attributo piu' diffuso, piu' comune e piu' usato, anche sommando tutti gli altri.
Si. Ma questo nell'AT. nel NT invece si è fatto cambio di rotta. Quante volte compare ad esempio il titolo di Padre attribuito a Dio? centinaia di volte. Quante volte invece questo titolo viene usato nell'Antico Testamento? Pochissime volte e forse nemmeno una, se per "Padre" intendiamo in realtà la comprensione che avevano i cristiani di questa parola. Dunque come non scandalizza che dall'AT al NT Dio venga conosciuto con il nome nuovo di Padre e i cristiani con la nuova identità spirituale di Figli, cosi' non vedo perchè dovrebbe scandalizzare che in questo processo si sia abbandonato l'uso di voler dare un nome proprio a Dio, allo stesso modo in cui i cristiani hanno abbandonato l'uso di vederlo come un essere terribile, che stermina i peccatori e che ha riservato gli ebrei come unico popolo eletto destinato al Regno avvenire. C'è stata una evoluzione teologica, ed è perfettamente normale questo. Solo i fondamentalisti integralisti religiosi come gli islamici pensano che non esistano sviluppi dottrinali e rivelazioni progressive nei loro testi sacri
E a distanza di secoli invita ad usarlo.
Se a distanza di secoli invita a usarlo, perchè nella stessa TNM ci sono interi libri, scritti, lettere ed epistole che non contengono nemmeno una volta il Nome Divino? Questo sia nell'AT (ad esempio l'Ecclesiaste), sia nel NT, anzi, sopratutto nel NT (tipo Filippesi, 1Timoteo, 1-2-3Giovanni, etc.) ci sono interi trattati teologici dove gli apostoli non usano mai il nome divino, perchè non chiamano Dio nemmeno con il titolo Kyrios che secondo voi risale a Geova, insomma, secondo te è normale che contenga più " Geova", un vostro volantino, che interi libri del Nuovo Testamento? Insomma, nemmeno Gesù se eccettuiamo una o due citazioni dall'AT che contengono il nome divino, ha mai chiamato Dio Geova o pregato usando quel nome o insegnato ai discepoli di usare e pregare quel nome. Il nome, il vero nome che compare in tutto il Nuovo Testamento dal Vangelo di Matteo all'Apocalisse è Padre, è quello il "nome", con cui voleva essere conosciuto agli uomini e che per fin troppo tempo era stato celato in passato. Tutti questi elementi Dovrebbe far, come minimo riflettere, e pensare se davvero voi avete la stessa comprensione che avettero Gesù e gli apostoli di Dio.
Forse che gli ebrei si erano dimenticati del Messiah, non sapevano nulla dei figli di Dio (quindi si scandalizzavano) o non si ricordavano di angeli preesistenti ad Abramo?
Non è che si scordavano. Angelo deriva dall'ebraico "mezzo". Per l'ortodossia ebraica gli angeli, intesi come esseri personali e dotati di volontà senziente, nemmeno esistono, ma sono solo mezzi impersonali, con cui Dio si manifesta agli uomini. Gli ebrei hanno una comprensione della parola "angelo", in una maniera simile che avete voi dello "spirito santo". E' il cristianesimo ad aver esaltato la personalità e l'individualità degli angeli (cosi' come quella dei demoni e dello stesso Satana), ma questo è un elemento che non appartiene ai testi più antichi e primitivi dell'Antico Testamento che vedono Dio come l'unico essere divino, celeste e trascendente.
Fai bene a parlare dei farisei in modo speficico, perché la loro specifica teologia gli permetteva di affermare: "Noi non abbiamo altro re che Cesare" (Gv. 19,15).
Quello lo dissero i Sommi Sacerdoti. I farisei, secondo Giovanni affermavano " noi abbiamo un solo Padre, Dio!" (Gv 8:41). Che poi fosse vero o no è irrilevante, ciò che volevo dimostrare nel mio discorso è di come gli ebrei erano scandalizzati delle dottrine e comportamenti che teneva Gesù e che secondo loro violavano sia l'ortodossia che l'ortoprassia ebraica (sull'ortoprassia vedasi ad esempio i numerosi episodi sulla violazione del Sabato, violazione che è stata decodificata e regolamentata, ancora prima che dai farisei, dalla stessa Legge di Mosè)
Saluti [Modificato da Lucifero_89 30/01/2011 11:01] «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 30/01/2011 11:28 |
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Rispondo solo a una parte, quella piu' veloce, poi arriverà l'altra (quando avro' piu' tempo...) ![[SM=g7642]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/42/1986920.gif) :
Lucifero_89, 30.01.2011 10:58:
SimonleBon:
Simon:
Sono affermazioni interessanti, da parte di un giovane studente come te!
Preciso, anche per Barnabino, che non sto pontificando nulla, ma solo esponendo opinioni personali. Infatti ho esordito la frase con un prudenziale "sembra", ovviamente sono sempre disposto ad essere confutato e messo in discussione.
Su Internet è una premessa inevitabile...
Simon:
"Il Nuovo Testamento è concettualmente tutta un'altra cosa dalla LXX": potresti approfondire?
Lucifero:
Molto più semplicemente i compositori della LXX erano ebrei, mentre gli autori del NT cristiani. Tu mi dirai "ma anche gli apostoli erano ebrei". Si, ma il fatto che fossero ebrei non significa che avessero la stessa forma mentis e comprensione di Dio che caratterizza il cristianesimo. Sono due impianti teologici diversi. l'At ad esempio è carnale, terreno, legalistico, fa operare il Dio trascendente sul piano empirico, punendo e premiando con castighi e premi terreni i suoi servitori.
Beh, sinceramente io stento a riconoscere l'esistenza di questi "impianti teologici". La tua mi sembra un'affermazione posticcia, che suppone forse l'esistenza di una teologia sistematica già ai tempi biblici. Un conto è parlare di "forma mentis", di abitudini di vita, un altro è supporre l'esistenza di un vero e proprio "impianto teologico"!
Anche la differenza che riporti "fa operare il Dio trascendente sul piano empirico" è molto contestabile.
Troviamo ad esempio anche nel NT diversi miracoli, l'episodio di Anania e Saffira in Atti 5, le parole di Paolo in 1. Co 5,9-13.
Dov'è la differenza con l'AT?
Vuoi dire che l'una è parola ispirata da Dio, l'altra no?
No, voglio dire che ha avuto una comprensione diversa del cristianesimo. Minore, parziale, più oscura, distante dalla verità. Questo non dovrebbe scandalizzare da un punto di vista teologico perchè di una "luce graduale", della rivelazione divina, l'aveva ammessa lo stesso Paolo "La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia.Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch'io sono conosciuto." (1Cor 13:9,12)
Simon:
E' ovvio che se i copisti si fossero presi la libertà di sostituire nomi e parti di scrittura a proprio piacimento, tanto la citazione libera era lecita, allora quello che abbiamo trovato oggi è un'accozzaglia di testi modificati in misura rilevante, dunque perfettamente inattendibile
Lucifero:
Eppure è proprio a questa conclusione che si giunge se ammettete che i copisti siano riusciti a eliminare il nome divino in tutte le copie del NT esistenti al mondo. Se ci sono riusciti con il nome divino, nulla impedisce di pensare che ci siano riusciti in altri centomila punti dottrinali e noi, non avendo i testi originali, ma solo le copie, non sapremo mai assoluta certezza quale è il testo autografo e quale quello modificato dai copisti.
...
Saluti
C'è una falla evidente nel tuo ragionamento: i copisti sono riusciti ad eliminare il nome dalle loro copie dei manoscritti del NT, ma non dal NT stesso. L'esistenza del nome è ricostruibile, il processo di cambiamento dei testi è verificabile tramite l'esempio parallelo della LXX, avvenuto nello stesso periodo.
Tutti e 100'000 gli eventuali punti in questione (dottrinali o meno) possono, anzi devono, sicuramente essere messi in discussione per arrivare alle migliori conclusioni possibili per noi oggi.
Questo fa parte del processo di analisi dei testi utilizzando un metodo simil-scientifico, preso atto che gli originali sono aimé andati persi.
Per quello che mi riguarda, la sparizione del nome dell'autore dai testi sacri, partendo dal fatto che era ed è il nome piu' diffuso in assoluto, non è un dettaglio trascurabile né accettabile passivamente, come sembra invece essere l'idea della CCR.
Simon |
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| 30/01/2011 11:35 |
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Ancora un pezzettino:
Lucifero_89, 30.01.2011 10:58:
...
Simon:
E a distanza di secoli invita ad usarlo.
Se a distanza di secoli invita a usarlo, perchè nella stessa TNM ci sono interi libri, scritti, lettere ed epistole che non contengono nemmeno una volta il Nome Divino? Questo sia nell'AT (ad esempio l'Ecclesiaste), sia nel NT, anzi, sopratutto nel NT (tipo Filippesi, 1Timoteo, 1-2-3Giovanni, etc.) ci sono interi trattati teologici dove gli apostoli non usano mai il nome divino, perchè non chiamano Dio nemmeno con il titolo Kyrios che secondo voi risale a Geova, insomma, secondo te è normale che contenga più "Geova", un vostro volantino, che interi libri del Nuovo Testamento?
Non capisco la tua argomentazione: forse che invitare ad usare vuol dire usare sempre e in ogni frase? Il tuo mi sembra un sillogismo criticabile!
Al contrario è molto piu' fondato supporre che il Nome sia stato in uso, soprattutto in ambito religioso, proprio perché il testo sacro stesso lo richiede. Certo, sappiamo che alcune correnti ebraiche del tempo non si preoccupavano affatto del testo sacro, ma sono dell'idea che questo modo di fare non dovrebbe essere preso a modello per noi oggi!
Lucifero:
Insomma, nemmeno Gesù se eccettuiamo una o due citazioni dall'AT che contengono il nome divino, ha mai chiamato Dio Geova o pregato usando quel nome o insegnato ai discepoli di usare e pregare quel nome. Il nome, il vero nome che compare in tutto il Nuovo Testamento dal Vangelo di Matteo all'Apocalisse è Padre, è quello il "nome", con cui voleva essere conosciuto agli uomini e che per fin troppo tempo era stato celato in passato. Tutti questi elementi Dovrebbe far, come minimo riflettere, e pensare se davvero voi avete la stessa comprensione che avettero Gesù e gli apostoli di Dio.
Guarda che se parli oggi del "nome" di Dio ai cattolici puo' essere che pensino alle nuvole dei cieli o al fumo che sale verso l'alto.
Diverso è parlare del "nome" agli ebrei di ieri e di oggi: sanno benissimo di cosa si parla e il "nome" è uno solo, quello del Padre.
In aggiunta, se accetti che Gesu' leggeva i testi ispirati con i suoi apostoli e discepoli, allora non capisco come puoi arrivare alle conclusioni che tu esponi qui sopra.
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 30/01/2011 11:36] |
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| 30/01/2011 12:19 |
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Barnabino:
Il fatto è che non abbiamo alcun indizio di questa volontà né nel NT né nei testi più prossimi.
A tal proposito, al fine di non ripetermi, leggiti la mia replica rivolta a SimonleBon dove rispondo a questa questione.
Se anche gli apostoli e Gesù avessero voluto chiamare Geova con altri titoli non avevano bisogno di eliminare sistematicamente il Nome Divino dalle Scritture.
Non si tratta di una "volontà di eliminare", ma piuttosto di una non-funzionalità alla loro teologia. il nome di YHWH porta l'impronta di qualcosa di inaccessibile e inafferabile. Il fatto stesso che possa assumere diversi significati "Io sono/sono stato/sarò colui che sono/ero/sarà", o " mostrerò d'essere quel che mi mostrerò d'essere" ci fa capire qualcosa sul carattere Ineffabile e Trascendente di questo nome, che era diventato estraneo alla teologia cristiana. Innanzitutto il Dio cristiano, o meglio, il Dio della comprensione cristiana, non è più un Dio riservato, elitario di una solo popolo, una sola nazione, ma è un Dio Padre di tutta l'umanità, e dunque di conseguenza tutti devono amarsi e amare Dio in quanto essenti "fratelli" e figli di questo Dio. Inizia un rapporto filiale tra Dio e gli uomini e dunque un nuovo modo di rapportarsi con il divino. A modello ed imitazione di Gesù ogni cristiano dovrebbe chiamare il proprio Dio "Padre", in quanto significante l'intima unione d'amore che si viene a creare come in un nucleo familiare.
ma per un ebreo del I secolo (e la LXX ne è la dimostrazione palese) Dio continuava ad avere un Nome
Un ebreo con una comprensione ebraica ortodossa di Dio. Ma Gesù è venuto proprio per rivestire di un nuovo significato alla rivelazione veterotestamentaria, svilupparne i punti che erano stati accennati o tralasciati e abolire direttamente tutto ciò che non era più funzionale alla teologia portata da Cristo.
Mi pare poco significativo, Gesù non usa neppure Signore, Altissimo, Dio,
No, anche se poche volte, Dio lo usa. Dunque YHWH diventa principalmente per gli apostoli e cristiani Dio e Padre, o Dio Padre. Gesù si autoidentifica invece come Signore (Cfr Mt 22:41-45), dunque è con quel titolo che gli apostoli e cristiani lo identificano. Ora, è proprio questo il punto, che la TNM rende in Geova, un "Signore", che nel Nuovo Testamento è quasi completamente caricato invece nella figura di Gesù. E nemmeno quella della citazione veterotestamentaria è una buona ragione sufficente, perchè nulla vieta agli apostoli di adattarne l'identificazione di YHWH a Cristo, proprio tramite quel Kyrios, che veniva usato per identificare e sottintendere Gesù. D'altronde questo è testimoniato ad esempio in Ebrei 1:10-12, dove l'Autore della lettera cita un Salmo contenente il Tetragramma, ma lo rende per l'appunto in Kyrios applicandone l'identità a Cristo stesso. Se questo discorso è valido per Ebrei 1:10, non capisco cosa vieti di pensare che lo stesso discorso possa essere valido anche per tutte le altre citazioni veterotestamentarie contenenti il tetragramma e note negli scritti cristiani con il titolo di Kyrios.
qui usa "Padre" perché la circostanza lo richiede Che vuol dire la circostanza lo richiede? Secondo la vostra dottrina, Gesù avrebbe potuto benissimo dire invece " Geova nostro che sei nei cieli" e non avrebbe detto nulla di sbagliato dal vostro punto di vista, anzi! Ma cosi' non fa, evita accuratamente di chiamarlo per nome e insegna ai cristiani di averlo noto come Padre, proprio perchè tramite questo titolo potesse venire identificato.
non mi pare che insegni ad usare esclusivamente "Padre" riducendo Dio a quella sola funzione
Perchè parli di riduzione? Secondo me c'è stato anzi un'elevatura del concetto stesso di Dio, elevatura che gli autori dell'AT stessi non avevano mai pienamente compreso.
1. Questa è la sola occasione in cui Gesù usa con certezza degli epiteti al posto del Nome Divino e fai ben attenzione non usa "il Signore" (né "il Padre") ma usa "la Potenza" e "L'Altissimo".
Scusa, ma se avesse usato la parola "Signore", quelli della TNM lo avrebbero tradotto automaticamente in Geova, quindi che senso ha la tua obiezione che Gesù in questo passo non abbia citato un passo veterotestamentario chiamando Dio Signore, se secondo quelli della TNM questa possibilità da parte di Cristo (e di qualsiasi altro autore neotestamentario) è negata a prescindere? (Infatti, fino prova contraria, Gesù ha usato "Signore" al posto del tetragramma nelle citazioni veterotestamentarie in molti punti del Vangelo, come per esempio Matteo 4:10 e Luca 4:18 però la TNM siccome non ammette a priori che Gesù possa aver citato Dio come Signore in quelle occasioni, fa una sostituzione sistematica di Geova in quei passi)
2. Gesù lo fa perché, per quanto ne sappiamo, se durante un processo per bestemmia, come quello di Gesù, veniva pronunciato distintamente il Nome Divino l'imputato sarebbe stato immediatamente accusato di bestemmia, cosa che non avvenne.
A me pare che Gesù sia stato accusato di bestemmia comunque ( Allora il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: «Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia; che ve ne pare?». Tutti sentenziarono che era reo di morte. - Mr14:63-64)
2. Gesù lo fa perché, per quanto ne sappiamo, se durante un processo per bestemmia, come quello di Gesù, veniva pronunciato distintamente il Nome Divino l'imputato sarebbe stato immediatamente accusato di bestemmia, cosa che non avvenne.
Lo stesso rischio l'avrebbe preso se pronunciava il Nome Divino nelle sinagoghe (i farisei avrebbero trovato un altro buon pretesto per lapidarlo). Invece dopo la citazione di Gesù " Tutti gli rendevano testimonianza", segno che non poteva aver pronunciato il nome divino, in quanto nessuno lo ha accusato di bestemmia.
difficilmente un ebreo (ad esempio) pur pronunciando "Adonai" avrebbe scordato che nella Shemà c'è il tetragramma...
Barnabino, tu dici "difficilmente un ebreo", ma voglio ricordare che Gesù e gli apostoli ormai non ragionano più come gli ebrei, ma hanno differenziato il loro messaggio teologico dall'ortodossia ebraica in molte cose, compreso a mio parere la faccenda del nome.
, la TNM ritiene che anche qualora (in alcuni passi) vi sia kurios in quel contesto è usato non con il suo significato naturale di "signore" come sostituito di "Geova" e dunque lo rende secondo il significato che kurios avrebbe rimandato ad un ipotetico lettore del I secolo in quel passo.
Ma non un lettore del primo secolo qualunque Barnabino. Un lettore cristiano del I secolo, perchè le lettere del NT sono modellate secondo una dottrina e comprensione teologica di Dio rivolta ai cristiani e da cristiani.
Se è così dovremmo anche ipotizzare che fossero scomparse altre forme reverenziali come Altissimo, Signore, Sovrano, Dio, Onnipotente, Potenza e chi più ne ha più ne metta.
Barnabino, la questione invece è diversa, perchè Dio, Signore, Onnipotente, Padre sono titoli qualitativi che designano Dio, YHWH è invece l'unico ad essere un nome proprio, una pronuncia perduta e un significato indecifrabile. Dunque io posso dire che Dio è buono, è saggio, è amore, è onnipotente, è giudice, etc, perchè sono tutti titoli qualificativi che indicano varie parti della sua essenza. Ma il nome imperscrutabile di YHWH fa parte di un'essenza lontana e trascendente di Dio, che ha fatto posto ad una comprensione più vicina alla sfera umana e affettiva di esso e che trova il suo compimento nella realizzazione di aver adottato i cristiani che credono in Gesù e che dunque lo hanno come loro "Padre celeste" amorevole.
Saluti [Modificato da Lucifero_89 30/01/2011 13:15] «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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| 30/01/2011 13:06 |
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SimonLeBon:
Non capisco la tua argomentazione: forse che invitare ad usare vuol dire usare sempre e in ogni frase?
Simon, non facciamo finta di non capire: un conto è scrivere Geova ad ogni frase, un'altra invece è non nominarlo mai e questa "omissione" del nome, dal vostro punto di vista dovrebbe risultare incomprensibile visto l'importanza e l'enfasi che date sulla salvezza basata sul conoscerlo ed usarlo. Infatti gli stessi autori TdG della TNM non potevano assolutamente concepire che nel NT non si facesse più uso del nome divino, perchè questo sarebbe stato evidentemente in contrasto con la vostra teologia di doverlo usare il più possibile, e dunque lo hanno voluto inserire in più punti a loro possibili, perfino dove il contesto parlava invece di Gesù!!!
Al contrario è molto piu' fondato supporre che il Nome sia stato in uso, soprattutto in ambito religioso, proprio perché il testo sacro stesso lo richiede.
Testo sacro dici? Eppure ci sono interi singoli testi sacri, libri interi in cui il nome divino non compare mai, nemmeno una volta. Dunque comprendo che non era evidentemente importante per questi autori trascriverlo, nemmeno e sopratutto per gli autori del Nuovo Testamento, visto che l'inclusione del Nome Divino possiamo dire con assoluta certezza che non esista in molti di questi libri.
Diverso è parlare del "nome" agli ebrei di ieri e di oggi: sanno benissimo di cosa si parla e il "nome" è uno solo, quello del Padre.
Prima dovremmo chiarire che cosa significhi realmente la parola "nome", per gli ebrei, gli apostoli e dunque la stessa Bibbia e contesto semitico del tempo. Ad esempio nell'AT è detto "Il cui nome è Geloso, che si chiama il Geloso," Esodo 34:14. "Il cui nome è Santo, che si chiama il Santo, Isaia 57:15. Vuol dire che Dio si chiama davvero e propriamente il Geloso e il Santo? No, sono titoli qualitativi che designano l'Essenza di Dio secondo le sue varie parti.
Nella Scrittura frasi come: credere nel nome.. 1Giovanni 5:13, 3:23; fede nel suo nome.. Atti 3:16; fatto nel nome.. Atti 4:10; mediante il nome.. Atti 4:30; spererò nel tuo nome.. Salmo 52:9; salvami per il tuo nome.. Salmo 54:1; ricevere dei piccoli nel mio nome.. Marco 9:37; giustificati nel nome.. 1Corinzi 6:11; ecc., vogliono esprimere la piena fiducia da parte del credente in Dio e porsi pienamente nelle sue braccia, accettandolo quale Salvatore e non designa una letteralistica attribuzione specifica al nome proprio di Dio.
Far conoscere il tuo nome.. Giovanni 17:26, ...ai tuoi avversari.. Isaia 64:2; celebrare il tuo nome.. Salmo 138:2, Isaia 26:13; sia santificato il tuo nome.. Matteo 6:9; ho manifestato il tuo nome.. Giovanni 17:6; ecc., significa Lodare Dio facendo conoscere il suo amore agli altri (Giovanni 17:26), rispettare la sua santità (Malachia 3:16), fare ogni cosa nel suo nome (Colossesi 3:17), cioè secondo la sua volontà, tutto ciò per dar gloria a Dio. Al contrario a causa del comportamento peccaminoso del suo popolo, il suo nome può essere bestemmiato...profanato...disprezzato.. Romani 2:24, 1Timoteo 6:1, Ezechiele 36:20, Malachia 1:6,7. Ovviamente qui il nome non è sinonimo dell’essere a cui si riferisce, ma è una figura retorica per rifersi semplicemente a Dio. Dire quindi "sia Santificato il tuo Nome", "sia conosciuto il tuo Nome" non intende quindi una santificazione o conoscenza letterale del mero nome divino, ma è un modo per dire più semplicemente la conoscenza e santificazione di Dio stesso.
Troviamo ad esempio anche nel NT diversi miracoli, l'episodio di Anania e Saffira in Atti 5, le parole di Paolo in 1. Co 5,9-13.
Dov'è la differenza con l'AT?
La differenza sta che secondo voi stessi questi miracoli sono terminati nello stesso primo secolo e quei "prodigi" erano solo alcuni privilegi speciali concessi ai soli apostoli e primi discepoli di Cristo. Come dice Paolo stesso nei passi dei Corinzi da me citati prima anche qui ci sarebbe stato un nuovo cambio di comprensione di Dio " Le profezie scompariranno; il dono delle lingue cesserà e la scienza svanirà. La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia. Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà." (1Cor 13:8-10)
Infatti, Dio secondo voi oggi distrugge le nazioni, opera in maniera visibile, fa miracoli? No, dunque anche voi vi siete adattati a questo nuovo impianto dottrinale.
C'è una falla evidente nel tuo ragionamento: i copisti sono riusciti ad eliminare il nome dalle loro copie dei manoscritti del NT, ma non dal NT stesso.
Ma noi, non avendo il NT dobbiamo trattare quelle copie proprio come se fossero il NT stesso, altrimenti possiamo dire che sul NT originale c'era scritto quel che ci pare e piace.
L'esistenza del nome è ricostruibile, il processo di cambiamento dei testi è verificabile tramite l'esempio parallelo della LXX, avvenuto nello stesso periodo.
Il parallelo con la LXX a mio parere non è affatto lecito, perchè la LXX è stata scritta da ebrei, dunque loro nella loro teologia prevedevano ancora l'uso del nome divino, il NT invece è scritto di sana pianta dai cristiani, secondo una teologia cristiana e ad uso e consumo dei cristiani. In filologia anche questo bisogna tener conto, della forma mentis delle diverse categorie religiose che si comportavano di conseguenza alla loro credenza.
Tutti e 100'000 gli eventuali punti in questione (dottrinali o meno) possono, anzi devono, sicuramente essere messi in discussione per arrivare alle migliori conclusioni possibili per noi oggi.
Dunque ammetti la possibilità che il testo del NT possa essere stato manipolato in altri punti oltre il Nome di cui non abbiamo conoscenza?
In aggiunta, se accetti che Gesu' leggeva i testi ispirati con i suoi apostoli e discepoli, allora non capisco come puoi arrivare alle conclusioni che tu esponi qui sopra.
A quali conclusioni ti riferisci? A queste mie conclusioni sono giunti altri miliardi di cristiani e mi sembra che continuino tutti a seguire il Cristo come loro Signore e Salvatore mi pare.
Saluti [Modificato da Lucifero_89 30/01/2011 13:09] «Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo) |
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