IL NOME nel NT

Si, in effetti tanto all'epoca di Origene che a quella di Gerolamo esistevano mss della LXX che contenevano il nome divino, ma che i cristiani, ormai completamente ellenizzati, non erano in grado di riconoscere, tanto che veniva scambiato per la parola greca PIPI. Questo dimostra come il passaggio dall'ecclesia ex circumcisione all'ecclesia ex gentibus non fu privo di conseguenze...

Shalom

barnabino, 27.01.2011 22:55:

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Si, in effetti tanto all'epoca di Origene che a quella di Gerolamo esistevano mss della LXX che contenevano il nome divino, ma che i cristiani, ormai completamente ellenizzati, non erano in grado di riconoscere, tanto che veniva scambiato per la parola greca PIPI. Questo dimostra come il passaggio dall'ecclesia ex circumcisione all'ecclesia ex gentibus non fu privo di conseguenze...

Shalom

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Questo passaggio effettivamente mi affascina e non è privo di un certo alone di mistero, che difficilmente riusciremo a dissipare con le poche testimonianze a nostra disposizione.

Innanzitutto la tesi della redazione dei vangeli in lingua ebraica. Perché la traduzione ebbe il sopravvento, al punto da far perdere gli originali della parola di Dio!?
Poi il passaggio di autorità da Gerusalemme ad Alessandria e sempre piu' verso Roma.
Si è scritto tanto anche su questi argomenti, ma probabilmente si è concluso poco!
La Esapla non era certo un documento redatto per palestinesi, eppure riportava chiaramente il Nome. Che sia stata un'opera specialistica per pochi eruditi?

Simon

Caro Lucifero,

avevo dimenticato una parte della tua domanda, scusami

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Non mi convince questa argomentazione. La TNM ha lasciato intatto spesso il termine "Signore", anche quando riferito certamente a Geova

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Infatti la TNM non rende sistematicamente KURIOS con GEOVA, ma lo fa solo in 256 occorrenza, laddove ritiene che vi siano le ragioni per farlo, in dettaglio vengono esplicitati i seguenti criteri filologici:

1. Dove il NT cita o allude a passi dell'AT in cui vi è il Nome Divino
2. Dove il NT usa espressioni ebraiche standardizzate in cui vi era il Nome Divino
3. Dove le variazioni testuali sono riconducibile alla presenza del tetragramma
4. Dove vi è il sostegno delle versioni giudaiche del NT

La TNM cerca di attenersi il più possibile a questi criteri.

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E perchè non tradurre con Geova anche tutte le volte in cui compare l'appellattivo "Dio" già che ci siamo?

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Perché Dio di solito non era usato come sostituto del tetragramma, ma come traduzione dell'ebraico 'elohim.

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Ma poi insomma da un punto di vista filologico mi sembra metodologicamente scorretto questo approccio. YHWH è un nome proprio, che significa "Io Sono colui che E'" ma Kyrios è un titolo che vuol dire Signore, Padrone Dominatore

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Infatti non siamo noi che abbiamo sostituito il nome proprio di Dio con un titolo (che per altro traduce la parola ebraica Adon/Adonai) ma i traduttori cristiani a partire (io ritengo) dalla metà del II secolo.

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Cioè, anche se riferiti alla stessa entità, hanno comunque due significati sensibilmente differenti

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Bravissimo, per questo che la TNM ha ripristinato il Nome Divino tanto nell'AT, dove certamente è usato, che nel NT, dove probabilmente lo era, almeno nei passi in cui si cita o si allude all'AT.

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Ci sono perfino interi libri dell'Antico Testamento come l'Ecclesiaste, che non riportano mai il tetragramma, ma dove Dio è chiamato semplicemente "Elohim"

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Infatti non mi risulta che in quel testo la TNM usi il Nome Divino.

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Perchè nessun TdG obietta che anche quel libro sia stato manipolato per nascondere il nome divino?

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Perché non ce n'è ragione, il nome non è citato per volontà dell'autore, non vi è alcun indizio di una sostituzione, viceversa nelle versioni cristiane il nome divino viene palesemente reso "signore" dove il testo dice chiaramente "YHWH". Per altro io non ho mai parlato di "manipolazione" del testo... io parlerei piuttosto di un processo determinato da cause ben precise.

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Io penso, che finchè non ci saranno nuovi sviluppi che giustifichino con prove testuali una data scelta traduttiva di lasciare il testo cosi' come ci è arrivato

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Non si capisce, allora, perché desti tanto scandalo che i TdG rendano KURIOS con GEOVA in pochi filologicamente selezionati passi del NT, ma non desti altrettanto scandalo (dato che è pratica che va avanti da secoli) che si renda sistematicamente (dunque senza alcuna riflessione filologica) YHWH con KURIOS in oltre 6000 passi dell'AT. A me pare una lampante prova che il problema non sia filologico ma ideologico...

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Anche perchè se gli scribi hanno manipolato il nome, cosa ci assicura a questo punto che non possano aver manipolato anche dell'altro?

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Torno a farti notare che gli scribi non hanno "manipolato" il nome, hanno solo fatto una sostituzione quasi meccanica, spero ti sia chiaro questo, esattamente come hanno sostituito sistematicamente certe parole con i nomi sacri corrispondenti.

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E dunque cosa mi impedisce a questo punto di tradurre i passi del Nuovo Testamento a mio piacimento perchè convinto che siano stati manipolati, perchè magari andanti discordi secondo me con altri libri?

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Infatti la sostituzione non è causale o "a piacere" ma deve seguire dei criteri molto precisi, quelli che ho già esposto. Anche escludendo ogni discorso filologico, se parliamo di mera traduzione qui non si tratta di manipolare nulla, ma semmai di capire dove KURIOS abbia il senso di YHWH.

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Poi come dicevo ci sono proprio dei passi in cui Kyrios pare riferito proprio a Gesù. Atti 7:60 e Romani 10:13 ad esempio (da notare che nel secondo passo c'è quell'ambiguità di "doppia lettura" del testo di cui dicevo nell'intervento precedente e che nella TNM viene negata)

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Quella di Atti 7,60 potrebbe essere una citazione di Gesù fatta da Stefano in cui Gesù si rivolgeva al Padre, dunque il kurios potrebbe essere benissimo Geova. Anche in Romani 10,13 abbiamo una citazione di Gioele 2,32 in cui vi è chiaramente il tetragramma e non Adon-ai, coerentemente la TNM rende secondo il presupposto che qui come altrove le versioni greche in possesso di Paolo conservassero il tetragramma.

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Secondo me poi è fuoriluogo pure il tetragramma inserito in 1Tessalonicesi 4:15, visto che Paolo le rivelazioni le riceve da Gesù (Galati 1:12)

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Non è proprio così banale, infatti diverse versioni ebraiche qui leggono Geova, cosa che mi pare coerente con il contesto, infatti 1Ts 2,13 dice: "In realtà, è anche per questo che ringraziamo incessantemente Dio, perché quando riceveste la parola di Dio, che udiste da noi, l’accettaste non come parola di uomini, ma, quale veracemente è, come parola di Dio, la quale pure opera in voi credenti".

Se questo è l'antecedente la "parola" di cui parlano gli apostoli, è quella di Geova Dio e non quella del Signore Gesù, per altro non si usa mai l'espressione "parola di Gesù" (che io sappia) ma viene usata spesso l'espressione "parola di Geova" o "parola di Dio".

Shalom

Caro Simon,

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Innanzitutto la tesi della redazione dei vangeli in lingua ebraica. Perché la traduzione ebbe il sopravvento, al punto da far perdere gli originali della parola di Dio!?

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Hai letto il libro di Didier Fontaine sul Nome Divino nel NT? Dedica un intero capitolo ad analizzare le ragioni che portarono alla scomparsa di eventuali mss ebraici (non abbiamo certezze che i vangeli furono redatti in ebraico o aramaico, seppure i detti di Gesù dovettero circolare in quella lingua).

Shalom

barnabino, 28/01/2011 0.01:

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(non abbiamo certezze che i vangeli furono redatti in ebraico o aramaico, seppure i detti di Gesù dovettero circolare in quella lingua).

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Già dovettero circolare in quella lingua. La domanda è: circolarono in forma scritta o in forma orale? Io ho ragione di credere che circolassero in forma orale. Cosa sostiene Fontaine a tal proposito?

Caro Naaman,

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Già dovettero circolare in quella lingua. La domanda è: circolarono in forma scritta o in forma orale? Io ho ragione di credere che circolassero in forma orale. Cosa sostiene Fontaine a tal proposito?

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Per quanto ricordo Fontaine non si occupa dell'eventuale redazione del NT in ebraico, ritenendo che il problema, comunque assai controverso, esuli l'argomento della sua discussione. Fontaine, comunque, nota che ci potrebbero essere giunte delle versioni ebraiche di un testo indipendente del vangelo di Matteo, attraverso Shem Tob, in base alle osservazioni di George Howard, anche se non si tratterebbe dell'originale ebraico di Matteo, stessa osservazione potrebbe valere per il ms di Du Tillet conservato a Roma.

In qualunque caso se un ebreo (come Matteo) si fosse accinto a scrivere i detti di Gesù in qualunque lingua (ebraico o greco) mai e poi mai omesso di riportare il Nome Divino dove Esso compariva nel testo della Torah.

Shalom

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Negli Stromati in effetti abbiamo una menzionedel nome divino, che prova che all’epoca non era ancora del tutto dimenticato

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Felix, perchè mi stai citando una tarda traduzione latina del passo se Clemente ha scritto in greco? E nel testo greco della Stromata ad oggi noi pervenuto, per l'Alessandrino il nome divino era ιαου. Ma non tutti gli studiosi sono d'accordo e pensano che Clemente abbia traslitterato in ιαουε la pronuncia del Nome Divino. Leggasi a tal proposito questa pagina per ulteriori informazioni:
www.wordiq.com/definition/Iaoue
Comunque quella di Clemente mi sembra solo un'ipotesi piuttosto isolata di come potesse essere pronunciato il nome, ormai gli autori cristiani greci e latini avevano proposto diversi modi di pronunciare il Tetragramma perchè per l'appunto perduta la lettura originale. Per Teodoreto ad esempio, YHWH andava pronunciato o perlomeno traslitterato in greco in ιαβε. Sono forme comunque lontane dal Jehovah masoretico.


Seabiscuit:
Solo perchè esistono (come esisteranno sempre) traduzioni di minore rilievo nel mondo accademico internazionale che rendono nella vostra stessa maniera, non vuol dire che quella maniera è corretta, ma solo che voi rendete una determinata scelta traduttiva allo stesso modo di quelle traduzioni minori e di dubbia qualità. L'argomentazione delle "traduzioni a favore", avrebbe un senso solo se ad imitarvi fossero importanti traduzioni internazionali la cui autorità è riconosciuta non solo dagli studiosi ma anche tra diverse confessioni cristiane (la TOB ad esempio). Insomma, il discorso delle "Si, ma anche le altre traduzioni rendono come noi", ha un suo senso e valore, solo quando queste traduzioni hanno una certa Autorità e Prestigio riconosciuto a livello accademico e internazionale e non credo che le traduzioni citate dalla WT abbiano la stessa preparazione accademica che sta dietro il lavoro delle decine di biblisti, esegeti e traduttori di una BJ o una NIV. Anzi, perdonami, ma quando sento addirittura di traduzioni africane o di qualche sperduta isola del Pacifico, mi sento cascare le braccia.

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Recentemente, nella prefazione all’edizione del 2004 della New Living Translation, una traduzione molto diffusa nei paesi di lingua inglese

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Bene, la NLT, ora iniziamo a ragionare. Vorrei fare alcune osservazioni, perchè seppur la WT cerchi di accomunarsi ad essa, opera una scelta traduttiva molto diversa dalla TNM:

1) la NLT rende Kyrios con LORD, non con il Tetragramma. Questo vuol dire che anche se il lettore sa che con i caratteri maiuscoli ci si riferisca al Dio d'Israele, essendo lasciato nella sua forma fedele di titolo e non di nome proprio, può applicare il senso di questa parola anche a Gesù, cosa che nella TNM risulta impossibile.
2) la NLT, come ammette lo stesso articolo della WT, rende il Signore maiuscolettato esclusivamente dove ci sono delle evidente citazioni veterotestamentarie degli apostoli aventi il tetragramma. Questo ha una sua logica e un suo rigore dal punto di vista filologico. La TNM invece abusa dell'uso del Tetragramma e lo inserisce anche la dove gli apostoli non fanno una citazione veterotestamentaria, e quel che peggio, anche dove il titolo potrebbe essere riferito invece a Gesù, stravolgendo quindi non solo la forma, ma anche il senso dottrinale del verso.


Interessanti invece le affermazioni dell'Anchor Bible Dictionary e di George Howard. Al momento non sono in grado di dare un giudizio perchè non ho letto le opere in questione. Comunque anche fosse vero quello che dicono, qui si tralascia un particolare di fondamentale importanza. Entrambe le opere affermano che casomai il Tetragramma divino nel NT ci sia stato, questo discorso è applicabile solo e limitatamente alle esplicite citazioni veterotestamentarie contenenti YHWH. Ma la TNM non si accontenta di mettere Geova solo in queste esplicite citazioni, ma lo fa centinaia di volte pure dove non dovrebbe! Questo è quello che personalmente contesto io più di altro.

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LeonardoN, perdonami ma non ce la faccio davvero a leggermi 20 pagine di discussione, non sapendo nemmeno se vanno a parare in punti inerenti alle mie obiezioni o no. Se la faccenda vi sembra ovvia e scontata, rispiegatemela semplicemente in maniera sintetica e precisa, no?



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Barnaba:

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Chi ha detto che il nome è l'essenza?

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Perchè tra gli ebrei nella cultura semitica del tempo era proprio cosi'. Noi occidentali moderni quandi dobbiamo dare il nome ad un figlio che è venuto al mondo, diamo importanza alla pronuncia fonetica se suona bene, se è piacevole da pronunciare, o consuetudine che sta andando in disuso, dare il nome di un nostro genitore, dando a volte un doppio nome, uno dei quali non pronunceremo quasi mai. Non è così per la cultura orientale nella quale il nome identifica tutto un programma di vita oppure tiene conto della situazione creatasi, ecc.

Esaminiamo alcuni esempi tratti dalla Bibbia:

Genesi 2:7.. Uomo, dall’ebraico adham (da cui Adamo), da adhamah.. (terra, suolo, terreno).
Genesi 4:25.. Set...dall’ebraico sheth.. sostituito.. messo in luogo.. al posto (sostituì Abele ucciso).
Genesi 16:11.. Ismaele.. Dio ascolta.... (Dio ascoltò l’afflizione di Sara).
Genesi 17:19...Isacco....ride.. (Sara rise alla notizia dell’annuncio della nascita).
Esodo 2:10.. Mosè.. dall’ebraico mashah.. trarre fuori (tratto fuori dall’acqua).
Isaia ..servo di IAH.
Daniele.. Dio è il mio giudice

Stesso discorso viene fatto per i luoghi Biblici:

Genesi 11:9.. Babel....da un verbo che significa confondere
Genesi 12:8.. Betel...casa di Dio

Si potrebbero menzionare altre centinaia e centinaia di nomi e di luoghi con il loro significato, perché nella cultura ebraica la parola utilizzata per “nome” significa “segno”, “pegno”...di chi lo porta.

Dal nome di una persona si può rilevare la personalità, il carattere, il proposito, ecc. Vi sono nella Bibbia anche dei casi in cui a seconda della missione o del ruolo della persona, il suo nome viene cambiato:
Genesi 17:4.. Abramo (padre eccelso)..cambia in Abraamo (padre di una moltitudine)
Numeri 13:8... Hoscea...(salvezza)..cambia in Giosuè.. (Yahu è salvezza).. Numeri 14:30

Nella magia possedere il nome di Dio significa poterlo dominare e manipolare a proprio vantaggio (ad esempio in una tradizione ebraica Lilith riesce a fuggire dall'Eden perchè riesce a pronunciare il Nome segreto di Dio). Dunque il nome è la realtà stessa di una cosa, la conoscenza del nome di una persona comporta una specie di potere sull’essere di cui si conosce così l’essenza e l’energia.

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Metti per assurdo esista un popolo dove non riescono a pronunciare la "g", la "i", o la "v", questi, pur magari conoscendo l'esatta pronuncia del nome, non dovrebbero pronunciarlo?

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Propio cosi', se dovessi fare questa domanda ad un ebreo ti direbbe proprio che non lo dovrebbero pronunciare.

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La lingua è una convenzione, caro mio.

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La lingua è una convenzione, ma non Dio che designa l'Assoluto e quindi non il relativo soggetto a convenzioni arbitrarie. Il Nome fa per l'appunto parte stesso della sua Natura Assoluta.

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No, Geova è la traduzione del nome in italiano, non la sua trasliterazione,

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Non si può "tradurre" Dio in una lingua, Geova o Yahwè o Iao che sia. Se Dio si è rivelato proprio con un Tetragramma è perchè attraverso esso voleva essere Rivelato. Anche io domani posso scrivere una Bibbia e tradurre con Arcimboldo dove compare il tetragramma. E chi mi smentisce più? Dunque, qualsiasi sia il modo in cui traduciamo questo nome, è un nome arbitrario e convenzionale che diamo noi uomini a Dio, e dunque Dio lo trattiamo come se fosse una cosa creata di nostra proprietà, esattamente come fece Adamo quando gli fu concesso il diritto di nominare tutti gli animali.

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Vuoi forse dire che il nome che Dio si è attribuito deriva da un vocabolo umano?

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Ma è Dio ad essersi scelto quel significato e dunque non gli si può contestare la sua scelta. Ma nel momento che lo chiamamo Yahwè o Geova siamo noi che operiamo una scelta, scelta ormai slegata completamente dal significato che assume il Nome Divino nella lingua originale. Quindi, concettualmente, se lo chiamo Geova o Gianfilippo è sostanzialmente la stessa cosa e in entrambi i casi non corrisponde a quell'unico nome che Egli si è dato.

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Questa è cabala. Noi non siamo superstiziosi.

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Ma veramente la Bibbia, Nuovo Testamento compreso, è pregna di cabalismo, alcuni Salmi sono ad esempio un voluto acrostico ordinato delle 22 lettere dell'alfabeto ebraico oppure Matteo fa uso della Ghematria di Davide nel comporre la genealogia gesuana, voi lo giudicate superstizioso, ma intanto sono nozioni che fanno parte del bagaglio culturale degli autori ispirati e che fanno uso negli stessi testi sacri chi più chiara e chi più subdola.

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Dio diverrà ogni cosa gli aggrada per compiere il suo proposito.

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Appunto...che gli aggrada a lui. Chiamandolo Yahwè, Geova o Arcimboldo, Dio lo facciamo divenire invece secondo quanto ci aggrada a noi. La differenza è sostanziale.



Saluti

Barnabino:

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Ad esempio ai mss della LXX

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Ah la LXX certamente. Tuttavia già da prima dell'epoca di Gesù circolavano mss della LXX che rendevano con Kyrios la dove il testo ebraico aveva il Tetragramma. Si veda ad esempio a tal proposito il Papiro di Fouad 266 c databile verso il I secolo a.E.V. contenente un passo del Deuteronomio 31:26-27. E non è da escludere che Gesù o gli apostoli usassero queste versioni. Dunque, l'abbandono dell'uso del nome divino negli scritti greci è antecedente addirittura allo stesso Nuovo Testamento.

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Dunque la prova mss del NT non è molto consistente in sé,

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Direi di si, visto che possediamo oltre 5000 Manoscritti del Nuovo Testamento tra Codici, Manoscritti, Papiri, Onciali e Frammenti in lingua greca, copta, latina, aramaica, siriaca. Da un punto di vista filologico è poco sostenibile l'ipotesi della sostituzione sistematica di massa per via della massiccia e universale conformità di tutti i nostri mss in nostro possesso nel rendere con Kyrioso il nome divino, sia che provengano dalla famiglia Bizantina, Alessandrina, Occidentale o Cesariense. Da un punto di vista teologico invece è addirittura scandaloso che Geova Onnipotente non sia riuscito a far preservare neanche un solo frammento della sua vera parola, ma abbia permesso il nascondimento del suo nome in tutte le copie cristiane oggi a nostra disposizione.

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abbiamo mss della LXX da cui gli autori del NT citavano, della stessa epoca ed ambiente in cui il NT venne redatto

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Si, tra cui mss che già non avevano più il nome divino.

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abbiamo tutte le ragioni per pensare che il Nome in questi scritti venisse trattato come nella LXX.

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Oppure che nel I secolo avesse preso definitivamente piede l'idea di scrivere il nome divino esattamente come veniva pronunciato liturgicamente, ovvero Adonai e dunque Kyrios.

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Infatti la TNM non rende sistematicamente KURIOS con GEOVA, ma lo fa solo in 256 occorrenza,

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Beh, più di 200 volte....alla faccia del solo! Se un passo è tradotto scorrettamente da un punto di vista filologico anche quando è solo un errore è sempre di troppo. Per non parlare poi dal punto di vista teologico la cosa.

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1. Dove il NT cita o allude a passi dell'AT in cui vi è il Nome Divino

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E fin qua potrebbe essere ragionevole. Però ti voglio ricordare che gli apostoli solo perchè citavano un passo dell'AT, non vuol dire che lo dovessero fare in maniera precisa e fedele utilizzando le stesse parole o espressioni ebraiche. Matteo ad esempio, seguendo la LXX, cita la giovane fanciulla di Isaia 7:14 come una Parthenos, Vergine, fregandosene altamente dell'almah contenente il testo ebraico originale, in quanto il vocabolo greco è più affine invece all'immediato messaggio teologico che vuole trasmettere nel suo libro.
Quindi questa non è una argomentazione sufficentemente plausibile per autorizzare la sostituzione di Kyrios con il nome divino, perchè di fatto fino prova contraria, era nella teologia degli apostoli quella di citare il Nome Divino appunto nella sua forma di Kyrios, permettendo anche quei ambigui giochi di parole linguistici/dottrinali con il riferimento al Signore Gesù che vengono persi e annullati nella TNM.

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2. Dove il NT usa espressioni ebraiche standardizzate in cui vi era il Nome Divino

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Tipo? Esempi concreti?

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3. Dove le variazioni testuali sono riconducibile alla presenza del tetragramma

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Ad esempio in quali passi?

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4. Dove vi è il sostegno delle versioni giudaiche del NT

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Scusami, ma mi spieghi che valore dovrebbero avere delle traduzioni tarde da un punto di vista storico? No, perchè se queste traduzioni non sono più antiche del I-IV secolo, ma magari risalgono al XIX secolo od oltre, non hanno praticamente nessun valore da un punto di vista filologico.

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Bravissimo, per questo che la TNM ha ripristinato il Nome Divino tanto nell'AT, dove certamente è usato, che nel NT, dove probabilmente lo era, almeno nei passi in cui si cita o si allude all'AT.

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Ma cosa ne sappiamo che gli apostoli non modificassero apposta la citazione per renderla più conforme ad una teologia dove non ci fosse bisogno dell'uso del nome divino? Non ti sembra strano che perfino negli stessi Vangeli secondo la TNM, Gesù chiami Dio nel 99% dei casi con l'appellativo di "Padre" e non con il suo nome proprio?

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Perché non ce n'è ragione, il nome non è citato per volontà dell'autore

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E' proprio questo il punto che voglio dire, che allora anche per gli evangelisti il Nome non sia intenzionalmente usato per precise evoluzioni teologiche dottrinali.

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Per altro io non ho mai parlato di "manipolazione" del testo

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Scusami, mettiamoci d'accordo con il significato delle parole : cosa è per te una manipolazione/interpolazione/falsificazione/modifica del testo?

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Non si capisce, allora, perché desti tanto scandalo che i TdG rendano KURIOS con GEOVA in pochi filologicamente selezionati passi del NT,

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Scandalizza perchè:
1) 200 e più passi dove è avvenuta la sostituzione non sono affatto pochi
2) Alcuni passi sono quasi certamente riferiti a Cristo. E' questo a scandalizzare veramente, perchè con l'introduzione del Tetragramma si ha un cambio di persona e dunque un cambio di senso della frase.

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ma non desti altrettanto scandalo (dato che è pratica che va avanti da secoli) che si renda sistematicamente (dunque senza alcuna riflessione filologica) YHWH con KURIOS in oltre 6000 passi dell'AT

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Se ti interessa sapere cosa ne penso personalmente, secondo me non va bene neanche che si renda con Signore ciò che l'Antico Testamento ha il Tetragramma. Per rispetto del testo originale io avrei lasciato il tetragramma cosi' com'è.

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A me pare una lampante prova che il problema non sia filologico ma ideologico...

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Esatto. Questo, a mio modesto parere, va ricusato anche a voi.

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Torno a farti notare che gli scribi non hanno "manipolato" il nome, hanno solo fatto una sostituzione quasi meccanica, spero ti sia chiaro questo, esattamente come hanno sostituito sistematicamente certe parole con i nomi sacri corrispondenti.

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No, qui la faccenda è più delicata, perchè Kyrios è un titolo generico che può indicare più soggetti, nel NT in particolare Gesù, dunque rendere il Signore con il Tetragramma o viceversa significa voler negare a priori diverse interpretazioni del testo.

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Quella di Atti 7,60 potrebbe essere una citazione di Gesù fatta da Stefano in cui Gesù si rivolgeva al Padre, dunque il kurios potrebbe essere benissimo Geova.

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Ma insomma, questa interpretazione stona con l'immediato contesto del suo discorso. Giusto un versetto prima Stefano si era rivolto proprio a Gesù, chiamandolo per giunta proprio Signore. Mi sembra che la scelta traduttiva della TNM di rendere con Geova il Signore di Atti 7:60 sia per motivi più teologici che filologici. Il che va bene per una traduzione libera, ma non per una che vuole essere, come dichiara essa stessa di essere, fedele e letterale, e quindi obiettiva ai testi originali, qualsiasi cosa dicano.

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Anche in Romani 10,13 abbiamo una citazione di Gioele 2,32 in cui vi è chiaramente il tetragramma

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Si, ma ancora una volta si scorda l'immediato contesto del discorso dove Paolo poco prima afferma esplicitamente che viene salvato chiunque riconosce come Signore Gesù. Gesù, capito? Inoltre questo passo potrebbe avere intenzionalmente un doppio senso e una doppia allusione sia a Gesù che a Dio Padre, allusione che viene completamente negata nella TNM, e come dicevo, non mi sembra corretta questa cosa.

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Non è proprio così banale, infatti diverse versioni ebraiche qui leggono Geova

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Ancora non ho capito il valore filologico che dovrebbe avere una traduzione ebraica nei confronti del testo che traduce......

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cosa che mi pare coerente con il contesto, infatti 1Ts 2,13 dice

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Ah ecco, ora lo vediamo finalmente questo famoso contesto. Ma poi che contesto mi prendi scusa, ti allontani di tre capitoli più indietro? Ma vediamo l'immediato contesto in cui Paolo si esprime prima, no?

"Poiché questo vi diciamo mediante la parola del Signore: che noi viventi, i quali saremo rimasti fino alla venuta del Signore, non precederemo quelli che si sono addormentati; perché il Signore stesso, con un ordine, con voce d'arcangelo e con la tromba di Dio, scenderà dal cielo, e prima risusciteranno i morti in Cristo; poi noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro, sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.

Paolo sta parlando della parola (che ha in questo contesto il senso di Rivelazione) che ha ricevuto dal Signore. Quello stesso Signore che deve venire, scendere dal cielo con voce d'arcangelo e squillo di tromba. Quello stesso Signore che vedranno i rapiti in cielo e con cui regneranno assieme. Insomma, mi sembra chiaro che Paolo stia parlando qui del suo Signore Gesù. Il solo fatto che Paolo non specifichi che il Signore in neretto sia colui che è per voi Dio Padre conferma che dava per scontato ai lettori che si capiva che stava sottintendendo nell'intero contesto al Signore Gesù.





Saluti

Aggiungo un altro brano del NT dove secondo me Geova stona una maniera terribile e dovrebbe essere lasciato in Kyrios : Romani 14:6-8.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Chi ha detto che il nome è l'essenza?

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Perchè tra gli ebrei nella cultura semitica del tempo era proprio cosi'. Noi occidentali moderni quandi dobbiamo dare il nome ad un figlio che è venuto al mondo, diamo importanza alla pronuncia fonetica se suona bene, se è piacevole da pronunciare, o consuetudine che sta andando in disuso, dare il nome di un nostro genitore, dando a volte un doppio nome, uno dei quali non pronunceremo quasi mai. Non è così per la cultura orientale nella quale il nome identifica tutto un programma di vita oppure tiene conto della situazione creatasi, ecc.

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Appunto, il nome di Dio è un programma, ma lo identifica in un ruolo ben preciso, non nella sua essenza. Ti faccio l'esempio di Gesù, il quale, almeno secondo noi, assume il nome di Michele o Emmanuele a seconda del ruolo che sta svolgendo, ma non ne identifica l'essenza.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Esaminiamo alcuni esempi tratti dalla Bibbia:

Genesi 2:7.. Uomo, dall’ebraico adham (da cui Adamo), da adhamah.. (terra, suolo, terreno).
Genesi 4:25.. Set...dall’ebraico sheth.. sostituito.. messo in luogo.. al posto (sostituì Abele ucciso).
Genesi 16:11.. Ismaele.. Dio ascolta.... (Dio ascoltò l’afflizione di Sara).
Genesi 17:19...Isacco....ride.. (Sara rise alla notizia dell’annuncio della nascita).
Esodo 2:10.. Mosè.. dall’ebraico mashah.. trarre fuori (tratto fuori dall’acqua).
Isaia ..servo di IAH.
Daniele.. Dio è il mio giudice

Stesso discorso viene fatto per i luoghi Biblici:

Genesi 11:9.. Babel....da un verbo che significa confondere
Genesi 12:8.. Betel...casa di Dio

Si potrebbero menzionare altre centinaia e centinaia di nomi e di luoghi con il loro significato, perché nella cultura ebraica la parola utilizzata per “nome” significa “segno”, “pegno”...di chi lo porta.

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Ma il nome non è un suggello. Identificandone il ruolo, e sovrapponendo quella semantica a Geova, otteniamo lo stesso risultato: Dio è "colui che fa divenire" o "che diviene ogni cosa". Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma da punti di vista differenti.

Io dico: "Se il nome identifica la qualità o il ruolo, allora può essere tradotto portandosi dietro la semantica, cioè se troviamo sul vocabolario la stessa definizione."

Tu dici: "Essendo il nome di Dio un suggello a tempo indefinito, identificandone la sua essenza, noi non ne dobbiamo modificare la pronuncia."

Partiamo dallo stesso punto ma arriviamo a soluzioni opposte. Sinceramente non riesco a sciogliere il nodo.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Dal nome di una persona si può rilevare la personalità, il carattere, il proposito, ecc. Vi sono nella Bibbia anche dei casi in cui a seconda della missione o del ruolo della persona, il suo nome viene cambiato:
Genesi 17:4.. Abramo (padre eccelso)..cambia in Abraamo (padre di una moltitudine)
Numeri 13:8... Hoscea...(salvezza)..cambia in Giosuè.. (Yahu è salvezza).. Numeri 14:30

Nella magia possedere il nome di Dio significa poterlo dominare e manipolare a proprio vantaggio (ad esempio in una tradizione ebraica Lilith riesce a fuggire dall'Eden perchè riesce a pronunciare il Nome segreto di Dio). Dunque il nome è la realtà stessa di una cosa, la conoscenza del nome di una persona comporta una specie di potere sull’essere di cui si conosce così l’essenza e l’energia.

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Ma quella di Lilith è una leggenda abbastanza tarda. E' certo che Abraamo non avesse tale concezione del nome. Tu dici: "Eh! Bella forza! Ne conosceva la pronuncia corretta!" Io ti dico: "Anche i tardi Ebrei la conoscevano, eppure si fecero prendere da una sciocca superstizione."

Non esiste nessun passo biblico dal quale si possa evincere alcuna magia legata al nomen sacrum.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Proprio cosi', se dovessi fare questa domanda ad un ebreo ti direbbe proprio che non lo dovrebbero pronunciare.

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Per fortuna allora che non sono ebreo.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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La lingua è una convenzione, ma non Dio che designa l'Assoluto e quindi non il relativo soggetto a convenzioni arbitrarie. Il Nome fa per l'appunto parte stesso della sua Natura Assoluta.

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Non sappiamo se la lingua di Dio sia l'ebraico. Non può essere che espresse il concetto il tale lingua compresa allora dal suo popolo?

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Non si può "tradurre" Dio in una lingua, Geova o Yahwè o Iao che sia. Se Dio si è rivelato proprio con un Tetragramma è perchè attraverso esso voleva essere Rivelato. Anche io domani posso scrivere una Bibbia e tradurre con Arcimboldo dove compare il tetragramma. E chi mi smentisce più? Dunque, qualsiasi sia il modo in cui traduciamo questo nome, è un nome arbitrario e convenzionale che diamo noi uomini a Dio, e dunque Dio lo trattiamo come se fosse una cosa creata di nostra proprietà, esattamente come fece Adamo quando gli fu concesso il diritto di nominare tutti gli animali.

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Se riesci a far mettere la definizione di Arcimboldo come il nome sacro nei vocabolari, allora è accettabile.

La convenzione linguistica, però, non la fai tu. Vi concorrono molti elementi. In italiano Geova è il nome sacro, come da vocabolario.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Ma è Dio ad essersi scelto quel significato e dunque non gli si può contestare la sua scelta. Ma nel momento che lo chiamamo Yahwè o Geova siamo noi che operiamo una scelta, scelta ormai slegata completamente dal significato che assume il Nome Divino nella lingua originale. Quindi, concettualmente, se lo chiamo Geova o Gianfilippo è sostanzialmente la stessa cosa e in entrambi i casi non corrisponde a quell'unico nome che Egli si è dato.

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No, guarda, per me è chiarissimo che Geova è "colui che fa divenire" o "che diviene ogni cosa". Far conoscere questa cosa è, parafrasando Isaia, 'riempire la terra del suo Nome', non scrivere ovunque il tetragrammaton.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Ma veramente la Bibbia, Nuovo Testamento compreso, è pregna di cabalismo, alcuni Salmi sono ad esempio un voluto acrostico ordinato delle 22 lettere dell'alfabeto ebraico

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Aiuto mnemonico per i cantori. Ricordati tu a memoria tutto il salmo 119 senza aiutini!

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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oppure Matteo fa uso della Ghematria di Davide nel comporre la genealogia gesuana, voi lo giudicate superstizioso, ma intanto sono nozioni che fanno parte del bagaglio culturale degli autori ispirati e che fanno uso negli stessi testi sacri chi più chiara e chi più subdola.

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Questo non lo credo. Le genealogie erano verbalizzate in modo molto accurato in Israele, e lo sai bene.

Lucifero_89, 28/01/2011 10.55:

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Appunto...che gli aggrada a lui. Chiamandolo Yahwè, Geova o Arcimboldo, Dio lo facciamo divenire invece secondo quanto ci aggrada a noi. La differenza è sostanziale.

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Per me no. Il significato del tetragramma lo conosco, attribuisco al nome Geova la stessa valenza e significato di YHWH, quindi, di fatto, lo riconosco come vuole essere riconosciuto lui. E' unidentità matematica.

T = Tetragramma
Ts = Significato del tetragramma
G = Geova

T = Ts ^ G = Ts => T = G

Barnaba1977, 28/01/2011 12.54:

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Per fortuna allora che non sono ebreo.

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Voglio scusarmi con tutti gli ebrei del forum. La mia non vuole essere una frase polemica. Mi riferivo al fatto che per me è un piacere non condividere la stessa loro concezione del nome di Dio.

Mi piace usarlo, parlare con lui chiamandolo per nome ed usarlo come memoriale a tempo indefinito, come, a mio avviso, è il suo volere.

Shalom!

Il discorso di Luci fero, sembrerebbe proteso a dissociare l'opera di Dio, e la sua valenza, dallo stesso essere del Creatore.

In quanto tale esso, il Creatore assume attraverso la sua opera un significato, un linguaggio di comunione personale e impersonale con le sue creature.

Questo linguaggio non è estraneo da se stesso, anche se non lo può rappresentare nella sua infinitezza formale, ma certamente moralmente qualitativa, si certamente.

Quindi è indispensabile nel rapporto conle sue creature, come è indispensabile diversificarlo dalle cose impersonali appartenenti al linguaggio della mmateria impersonale.

A questo punto trovare una verità diviina mancante di vocali, nonè diverso dal trovare una verità biblica che dalla nostra posizione ne abbiamo soltanto una conoscenza parziale, ma non per questo la rinnegghiamo facendone soltanto una quasi inutile convenzione per dire quello che ci passa prima per la capa.

Dio come tetragramma esiste nelle vocali emotive e umane del cuore di ciascuno, e questo basta di già per santificare il suo nome

barnabino, 28.01.2011 00:01:

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Caro Simon,

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Innanzitutto la tesi della redazione dei vangeli in lingua ebraica. Perché la traduzione ebbe il sopravvento, al punto da far perdere gli originali della parola di Dio!?

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Hai letto il libro di Didier Fontaine sul Nome Divino nel NT? Dedica un intero capitolo ad analizzare le ragioni che portarono alla scomparsa di eventuali mss ebraici (non abbiamo certezze che i vangeli furono redatti in ebraico o aramaico, seppure i detti di Gesù dovettero circolare in quella lingua).

Shalom

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Naaman:

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Già dovettero circolare in quella lingua. La domanda è: circolarono in forma scritta o in forma orale? Io ho ragione di credere che circolassero in forma orale. Cosa sostiene Fontaine a tal proposito?

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La teoria non è originale del solo Fontaine, ma l'autorevole abate Carmignac ci studio' sopra piu' di 20 anni arrivando a convincersi completamente che siamo di fronte a traduzioni.

Se di traduzioni si tratta, come anch'io sospetto, stento proprio a credere che siano state tradotte da versioni orali...

Simon

p.s. Il Carmignac riporta anche vari esempi di assonanze impossibili in greco, ma perfetto per l'ebraico dei tempi neotestamentari, quindi molto simile a quello di Qumran.

(SimonLeBon), 28/01/2011 14.16:

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La teoria non è originale del solo Fontaine, ma l'autorevole abate Carmignac ci studio' sopra piu' di 20 anni arrivando a convincersi completamente che siamo di fronte a traduzioni.

Se di traduzioni si tratta, come anch'io sospetto, stento proprio a credere che siano state tradotte da versioni orali...
Simon

p.s. Il Carmignac riporta anche vari esempi di assonanze impossibili in greco, ma perfetto per l'ebraico dei tempi neotestamentari, quindi molto simile a quello di Qumran.

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La questione è un pò più complessa. Io mi riferivo alla teoria di un testo ipotetico non pervenutoci (nè in lingua originale nè in greco). La questione dei loghia di Gesù. C'è una tradizione che attesta che Matteo scrisse in ebraico i detti (loghia appunto) di Gesù. Di cosa si tratta? Di una raccolta di detti tipo il vangelo di Tommaso quindi con la virtuale assenza di sezioni narrative (se non minimi accenni) o di un vangelo completo? Del resto la tradizione che ci riferisce il Matteo ebraico sembra proprio presentarci un vangelo completo come quello che conosciammo noi oggi a parte qualche variante testuale. Io credo che in effetti sia esistito un vangelo ebraico di Matteo, e che successivamente sia stato tradotto in greco. Non credo lo stesso si possa dire di Luca. Marco poi è oggi unanimamente designato come il più antico...anche se credo si tratti di un abbreviazione di Matteo ma comunque scritto in greco. Prima che Matteo redigesse il suo vangelo in ebraico credo ci sia stata una tradizione orale dei detti di Gesù...e credo che Matteo abbia attinto naturalmente da questa tradizione orale. Cosa del tutto naturale: i discepoli erano soliti tramandarsi i detti dei loro maestri oralmente.

Caro Lucifero,

Non sapevo che conoscessi un po' l'argomento, scusami se sono stato troppo didascalico. Scendiamo un po' nei dettagli

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Ah la LXX certamente. Tuttavia già da prima dell'epoca di Gesù circolavano mss della LXX che rendevano con Kyrios la dove il testo ebraico aveva il Tetragramma. Si veda ad esempio a tal proposito il Papiro di Fouad 266 c databile verso il I secolo a.E.V. contenente un passo del Deuteronomio 31:26-27. E non è da escludere che Gesù o gli apostoli usassero queste versioni. Dunque, l'abbandono dell'uso del nome divino negli scritti greci è antecedente addirittura allo stesso Nuovo Testamento

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Non sono un esperto di papiri, ma non mi pare che il P. Fouad 266c renda con "kurios" il tetragramma, ho visto il frammento ma dove c'è il tetragramma vi è una lacuna. Viceversa dove il testo è conservato il Nome Divino viene sempre reso con il tetragramma in caratteri ebraici quadrati. Non abbiamo alcuna indicazione che nel I secolo vi fosse l'abitudine di sostituire il Nome Divino con "kurios" nel testo sacro, e se gli apostoli, come tu dici, usavano queste versioni non abbiamo ragione di pensare che seguissero una consuetudine diversa.

La situazione credo che si possa riassumere con le parola del papirologo Kahle (Journal of Biblical Literature (Vol. 79, pp. 111-118): "All Greek translations of the Bible made by Jews for Jews in pre-Christian times must have used, as the name of God, the Tetragrammaton in Hebrew characters and not [Kyrios], or abbreviations of it, such as we find in the Christian"

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Direi di si, visto che possediamo oltre 5000 Manoscritti del Nuovo Testamento tra Codici, Manoscritti, Papiri, Onciali e Frammenti in lingua greca, copta, latina, aramaica, siriaca

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E' vero ma nessuno del I, e pochissimi del II-III secolo, ti stesso hai citato Giustino Martire a riprova che se si abbandonò l'uso del Nome Divino quest'abbandono da parte dei gentilo-cristiani dovette essere molto precoce.

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Da un punto di vista filologico è poco sostenibile l'ipotesi della sostituzione sistematica di massa per via della massiccia e universale conformità di tutti i nostri mss in nostro possesso

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Se tale massiccia sostituzione avvenne con il testo della LXX (al punto che se non fosse per qualche frammento potremmo pensare che già gli ebrei avessero sostituito il tetragramma con kurios) non si capisce perché non possa essere avvenuta per il testo del NT. In realtà filologicamente vi fu una massiccia "sostituzione" piuttosto precoce non solo del Nome Divino, ma di tutti i nomi sacri, che vennero sostituiti da abbreviazioni. I copisti greci, di fronte ad un nome in caratteri ebraici sconosciuti e poco comprensibile, poterono pensare di sostituirlo con il più immediato KS.

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nel rendere con Kyrios il nome divino, sia che provengano dalla famiglia Bizantina, Alessandrina, Occidentale o Cesariense

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In realtà non sempre il nome divino è reso con kurios, e ci sono interessanti varianti testuali che potrebbero indicare proprio la primitiva presenza del tetragramma.

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Da un punto di vista teologico invece è addirittura scandaloso che Geova Onnipotente non sia riuscito a far preservare neanche un solo frammento della sua vera parola

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Io eviterei di mischiare filologia e teologia, perché sono discorsi differenti...

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Si, tra cui mss che già non avevano più il nome divino

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Come detto, per quanto ne sappiamo, tutti i frammenti provenienti dal mondo giudaico (prima e dopo il I secolo) continuano a mantenere il nome divino, che non è sostituito da "kurios", sostituzione che piuttosto avvenne nel momento in cui cominciarono a comparire copie della LXX prodotte in ambiente cristiano ellenizzato, che non conosceva né aveva particolare riverenza per il tetragramma.

Se i copisti cristiani del II-III sostituirono sistematicamente il Nome Divino dalle copie della LXX che lo contenevano quasi certamente, al punto che non abbiamo copie cristiane con il tetgragramma, poterono fare lo stesso con le poche copie del NT di origine giudaica ancora in circolazione.

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Oppure che nel I secolo avesse preso definitivamente piede l'idea di scrivere il nome divino esattamente come veniva pronunciato liturgicamente, ovvero Adonai e dunque Kyrios

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L'evidenza testuale mostra che sebbene alcuni ebrei potessero usare Adonai per evitare di pronunciare, per estrema deferenza verso il Nome, il tetragramma tale riverenza lo portava anche a non cancellare tale nome considerato sacro dal testo, riportandolo come era scritto.

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Beh, più di 200 volte....alla faccia del solo! Se un passo è tradotto scorrettamente da un punto di vista filologico anche quando è solo un errore è sempre di troppo

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I luigi comunque sono 237 ed non 256!

Il fatto è, e tu stesso lo ammetti mi pare, che (prima o dopo) il Nome Divino venne sostituito con kurios e dunque al di là di ogni considerazione non è un errore tradurre kurios secondo i significato particolare che assume in questi passi che non è genericamente quello di "signore" (adon) ma un sostituto di "YHWH" (adonai): insomma, non si farebbe che restituire al lettore italiano il substrato semitico del testo, in cui adonai (in quel preciso contesto) aveva comunque un significato diverso da adon.

Insomma, anche ipotizzando una sostituzione anteriore al I secolo (cosa che però i mss comunque non ci consentono di fare) un ebreo del I secolo avrebbe pronunciato kurios/adonai per leggere YHWH e non per leggere signore (adon) e pertanto il traduttore non fa altro che rendere il significato che kurios assume in quel contesto. Chi chiamava Dio con kurios non voleva dire "signore" ma lo usava perché voleva intendere "Geova".

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Matteo ad esempio, seguendo la LXX, cita la giovane fanciulla di Isaia 7:14 come una Parthenos, Vergine, fregandosene altamente dell'almah contenente il testo ebraico originale, in quanto il vocabolo greco è più affine invece all'immediato messaggio teologico che vuole trasmettere nel suo libro.

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Però cita fedelmente la LXX. Quello che qui preme sottolineare è quella che era la consuetudine: quando si riportava il testo sacro, anche in greco, il Nome Divino era riportato e non sostituito da eufemismi. Non c'è ragione di pensare che i discepoli, ebrei, non mostrassero la stessa deferenza verso il Nome del Padre.

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era nella teologia degli apostoli quella di citare il Nome Divino appunto nella sua forma di Kyrios, permettendo anche quei ambigui giochi di parole linguistici/dottrinali con il riferimento al Signore Gesù che vengono persi e annullati nella TNM

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Si tratta di pochi passi marginali, che non possono inficiare la consuetudine copistica, si possono poi discutere questi singoli casi, ed infatti dove il traduttore ritiene che vi potessero essere riferimenti di questo tipo rende con "Signore" ed in ogni caso ogni singola sostituzione è annotata, in modo che il lettore possa, comunque, trarre le proprie conclusioni.

Questo non toglie che se il testo è di ambiente semitica, come la LXX, la sostituzione integrale del Nome (come tu stesso hai fatto notare) impoverisce il testo, dato che l'appellativo kurios non ha nulla a che fare (in questi passi) con il Nome che sostituisce.

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Tipo? Esempi concreti?

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Parliamo di espressioni derivate dall'AT come l'angelo di Geova, Geova degli Eserciti, venire nel Nome di Geova, ecc... qui al traduttore è richiesto uno studio del substrato ebraico e biblico per capire dove vi siano allusioni a queste espressioni.

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Ad esempio in quali passi?

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Abbiamo variazoni testuali in cui differenti mss rendono lo stesso soggetto con "Signore, Dio". Poiché non c'è ragione tecnica che possa giustificare queste variazioni (Dio e Signore sono scritti in modo piuttosto diverso, anche con i nomina sacra) si può ipotizzare una primitiva presenza del tetragramma, che qualche copista avrebbe reso con theos e qualche altro avrebbe reso con Signore, dato che il tetragramma permetteva entrambe le traduzioni.

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Scusami, ma mi spieghi che valore dovrebbero avere delle traduzioni tarde da un punto di vista storico?

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Ovviamente il traduttore non gli attribuisce alcun valore assoluto, ma cosciente del substrato semitico un ebraista, un madrelingua, poteva garantire una maggior sensibilità a quel substrato, nell'obiettivo dichiarato che "la restituzione non andasse oltre le intenzioni" (come è scritto nell'introduzione della TNM). Insomma, quando si comprende il substrato semitico espressioni come Giorno di Geova, Geova degli Eserciti, ecc... diventano naturali.

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E' proprio questo il punto che voglio dire, che allora anche per gli evangelisti il Nome non sia intenzionalmente usato per precise evoluzioni teologiche dottrinali

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Evoluzione dottrinale di cui dovremmo trovare chiara eco nel testo, non risulta che gli scrittori del NT avessero in qualche modo cambiato opinione sul fatto che il loro Dio era Geova o che non avesse di Nome o che tale Nome non dovesse essere sostituito dal testo sacro. I discepoli e Gesù stesso mostrano di continuare a muoversi in quell'orizzonte linguistico e religioso, a citare dalla Torah, a ritenere Geova il loro Dio. Francamente una eventuale sostituzione radicale del Nome Divino qualunque passo dell'AT citato mi pare un'ipotesi priva di fondamento, tanto è vero che i Padri della Chiesa rispetto al non usare il nome di Dio fanno riferimento non ad una tradizione apostolica, ma a problemi filosofici.

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Scusami, mettiamoci d'accordo con il significato delle parole : cosa è per te una manipolazione/interpolazione/falsificazione/modifica del testo?

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Una manipolazione mira a modificare il senso del testo, qui i copisti hanno fatto semplicemente un'operazione di sostituzione meccanica, diciamo di pratica scribale se vogliamo, esattamente come fecero introducendo i nomi sacri, dal momento in cui il Nome Divino cominciò ad essere frainteso da chi aveva una cultura profondamente differente.

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Scandalizza perchè: 1) 200 e più passi dove è avvenuta la sostituzione non sono affatto pochi

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Beh, dovrebbero allora scandalizzare di più i 6000 passi in cui è avvenuta la sostituzione opposta nell'AT. Se accettiamo YHWH=KURIOS non vedo perché non accettare KURIOS=YHWH

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2) Alcuni passi sono quasi certamente riferiti a Cristo. E' questo a scandalizzare veramente, perchè con l'introduzione del Tetragramma si ha un cambio di persona e dunque un cambio di senso della frase

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Sono pochissimi passi marginali rispetto all'ipotesi di fondo, naturalmente si possono discutere, come si possono discutere le linee guida filologiche di base, ma semmai sono considerazioni che attengono il singolo caso e non l'ipotesi in generale.

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Se ti interessa sapere cosa ne penso personalmente, secondo me non va bene neanche che si renda con Signore ciò che l'Antico Testamento ha il Tetragramma. Per rispetto del testo originale io avrei lasciato il tetragramma cosi' com'è

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Eppure la cosa non desta grande scandalo, né vi sono biblisti che si stracciano lo vesti perché si è resto YHWH con Signore dove siamo sicuri che vi sia il tetragramma. Per tornare alla tua domanda di prima, nessuno lo sente come una manipolazione/interpolazione/falsificazione del testo, esattamente come nessuno lo sentì nel II-III secolo per l'AT e il NT.

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Esatto. Questo, a mio modesto parere, va ricusato anche a voi

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Non direi, l'ipotesi della TNM parte da una constatazione filologica e non solo ideologica:

1. Il NT è un testo il cui substrato è semitico
2. La LXX è un testo coevo e di ambiente identico a quello in cui venne redatto il NT
3. Il NT cita la LXX, parla la lingua della LXX e degli ebrei del I secolo
4. Tra II-III secolo il Nome Divino viene sostituito da kurios nelle copie della LXX

Ora, si tratta di un'ipotesi, certamente (ed infatti la TNM ci tiene a segnalare in nota ogni singola sostituzione) ma non mi pare un'operazione ideologica, se non nella misura di restituire al lettore il sapore semitico che il testo doveva avere nel lettore del I secolo.

Se anche ci fosse "kurios" un lettore del I secolo, ebreo, in quel punto avrebbe letto "Geova" e non "signore" perché quello era il substrato. Oggi, ma già dopo un secolo, invece, quel senso era andato completamente perduto per il lettore non ebreo, la TNM cerca solo di restituirlo. Non mi pare operazione ideologica in senso deteriore, certo, c'è una sua ideologia, un'idea del testo e del suo sviluppo, ma sarebbe assurdo non tenerne conto!

Per il momento non mi pare il caso di discutere su pochi singoli casi controversi, dato che non è certo quello che può determinare (in generale) se usare o meno il Nome Divino nel NT.

Shalom

Vorrei come nota aggiungere una riflessione.


Conservando il nome Geova, sarebbe stato difficile pensare a Dio come cosa divina vivente onnipotente come rappresentante di tre persone.

Già leggere non adorare altro Dio Geova, a lui solo Geova devi rendere sacro servizio, avrebbe creato non che difficoltà di inserire in questa adorazione altre persone, altri nomi.

Si doveva a questo punto rendere il nome Geova con il suo anagramma geovi al singolare, ma non era possibile, si trattava sempre di un solo Dio ..Geova, e che pertanto dovevasi togliere il nome singolare per poterlo contemplare come l'essere più persone.

Non a caso Agostino d'Ippona ha scritto nel 400 , che « Varrone è stato giustamente scritto che il culto del dio Giove degli ebrei »! (De consensu evangelistarum Io: 22), La sua osservazione dimostra che egli probabilmente aveva confuso il nome di Giove (Ioue) Con il nome ebraico di Dio Iao, O forse Ioua.


Vi ricordo comunque che dietro questo vi sono macchinazioni invisibili, per il quale la volontà degli uomini è relativa.


[IMG]http://i54.tinypic.com/28slhc1.jpg[/IMG]

(Naaman), 28.01.2011 14:50:

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La questione è un pò più complessa. Io mi riferivo alla teoria di un testo ipotetico non pervenutoci (nè in lingua originale nè in greco). La questione dei loghia di Gesù. C'è una tradizione che attesta che Matteo scrisse in ebraico i detti (loghia appunto) di Gesù. Di cosa si tratta? Di una raccolta di detti tipo il vangelo di Tommaso quindi con la virtuale assenza di sezioni narrative (se non minimi accenni) o di un vangelo completo? Del resto la tradizione che ci riferisce il Matteo ebraico sembra proprio presentarci un vangelo completo come quello che conosciammo noi oggi a parte qualche variante testuale. Io credo che in effetti sia esistito un vangelo ebraico di Matteo, e che successivamente sia stato tradotto in greco. Non credo lo stesso si possa dire di Luca. Marco poi è oggi unanimamente designato come il più antico...anche se credo si tratti di un abbreviazione di Matteo ma comunque scritto in greco. Prima che Matteo redigesse il suo vangelo in ebraico credo ci sia stata una tradizione orale dei detti di Gesù...e credo che Matteo abbia attinto naturalmente da questa tradizione orale. Cosa del tutto naturale: i discepoli erano soliti tramandarsi i detti dei loro maestri oralmente.

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Su Marco il Carmignac mette in evidenza il ruolo del testimone oculare, vale a dire Pietro. Scrive:

"Per quanto riguarda il Vangelo di Marco le conclusioni ottenute sembrano contraddire la composizione a Roma, dunque in greco, di cui parlano Papia, Ireneo, Clemente di Alessandria, Origene. Ma bisogna distinguere tra la composizione (in ebraico) e la traduzione (in greco). Marco è presentato da Papia, Ireneo, Clemente di Alessandria, Origene come il traduttore di Pietro. Indirettamente questi Padri suppongono che il nostro secondo Vangelo sarebbe stato composto da Pietro (in ebraico o in aramaico, essi non lo precisano)." (P. 75).

A P. 78 l'autore propone queste domande:

"1) Se supponiamo che Marco abbia scritto in greco e prima di Luca, come spiegare che Luca contiene piu' semitismi di Marco? Perché il buon scrittore greco del terzo Vangelo avrebbe semitizzato artificialmente il testo del suo compagno? Perché é piu' vicino a Matteo che a Marco?

2) Se supponiamo che Marco abbia scritto in greco ma dopo Luca, perché ha completamente soppresso il Vangelo dell'Infanzia? Perché ha trascurato tanti avvenimenti e parole riportati da Luca? O meglio, perché le ha riportate avvicinandosi a Matteo?".

Poi conclude a p. 79:

"Tutto si spiega se ammettiamo che il secondo Vangeloè stato composto da Pietro e in ebraico. Quando Luca ha composto il terzo Vangelo, non conosceva direttamente il secondo. Lo conosceva soltanto tramite una traduzione greca di un testo completato in ebraico con la Raccolta dei Discorsi.
Piu' tardi, a Roma, verso il 63 o il 64, Pietro ha chiesto a Marco di tradurre il suo vangelo, pensando che non sarebbe stato un doppione di quello di Luca. Marco l'ha tradotto fedelmente, senza cercare di armonizzarlo con il Vangelo di Luca e rispettando l'opera di Pietro. Possiamo biasimare simile fedeltà?"

Simon

p.s. Mi avete costretto a mettere mano alla libreria e ho ritrovato il libro di Fontaine... adesso mi tocca leggerlo!

Lucifero_89, 28/01/2011 11.28:

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Aggiungo un altro brano del NT dove secondo me Geova stona una maniera terribile e dovrebbe essere lasciato in Kyrios : Romani 14:6-8.

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E perchè mai?
"Colui che osserva il giorno lo osserva per Geova. E chi mangia, mangia per Geova, poiché rende grazie a Dio (si confronti 1 Timoteo 4:3-4); e chi non mangia non mangia per Geova, eppure rende grazie a Dio (si confronti 1 Corinti 10:31). 7 Nessuno di noi vive infatti solo per se stesso, e nessuno muore solo per se stesso; 8 poiché se viviamo, viviamo per Geova (si confrontino Galati 2:19 e 1 Pietro 4:2), e se moriamo, moriamo per Geova. Perciò sia se viviamo che se moriamo, apparteniamo a Geova" (si confrontino Luca 20:38 e 1 Tessalonicesi 4:14).
A me non sembra che stoni "una maniera terribile"...

barnabino, 28.01.2011 16:35:

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Caro Lucifero,

Non sapevo che conoscessi un po' l'argomento, scusami se sono stato troppo didascalico. Scendiamo un po' nei dettagli

...

Non direi, l'ipotesi della TNM parte da una constatazione filologica e non solo ideologica:

1. Il NT è un testo il cui substrato è semitico
2. La LXX è un testo coevo e di ambiente identico a quello in cui venne redatto il NT
3. Il NT cita la LXX, parla la lingua della LXX e degli ebrei del I secolo
4. Tra II-III secolo il Nome Divino viene sostituito da kurios nelle copie della LXX

Ora, si tratta di un'ipotesi, certamente (ed infatti la TNM ci tiene a segnalare in nota ogni singola sostituzione) ma non mi pare un'operazione ideologica, se non nella misura di restituire al lettore il sapore semitico che il testo doveva avere nel lettore del I secolo.

Se anche ci fosse "kurios" un lettore del I secolo, ebreo, in quel punto avrebbe letto "Geova" e non "signore" perché quello era il substrato. Oggi, ma già dopo un secolo, invece, quel senso era andato completamente perduto per il lettore non ebreo, la TNM cerca solo di restituirlo. Non mi pare operazione ideologica in senso deteriore, certo, c'è una sua ideologia, un'idea del testo e del suo sviluppo, ma sarebbe assurdo non tenerne conto!

Per il momento non mi pare il caso di discutere su pochi singoli casi controversi, dato che non è certo quello che può determinare (in generale) se usare o meno il Nome Divino nel NT.

Shalom

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Beh, l'ipotesi in realtà riguarda principalmente le ragioni della sostituzione. Che venne sostituito nella stragrande maggioranza dei casi è invece un dato di fatto.

Simon

Qui la TNM rende "Geova" in base al fatto che:

Le versioni ebraiche J18,23 rendono: Geova

P46 א A B C hanno: ho Kỳrios

D Vg Syh hanno: Theos

Anch'io non capisco troppo come mai "Geova" stonerebbe una maniera terribile, visto che non vedo versioni che rendono con Gesù...

Shalom