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IL NOME nel NT

Ultimo Aggiornamento: 06/12/2017 21.58
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14/10/2010 21.03
 
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Se è vero che il vangelo di Matteo fu scritto in ebraico allora questo dovrebbe valere anche per il nome di Dio nel Nuovo Testamento.

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14/10/2010 21.03
 
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18/10/2010 10.07
 
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Come è questo libro? Ne consigli l'acquisto Felix?
18/10/2010 13.23
 
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Re:
viceadmintdg1, 18/10/2010 10.07:

Come è questo libro? Ne consigli l'acquisto Felix?




Per quello che costa sì
Qualche spunto interessante lo trovi
27/01/2011 01.45
 
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Se è vero che il vangelo di Matteo fu scritto in ebraico allora questo dovrebbe valere anche per il nome di Dio nel Nuovo Testamento.



Non ho capito dove stia il Sillogismo. Se il Vangelo di Matteo era scritto in ebraico, vuol dire che forse nel Vangelo di Matteo era presente il tetragramma. Ma questo come implica che dovessero essere scritti in ebraico anche tutti gli altri scritti apostolici (e quelli di Luca ad esempio ne dubito fortemente!) e che dovessero contenere per forza il nome divino ebraico? Ormai nel primo secolo si era perso l'uso negli scritti greci di scrivere il tetragramma e si preferiva indicarlo secondo come veniva pronunciato ovvero "Signore" (e dunque Kyrios). D'altra parte molti giochi di parole del Nuovo Testamento volutamente ambigui si perdono o vengono addirittura distorti, se si vuole a tutti i costi tradurre un "Kyrios" in Geova, anche quando magari invece era riferito proprio a Gesù.



Saluti
[Modificato da Lucifero_89 27/01/2011 01.46]
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo)
27/01/2011 02.17
 
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Caro Lucifero,


Ormai nel primo secolo si era perso l'uso negli scritti greci di scrivere il tetragramma e si preferiva indicarlo secondo come veniva pronunciato ovvero "Signore" (e dunque Kyrios)



Su questo non sono troppo d'accordo, perché per quanto ne sappiamo dai pochi mss che ci sono giunti la consuetudine giudaica era invece quella di conservare il tetragramma in caratteri ebraici anche nel testo greco. Non esistono, viceversa, mss del I-II secolo che mostrino la sostituzione con l'eufemismo KURIOS, sostituzione che troviamo solo in mss cristiani ellenizzati, in realtà più che KURIOS troviamo il corrispondente nome sacro.


D'altra parte molti giochi di parole del Nuovo Testamento volutamente ambigui si perdono o vengono addirittura distorti, se si vuole a tutti i costi tradurre un "Kyrios" in Geova, anche quando magari invece era riferito proprio a Gesù



Se si decidere di traduce "kurios" con Geova lo si dovrebbe fare (ovviamente) con attenzione, solo laddove vi è un certo grdo di certezza che sostituisca Geova, dunque non lo si dovrebbe fare sempre o "a tutti i costi" dato che non avrebbe senso, proprio perché nel testo kurios potrebbe essere usato tanto come eufemismo del Nome Divino che per il suo significato di signoria.

Shalom



--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

FORUM TESTIMONI DI GEOVA
27/01/2011 03.00
 
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Barnabino:

per quanto ne sappiamo dai pochi mss che ci sono giunti la consuetudine giudaica era invece quella di conservare il tetragramma in caratteri ebraici anche nel testo greco.



A quali ti stai riferendo di preciso? Grazie



Non esistono, viceversa, mss del I-II secolo che mostrino la sostituzione con l'eufemismo KURIOS



Ma vedi Barnabino, il punto è che non esistono proprio manoscritti del primo e del secondo secolo, ma solo pochi frammenti in cui casualmente nel contesto non compare proprio il nome divino, nè nella forma di tetragramma nè in quella greca di Kyrios, dunque non ha molta consistenza la tua argomentazione, perchè come tu mi obietti che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che hanno nel NT la forma Kyrios cosi' io ti potrei rispondere che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che abbiano il tetragramma ebraico o vocalizzato.

D'altra parte, trovo significativo il fatto che l'abbandono dell'uso del nome divino negli scritti greci sia comune non solo a quelli attuali del NT, ma anche ad altri scritti di epoca apostolica e contemporanea degli apostoli. Perchè non ne fanno mai uso nemmeno autori cristiani contemporanei agli apostoli come Clemente Romano, Ignazio da Antiochia o Policarpo di Smirne? O perchè non è presente nelle altrettanto antiche Didachè, Pastore di Erma, Lettera di Barnaba? Insomma, da tutti questi dati esterni, sembra che ormai, per i cristiani, Dio, non era più conosciuto come YHWH, ma come "Abbà, Padre". Giustino Martire, un cristiano del II secolo appunto, riteneva addirittura una bestemmia il voler dare un nome proprio a Dio, l'Innefabile (si, perchè conoscere il "Nome" di qualcuno equivaleva a prenderne il controllo, in quanto il Nome indicava l'essenza stessa della persona...non a caso Adamo decreta il suo possesso su tutti gli animali proprio decidendo che nome dare a loro. Cosa che si riteneva impensabile per Dio)



Se si decidere di traduce "kurios" con Geova lo si dovrebbe fare (ovviamente) con attenzione, solo laddove vi è un certo grdo di certezza che sostituisca Geova



Non mi convince questa argomentazione. La TNM ha lasciato intatto spesso il termine "Signore", anche quando riferito certamente a Geova. E perchè non tradurre con Geova anche tutte le volte in cui compare l'appellattivo "Dio" già che ci siamo?
Ma poi insomma da un punto di vista filologico mi sembra metodologicamente scorretto questo approccio. YHWH è un nome proprio, che significa "Io Sono colui che E'" ma Kyrios è un titolo che vuol dire Signore, Padrone Dominatore. Cioè, anche se riferiti alla stessa entità, hanno comunque due significati sensibilmente differenti. Rendere con un nome proprio (con un suo significato) un testo che ha nell'originale un titolo (con un altro significato) mi sembra scorretto, perchè per renderlo col nome proprio si dovrebbe avere in possesso di mss che ne attestino la presenza testuale. Altrimenti, tradurre con un nome proprio un testo che ha un titolo con diverso significato, lo trovo una scelta traduttiva mossa da pregiudizi dottrinali e poco fedele al testo che traduce. Ci sono perfino interi libri dell'Antico Testamento come l'Ecclesiaste, che non riportano mai il tetragramma, ma dove Dio è chiamato semplicemente "Elohim". Perchè nessun TdG obietta che anche quel libro sia stato manipolato per nascondere il nome divino? Insomma, mi sembra incoerente e scorretto questo approccio. Io penso, che finchè non ci saranno nuovi sviluppi che giustifichino con prove testuali una data scelta traduttiva di lasciare il testo cosi' come ci è arrivato. Anche perchè se gli scribi hanno manipolato il nome, cosa ci assicura a questo punto che non possano aver manipolato anche dell'altro? E dunque cosa mi impedisce a questo punto di tradurre i passi del Nuovo Testamento a mio piacimento perchè convinto che siano stati manipolati, perchè magari andanti discordi secondo me con altri libri?


Poi come dicevo ci sono proprio dei passi in cui Kyrios pare riferito proprio a Gesù. Atti 7:60 e Romani 10:13 ad esempio (da notare che nel secondo passo c'è quell'ambiguità di "doppia lettura" del testo di cui dicevo nell'intervento precedente e che nella TNM viene negata)


Secondo me poi è fuoriluogo pure il tetragramma inserito in 1Tessalonicesi 4:15, visto che Paolo le rivelazioni le riceve da Gesù (Galati 1:12)


Saluti
[Modificato da Lucifero_89 27/01/2011 03.42]
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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27/01/2011 07.49
 
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Lucifero_89, 27.01.2011 03:00:



Giustino Martire, un cristiano del II secolo appunto, riteneva addirittura una bestemmia il voler dare un nome proprio a Dio, l'Innefabile (si, perchè conoscere il "Nome" di qualcuno equivaleva a prenderne il controllo, in quanto il Nome indicava l'essenza stessa della persona...





caro Lucifero,

a te convince questa opinione di Giustino Martire? A me per niente.
Nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome, ma Dio stesso si è dato il Suo Nome, YHWH che, per oltre 6800 volte lo ha fatto scrivere nel AT.
“Io sono Geova. Questo è il mio nome;" Isaia 42:8

Da questo è facile intuire che, Dio non temeva che qualcuno potesse "prenderne il controllo" o avere qualche tipo di autorità.


non a caso Adamo decreta il suo possesso su tutti gli animali proprio decidendo che nome dare a loro. Cosa che si riteneva impensabile per Dio)



ma sei fissato con le bestie [SM=x1408447]
Non ti pare che sia un processo normalissimo il dare un nome a qualcosa che scopri la prima volta? Adamo aveva questo compito essendo la prima creatura dotata d'intelligenza e della parola. Come avrebbe dovuto chiamarli o indicarli ai suoi figli, se non gli dava un nome? Anche se l'essere umano è per forza maggiore più autorevole delle bestie, avendo anche più diritti, non penso che lo scopo primario di Dio, dando ad Adamo il comando di trovare un nome alle bestie, era per fare di Adamo un capo branco...perchè già lo era anche se non dava alle bestie un nome
[Modificato da Seabiscuit 27/01/2011 07.57]



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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
27/01/2011 09.33
 
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Nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome, ma Dio stesso si è dato il Suo Nome, YHWH



Appunto, nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome. Questo vuol dire che Dio lo si può chiamare esclusivamente con il Nome che ha dato Egli stesso, e non con altri nomi di fantasia inventati da noi umani (tipo Jehovah o Yahwè). Ma siccome la famosa pronuncia del nome originale è andata perduta (oppure secondo gli ebrei è nota e tramandata solo da alcuni Sacerdoti discendenti da Aronne e che verrà pubblicamente ripristinato nell'era messianica e la ricostruzione del Terzo Tempio), nessuno può chiamare Dio con un nome proprio, perchè quel nome sarà nel 99% dei casi corrispondente ad uno inventato e ipotizzato da noi uomini, e non quello originale rivelato direttamente da YHWH.



che, per oltre 6800 volte lo ha fatto scrivere nel AT.



Ah beh, meno male che non dite più "oltre 7000 volte", come leggevo a volte nelle vostre riviste. Eccerto, le altre due centinaia le avete aggiunte in maniera gratuita ed arbitraria nel Nuovo Testamento.


Da questo è facile intuire che, Dio non temeva che qualcuno potesse "prenderne il controllo" o avere qualche tipo di autorità.



Ma questo perchè le persone lo chiamavano con il Suo Vero Nome, e non con uno inventato da noi uomini. Invece oggi, chiamarlo "Geova", equivale a volerlo chiamare Arcibaldo o Baal, perchè è un nome arbitrario inventato da noi uomini per tenere sotto controllo l'identità divina sotto una falsa essenza che in realtà non gli appartiene (infatti YHWH ha un suo preciso significato semantico in ebraico, Geova non vuol dire da un punto di vista etimologico semplicemente niente).



a te convince questa opinione di Giustino Martire? A me per niente.



Il mio punto da dimostrare era un altro. Se si usava il Nome Divino tra i cristiani nel I-II secolo. Ed io ho risposto, secondo me no, perchè non ne fa uso nessun autore cristiano contemporaneo agli apostoli ed uno addirittura nega che a Dio venga dato un nome. Quindi non si tratta di una sola opinione isolata, ma di tutto un filone di testimonianze storiche dei primi due secoli dopo Cristo che certificano l'assenza dell'utilizzo del nome divino tra i cristiani.


Non ti pare che sia un processo normalissimo il dare un nome a qualcosa che scopri la prima volta?



Certo, ma questo vuol dire decretarne proprio il controllo in quanto sei tu che hai stabilito quale fosse l'essenza fonetica che lo rappresentasse. Dio invece rivelò il Suo Nome, proprio per evitare che gli si attribuissero false essenze. Ma non essendo più conosciuto il nome divino, sarebbe come "nominarlo invano", perchè semplicemente lo stai identificando con una parola che in realtà non gli appartiene ma che è a tuo arbitrario uso e consumo. Quindi se YHWH lo chiami Satana, Allah, Shiva, Geova, etc., per lui è la stessa cosa, perchè fai tutto fuorchè chiamarlo con il Nome con cui si è Rivelato.




Saluti
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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27/01/2011 10.35
 
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Lucifero_89, 27/01/2011 3.00:

D'altra parte, trovo significativo il fatto che l'abbandono dell'uso del nome divino negli scritti greci sia comune non solo a quelli attuali del NT, ma anche ad altri scritti di epoca apostolica e contemporanea degli apostoli. Perchè non ne fanno mai uso nemmeno autori cristiani contemporanei agli apostoli come Clemente Romano, Ignazio da Antiochia o Policarpo di Smirne?



Negli Stromati in effetti abbiamo una menzionedel nome divino, che prova che all’epoca non era ancora del tutto dimenticato:


Inoltre, il nome mistico di quattro lettere che è stato stabilito sui soli ai quali l’adytum era accessibile, è chiamato Iehoua, che si traduce ‘Colui che è e che sarà’. Il nome di Dio, anche tra igreci, contiene quattro lettere 26 – Stromata V, 6, 34


[Modificato da jwfelix 27/01/2011 10.37]
27/01/2011 10.39
 
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Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Appunto, nessun essere umano ha dato a Dio il Suo nome. Questo vuol dire che Dio lo si può chiamare esclusivamente con il Nome che ha dato Egli stesso, e non con altri nomi di fantasia inventati da noi umani (tipo Jehovah o Yahwè). Ma siccome la famosa pronuncia del nome originale è andata perduta (oppure secondo gli ebrei è nota e tramandata solo da alcuni Sacerdoti discendenti da Aronne e che verrà pubblicamente ripristinato nell'era messianica e la ricostruzione del Terzo Tempio), nessuno può chiamare Dio con un nome proprio, perchè quel nome sarà nel 99% dei casi corrispondente ad uno inventato e ipotizzato da noi uomini, e non quello originale rivelato direttamente da YHWH.



Non mi piace questo ragionamento. Non hai letto le nostre spiegazioni secondo le quali la pronuncia è ininfluente? Perché pensi che sia offensivo chiamare Dio con un nome, anche se la pronuncia non è quella ebraica, pur mantenendo inalterata la semantica?

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Ah beh, meno male che non dite più "oltre 7000 volte", come leggevo a volte nelle vostre riviste. Eccerto, le altre due centinaia le avete aggiunte in maniera gratuita ed arbitraria nel Nuovo Testamento.



In modo gratuito direi di no. Apri un 3D sul nome divino nell'NT, se vuoi discuterne. Tuttavia, se cerchi, troverai altri 3D.

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Ma questo perchè le persone lo chiamavano con il Suo Vero Nome, e non con uno inventato da noi uomini. Invece oggi, chiamarlo "Geova", equivale a volerlo chiamare Arcibaldo o Baal, perchè è un nome arbitrario inventato da noi uomini per tenere sotto controllo l'identità divina sotto una falsa essenza che in realtà non gli appartiene (infatti YHWH ha un suo preciso significato semantico in ebraico, Geova non vuol dire da un punto di vista etimologico semplicemente niente).



Non è la stessa cosa. Geova significa unicamente Dio e si porta dietro il significato del nome: colui che fa divenire.

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Il mio punto da dimostrare era un altro. Se si usava il Nome Divino tra i cristiani nel I-II secolo. Ed io ho risposto, secondo me no, perchè non ne fa uso nessun autore cristiano contemporaneo agli apostoli ed uno addirittura nega che a Dio venga dato un nome. Quindi non si tratta di una sola opinione isolata, ma di tutto un filone di testimonianze storiche dei primi due secoli dopo Cristo che certificano l'assenza dell'utilizzo del nome divino tra i cristiani.



Non dimostri nulla. La superstizione sul nome di Dio era già invalsa alla fine del primo secolo. Di questo ne siamo consapevoli. Per me dovresti cercare fonti ancora anteriori.

Lucifero_89, 27/01/2011 9.33:

Certo, ma questo vuol dire decretarne proprio il controllo in quanto sei tu che hai stabilito quale fosse l'essenza fonetica che lo rappresentasse. Dio invece rivelò il Suo Nome, proprio per evitare che gli si attribuissero false essenze. Ma non essendo più conosciuto il nome divino, sarebbe come "nominarlo invano", perchè semplicemente lo stai identificando con una parola che in realtà non gli appartiene ma che è a tuo arbitrario uso e consumo. Quindi se YHWH lo chiami Satana, Allah, Shiva, Geova, etc., per lui è la stessa cosa, perchè fai tutto fuorchè chiamarlo con il Nome con cui si è Rivelato.



Mica vero. La semantica se la porta dietro. Ricordi cosa significava il nome per gli ebrei? Cosa pensi significasse quando Abramo fu rinominato in Abraamo, o Giacobbe in Israele, o Sarai in Sara, ecc.? Cosa pensi significasse il fatto che Dio fece mettere un nome specifico ad alcuni suoi servitori, come Sansone o Gesù?

Mi dispiace che difendi a spada tratta una superstizione cabalista.


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Barnaba1977 più che difendere a me piace il confronto e il contraddittorio. Metto sempre in discussione le tesi cristiane e spesso non faccio altro che riportare le argomentazioni ed obiezioni che più ho sentito da entrambe le campane. Non credendoci personalmente, a me non me ne cala se ho ragione o meno, ma desidero solo approfondire la questione comunque vada :)


Non mi piace questo ragionamento. Non hai letto le nostre spiegazioni secondo le quali la pronuncia è ininfluente?



Sto semplicemente mostrando la cosa da un punto di vista teologico : La pronuncia sarebbe ininfluente per qualsiasi nome creaturale, dato da creature per creature. Però qui stiamo parlando di qualcosa di molto diverso, del Nome (e dunque dell'Essenza) di Dio. Sapere come nominarlo vuol dire sapere cosa significhi l'Essenza stessa di Dio. Dare a Dio un'essenza sbagliata, che non gli appartiene equivale per gli ebrei a "nominarlo invano". E dimostra la superbia umana di poter, seppur inconsciamente avere il desiderio di tenere un certo livello di "controllo" sul proprio Creatore. Invece Dio è Ineffabile appunto e anche per questo.


n modo gratuito direi di no. Apri un 3D sul nome divino nell'NT, se vuoi discuterne



Perchè in questo 3D si può parlare solo del libro di Felice? Non se'era capito


La superstizione sul nome di Dio era già invalsa alla fine del primo secolo.



Ma non esistono prove testuali che attestino che ci fu un cambio fatto da copisti a fine secolo. Anche perchè, con questa metodologia, in linea di principio potremmo tradurre a nostro piacimento tutti i passi della Bibbia che secondo noi sono stati "manipolati" dalla Chiesa vuoi per un motivo o per un altro.


Ricordi cosa significava il nome per gli ebrei? Cosa pensi significasse quando Abramo fu rinominato in Abraamo, o Giacobbe in Israele, o Sarai in Sara, ecc.? Cosa pensi significasse il fatto che Dio fece mettere un nome specifico ad alcuni suoi servitori, come Sansone o Gesù?




Appunto : era Dio a dare e scegliere i nomi. Invece voi fate l'esatto contrario. Date un nome a vostro uso e consumo a Dio. Cioè, questo equivale a trattarlo come una creatura come tutte le altre.


Non è la stessa cosa. Geova significa unicamente Dio



Geova in sè non "significa". E' una parola con cui convenzionalmente gli uomini hanno voluto chiamare cosi' YHWH. Ma mica per nulla YHWH si era espresso in ebraico. Li, ogni singola lettera dell'alfabeto ha un preciso significato simbolico e nascosto. Stravolgere questo significato con una parola che semanticamente non c'entra nulla con YHWH, significa, dicevo, dare una falsa essenza a Dio.
Quale è la differenza tra chiamare il Dio biblico Geova o Arcimbaldo? Da un punto di vista numerico tantissima, perchè sarei l'unico a chiamarlo cosi', mentre un sacco di gente si rivolge con il primo nome a YHWH. Però da un punto di vista concettuale invece, non cambia nulla, perchè sono entrambi nomi che sono stati gli uomini ad affibbiare a Dio e non viceversa, il Nome che Dio ha rivelato. Il primo nome è semplicemente più convenzionato.



Saluti
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
- (Friedrich Nietzsche, Ecce Homo)
27/01/2011 14.38
 
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Re:
Lucifero_89, 27.01.2011 14:34:






n modo gratuito direi di no. Apri un 3D sul nome divino nell'NT, se vuoi discuterne



Perchè in questo 3D si può parlare solo del libro di Felice? Non se'era capito




a quale libro ti riferisci? Qua non si sta discutendo di alcun libro scritto da Felice







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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
27/01/2011 14.44
 
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a quale libro ti riferisci? Qua non si sta discutendo di alcun libro scritto da Felice




Si, scusate...libro di Felice, non nel senso che l'ha scritto lui, ma che nel senso che ci sta invitando a leggere un libro.
«Un giorno sarà legato al mio nome il ricordo di qualcosa di enorme ­ una crisi quale mai si era vista sulla terra, la più profonda collisione di coscienze, una decisione evocata contro tutto ciò che finora è stato creduto, preteso, consacrato. Conosco la mia sorte. Il mio tempo non è ancora venuto. Alcuni eroi nascono postumi.»
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27/01/2011 14.58
 
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penso che ne possiamo discutere anche in questo 3D sul fatto se la nostra scelta d'inserire il Nome, 237 volte nel NT, sia del tutto arbitraria oppure no, dato che il titolo di questo 3D è appunto: "IL NOME nel NT".

prendo spunto dalla Torre di Guardia del 1/8/2008 "Il nome Geova dovrebbe comparire nel Nuovo Testamento?" che fra l'altro spiega:

"La Traduzione del Nuovo Mondo è l’unica Bibbia che ripristina il nome di Dio nelle Scritture Greche? No. Basandosi sulle succitate prove, molti traduttori della Bibbia sono pervenuti alla conclusione che il nome divino vada ripristinato nella traduzione del Nuovo Testamento.

Ad esempio, molte versioni del Nuovo Testamento in lingue parlate in Africa, nelle Americhe, in Asia e nelle isole del Pacifico usano ampiamente il nome divino. (Vedi la tabella a pagina 21). Alcune sono traduzioni recenti, come la Bibbia in rotumano (1999), che usa il nome Jihova 51 volte in 48 versetti del Nuovo Testamento, e la versione in batak toba (1989), una lingua parlata in Indonesia, che usa il nome Jahowa 110 volte nel Nuovo Testamento. Il nome divino ricorre anche in traduzioni francesi, inglesi, spagnole e tedesche. Per esempio, Pablo Besson tradusse il Nuovo Testamento in spagnolo nella prima parte del XX secolo. La sua versione usa il nome Jehová in Giuda 14, e in quasi 100 note in calce è riportato il nome divino.

Ecco alcuni esempi di traduzioni francesi, inglesi e spagnole che riportano il nome di Dio nel Nuovo Testamento:

La Bible, di A. Chouraqui (1985)

Les Evangiles, di C. Tresmontant (1991)

A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter (1863)

The New Testament Letters, di J. W. C. Wand, vescovo di Londra (1946)

Los Hechos, las Cartas y el Apocalipsis, di H. Zanuso (1973)

El Código Real, di D. A. Hayyim (2004)

Recentemente, nella prefazione all’edizione del 2004 della New Living Translation, una traduzione molto diffusa nei paesi di lingua inglese, al sottotitolo “La traduzione dei nomi divini” si legge: “In genere abbiamo tradotto coerentemente il tetragramma (YHWH) con ‘il SIGNORE’, utilizzando il maiuscoletto come è comune nelle versioni inglesi. Questo serve a distinguerlo da ′adonai, che traduciamo ‘Signore’”. Quindi, a proposito del Nuovo Testamento, si legge: “La parola greca kurios è tradotta coerentemente ‘Signore’, eccetto quando il testo del Nuovo Testamento cita espressamente brani dell’Antico Testamento in cui la parola compare in maiuscoletto; in questi casi è tradotta ‘SIGNORE’”. (Il corsivo è nostro). Perciò, i traduttori di questa Bibbia riconoscono che, nel Nuovo Testamento, in queste citazioni si debba poter risalire al Tetragramma (YHWH).

Fatto interessante, alla voce “Il Tetragramma nel Nuovo Testamento” un dizionario biblico spiega quanto segue: “Ci sono degli elementi a sostegno del fatto che il Tetragramma, il Nome Divino, Yahweh, comparisse nel NT [Nuovo Testamento] in alcune se non in tutte le citazioni dall’AT [Antico Testamento] all’epoca della stesura originale dei documenti del NT”. (The Anchor Bible Dictionary) Inoltre, lo studioso George Howard afferma: “Dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca [la Settanta] che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole credere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel testo biblico”."

Lucifero che ne pensi al riguardo?
[Modificato da Seabiscuit 27/01/2011 15.00]



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Mi pare che Lucifero abbia diverse lacune su questo argomento, cerchiamo di non dare per scontato che lui abbia padronanza dell'argomento e aiutiamolo a conoscere, poi dalla conoscenza trarrà le sue conclusioni [SM=g27988], sempre nella speranza che quel suo "non credendoci personalmente, a me non me ne cala se ho ragione o meno, ma desidero solo approfondire la questione comunque vada" non voglia dire che sta dialogando solo per il piacere intellettuale di farlo ma perchè uomo alla ricerca dalla Verità come tutti noi [SM=g27988]

Caro Lucifero,
prova a dare un occhiata qui: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=153487&f=153487&idd...

e qui:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=153487&f=153487&idd...

E' un po' lunghetto ma intanto ti fai una panoramica generale delle risposte e delle obiezioni.

Ciao, Leo

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Il "mistero" non permette lo scontro, ma favorisce l'unità tra ricerca e offerta della verità!
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27/01/2011 15.18
 
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Il Dio senza nome è equivalente alla cosa divina vivente e onnipotente da adorare, in sostanza rende l'idea di Dio conforme al culto degli idoli, come cose impure.

La prima traduzione della Bibbia, detta dei Settanta, è stata fatta da ebrei all'inizio del terzo secolo prima della nostra era.

Tuttavia, per rispetto superstizioso questi traduttori hanno preferito mantenere il Tetragramma YHWH scritto in ebraico all'interno del testo greco. Ci fu però una sola eccezione, un traduttore ebreo che ha preferito inserire sotto forma vocalizzato Iao (), Che divenne noto in questo momento, perché gli storici Varrone e Diodoro Siculo lo hanno citato nei loro libri (I Storia: 94:2; Antiquitates Rerum Divinarum).

A dispetto di queste precise testimonianze , sotto forma di Iao si è trovato un uso limitato, ed è stato molto spesso calunniato. Il che è un paradosso . Il grande profeta Geremia ha spiegato che l'obiettivo dei falsi profeti era quello di indurre la gente a dimenticare il nome (Geremia 23:27), Un tentativo, tuttavia, finalizzato allo scopo di essere sconfitti (Sal 44:20 21),

Poiché Dio riserva il suo nome per i suoi servi (Is. 52:6) e naturalmente per coloro che apprezzano (Ml 3:16). Abramo, che è il padre di quelli che hanno la fede, ha il piacere di annunciare questa denominazione secondo la Genesi 12:8, ed ha avviato una personalizzata procedura biblica. E che ,secondo lo stesso profeta Gioele, è addirittura obbligatorio proclamare questo nome per essere salvati durante il grande giorno di Dio (Gioele 3,4; 5).


Secondo Esodo 23:13, il rifiuto di pronunciare il nome di un dio è un rifiuto di adorare il dio in questione, in modo da rifiutare di pronunciare il nome del vero Dio, il rifiuto per adorarlo (Giosuè 23:7, il rifiuto di pronunciare il nome degli altri dei è equivalente a rifiutarsi di adorarli).

Ireneo di Lione credeva che la parola IAO ( in greco, [IAH] In latino) significa 'Signore' primitive in ebraico (Contro le eresie II: 24:2) E ha stimato che l'uso di questo IAO parola ebraica per indicare il Nome del Padre sconosciuto, aveva lo scopo di impressionare le menti creduloni nel culto dei misteri (Contro le eresie I: 21:3). Inoltre, il concetto greco di un Dio anonimo, sostenuto principalmente da Platone, mescolato con il concetto ebraico di Dio con un nome di persona ha generato affermazioni assolutamente contraddittorie.

Così, Clemente di Alessandria ha scritto nel suo libro (Stromateon V: 34,5) Che il Tetragramma è stato pronunciato Iaoue e che Dio è senza forma e senza nome (StromateonV: 81,6).
Allo stesso modo, Philo un filosofo ebreo del primo secolo aveva una buona conoscenza della Bibbia e sapeva che la Tetragramma era il nome divino pronunciata all'interno del tempio, perché connessi: « vi era una targa d'oro a forma di un anello e tenendo quattro caratteri incisi di un nome che aveva il diritto di sentire e di pronunciare nel luogo santo quelle di cui le orecchie e la lingua sono stati purificati dalla sapienza, e nessun altro e assolutamente in nessun altro posto »(De Vita Mosis II :114-132). Tuttavia nella stessa opera, paradossalmente, egli spiega, commentando Esodo 3:14 dalla traduzione LXX che Dio non ha nome di suo! (De Vita Mosis Io: 75

Intere traduzioni sono state effettuate secondo la Settanta, pertanto molti lettori ignorato il problema della vocalizzazione del Nome. Tuttavia Jerome, che ha realizzato la prima traduzione latina direttamente dal testo ebraico, ha notato nel suo commento al Salmo 8:2: « Il nome del Signore, in ebraico ha quattro lettere, Yod Egli Waw Egli, che è il nome proprio di Dio, che alcune persone per ignoranza, scrivere     (invece di y h w h) In greco e che può essere pronunciata Yaho ». Agostino d'Ippona ha scritto circa 400, che « Varrone è stato giustamente scritto che il culto del dio Giove ebrei»! (De consensu evangelistarum Io: 22), La sua osservazione dimostra che egli probabilmente confuso il nome di Giove (Ioue) Con il nome ebraico di Dio Iao, O forse Ioua.


I traduttori cristiani (di origine pagana) non avendo comprensione della lingua ebraica scambiava il Tetragramma con il Signore; Marcione in 140 C.E. ha anche modificato l’ espressione << Lascia che il tuo nome sia santificato » in « Lasciate che il vostro spirito sia santificato ». D'altra parte, alcuni cristiani (di origine ebraica), come Simmaco hanno mantenuto il Tetragramma scritto in ebraico all'interno del testo greco (nel 165). Eusebio ha chiarito che Simmaco è stato un Ebionita, Che è un giudeo-cristiano, e che aveva redatto un commento sul libro di Matteo (Storia Ecclesiastica VI: 17). Tuttavia, i giudeo-cristiani sono stati completamente respinti dopo 135 della nostra era, da parte dei cristiani "come eretici ebrei.

Eccc..

saluti




[Modificato da dispensa. 27/01/2011 15.27]
27/01/2011 16.17
 
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Re:
Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Barnaba1977 più che difendere a me piace il confronto e il contraddittorio. Metto sempre in discussione le tesi cristiane e spesso non faccio altro che riportare le argomentazioni ed obiezioni che più ho sentito da entrambe le campane. Non credendoci personalmente, a me non me ne cala se ho ragione o meno, ma desidero solo approfondire la questione comunque vada :)



Eh! Eh! Questo l'ho capito, e tu sei molto gradito qui, almeno per me.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Sto semplicemente mostrando la cosa da un punto di vista teologico : La pronuncia sarebbe ininfluente per qualsiasi nome creaturale, dato da creature per creature. Però qui stiamo parlando di qualcosa di molto diverso, del Nome (e dunque dell'Essenza) di Dio. Sapere come nominarlo vuol dire sapere cosa significhi l'Essenza stessa di Dio. Dare a Dio un'essenza sbagliata, che non gli appartiene equivale per gli ebrei a "nominarlo invano". E dimostra la superbia umana di poter, seppur inconsciamente avere il desiderio di tenere un certo livello di "controllo" sul proprio Creatore. Invece Dio è Ineffabile appunto e anche per questo.



Chi ha detto che il nome è l'essenza? Il nome racchiude un significato, ma la pronuncia resta una convenzione umana.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Perchè in questo 3D si può parlare solo del libro di Felice? Non se'era capito



Scusami! Credevo di essere in un altro 3D.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Ma non esistono prove testuali che attestino che ci fu un cambio fatto da copisti a fine secolo. Anche perchè, con questa metodologia, in linea di principio potremmo tradurre a nostro piacimento tutti i passi della Bibbia che secondo noi sono stati "manipolati" dalla Chiesa vuoi per un motivo o per un altro.



Non è proprio così. Il fatto che ci sia stata la superstizione sulla pronuncia del nome divino è ormai un dato di fatto. Poi ci sono diversi indizi che ci fanno tendere a pensare che il nome fosse ancora in uso a metà del primo secolo, per po sparire a metà del secondo, forse agli inizi. Ci sono tesi contrastanti in merito, ed ognuno valuta le evidenze sulla base della propria percezione. O siamo obbligati a seguire una corrente maggioritaria solo perché è maggioritaria? Mi viene in mente un aforisma: "Se una cosa falsa è creduta dalla maggioranza, questo non la rende vera".

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Appunto : era Dio a dare e scegliere i nomi. Invece voi fate l'esatto contrario. Date un nome a vostro uso e consumo a Dio. Cioè, questo equivale a trattarlo come una creatura come tutte le altre.



No. Dio stesso si è dato un nome a cui noi diamo la stessa valenza di "Geova". Metti per assurdo esista un popolo dove non riescono a pronunciare la "g", la "i", o la "v", questi, pur magari conoscendo l'esatta pronuncia del nome, non dovrebbero pronunciarlo? Mi viene in in mente un aneddoto. Una mia amica frequentava un corso di lingua bengali. Io, incuriosito, gli chiesi come si dicesse "Come stai?" Ebbene, il suono della frase in bengali è: "Che mona ciò!" Io, parlando dialetto veneziano, do ovviamente alla frase: "Che scemo, guarda!" E tutti giù a ridere... La lingua è una convenzione, caro mio. Come tale, ad esempio, "albero" indica un vegetale a fusto alto e ligneo perché in Italia vi diamo questo significato. Similmente, se dico "Geova", l'interlocutore che ho davanti comprende l'Iddio che adoro. Per questo non subordinerei la paura di insultare Dio al farmi capire e far conoscere chi c'è dietro a quel nome e cosa significa.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Geova in sè non "significa". E' una parola con cui convenzionalmente gli uomini hanno voluto chiamare cosi' YHWH.



No, Geova è la traduzione del nome in italiano, non la sua trasliterazione, quindi si porta dietro la semantica. Certo, convenzionalmente, infatti anche YHWH deriva da 'awah. Vuoi forse dire che il nome che Dio si è attribuito deriva da un vocabolo umano?

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Ma mica per nulla YHWH si era espresso in ebraico. Li, ogni singola lettera dell'alfabeto ha un preciso significato simbolico e nascosto.


Stravolgere questo significato con una parola che semanticamente non c'entra nulla con YHWH, significa, dicevo, dare una falsa essenza a Dio.



Questa è cabala. Noi non siamo superstiziosi. Siamo altresì persuasi a credere che Dio diverrà ogni cosa gli aggrada per compiere il suo proposito.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Quale è la differenza tra chiamare il Dio biblico Geova o Arcimbaldo?



Che se ad una porta mi presento dicendo: "Buona sera! Sono un Testimone di Arcimbaldo." mi rispondono: "Ma sei scemo?!?" perché le persono conoscono più Geova che Arcimbaldo...

La lingua è una convenzione.

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

Da un punto di vista numerico tantissima



La Bibbia non è matematica...

Lucifero_89, 27/01/2011 14.34:

perchè sarei l'unico a chiamarlo cosi', mentre un sacco di gente si rivolge con il primo nome a YHWH. Però da un punto di vista concettuale invece, non cambia nulla, perchè sono entrambi nomi che sono stati gli uomini ad affibbiare a Dio e non viceversa, il Nome che Dio ha rivelato. Il primo nome è semplicemente più convenzionato.



Massimo rispetto. Io ti ho espresso il mio punto di vista, trai tu le tue conclusioni o fai ulteriori domande se non ti è chiaro qualcosa.


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27/01/2011 18.04
 
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Caro Lucifero,


A quali ti stai riferendo di preciso? Grazie



Ad esempio ai mss della LXX


Ma vedi Barnabino, il punto è che non esistono proprio manoscritti del primo e del secondo secolo, ma solo pochi frammenti in cui casualmente nel contesto non compare proprio il nome divino, nè nella forma di tetragramma nè in quella greca di Kyrios,



Dunque la prova mss del NT non è molto consistente in sé, ma abbiamo mss della LXX da cui gli autori del NT citavano, della stessa epoca ed ambiente in cui il NT venne redatto, abbiamo tutte le ragioni per pensare che il Nome in questi scritti venisse trattato come nella LXX.


Perchè non ne fanno mai uso nemmeno autori cristiani contemporanei agli apostoli come Clemente Romano, Ignazio da Antiochia o Policarpo di Smirne? O perchè non è presente nelle altrettanto antiche Didachè, Pastore di Erma, Lettera di Barnaba?



Non sappiamo se ne facessero uso o meno, dato che non abbiamo mss del I-II secolo neppure di questi autori che pure sono di ambiente ormai diverso diverso da quello del NT.


Giustino Martire, un cristiano del II secolo appunto, riteneva addirittura una bestemmia il voler dare un nome proprio a Dio, l'Innefabile



Diciamo che questo è paradigmatico di come nel passaggio da ambiente giudeo-cristiano ad ambiente gentilo-cristiano cambiò radicalmente l'atteggiamento di reverenza degli ebrei verso il nome. D'altronde parlano di mss del NT e della LXX non si tratta di pronunciarlo ma di riportarlo sullo scritto.. non è un caso che i cristiani lo sostituirono anche dove era sicuramente presente e i giudei lo usavano!

Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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Re:
Lucifero_89, 27.01.2011 03:00:

Barnabino:

per quanto ne sappiamo dai pochi mss che ci sono giunti la consuetudine giudaica era invece quella di conservare il tetragramma in caratteri ebraici anche nel testo greco.



A quali ti stai riferendo di preciso? Grazie



Non esistono, viceversa, mss del I-II secolo che mostrino la sostituzione con l'eufemismo KURIOS



Ma vedi Barnabino, il punto è che non esistono proprio manoscritti del primo e del secondo secolo, ma solo pochi frammenti in cui casualmente nel contesto non compare proprio il nome divino, nè nella forma di tetragramma nè in quella greca di Kyrios, dunque non ha molta consistenza la tua argomentazione, perchè come tu mi obietti che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che hanno nel NT la forma Kyrios cosi' io ti potrei rispondere che non esistono manoscritti del primo o del secondo secolo che abbiano il tetragramma ebraico o vocalizzato.
...

Saluti



Lucifero, se mi permetti, ti ricordo l'esempio della Esapla di Origene a cavallo tra il II e il III che con ogni probabilità conteneva sia il Nome in caratteri ebraici che il nome in greco traslitterato.

Simon
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