L'ALFA E L'OMEGA

il titolo “l’Alfa e l’Omega” si applica esclusivamente a Geova Dio? Per rispondere a questa domanda, dobbiamo esaminare il contesto in cui si trova l’espressione.

Rivelazione (Apocalisse) 1:8 afferma: “Io sono l’Alfa e l’Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l’Onnipotente!” (Versione della C.E.I.) È chiaro che queste parole si riferiscono all’Altissimo Dio Geova.

Sebbene nel precedente versetto si dica che Gesù Cristo “viene con le nubi”, le parole di Rivelazione 1:8 e il contesto indicano che egli non potrebbe essere “l’Alfa e l’Omega”. Nelle Scritture, solo il Padre del Signore Gesù Cristo è chiamato “il Signore Dio” e “l’Onnipotente”. Gesù Cristo chiama il Padre suo “Iddio mio” e “mio Dio”. (Giov. 20:17; Riv. 3:12) Secondo Rivelazione 1:1, la rivelazione fu data a Gesù Cristo da Dio. Quindi dovremmo aspettarci che nel racconto siano citate le parole dell’Onnipotente Dio. Il primo riferimento all’‘Alfa e all’Omega’ ne è evidentemente un esempio. Inoltre, proprio nel versetto successivo, lo scrittore del libro di Rivelazione, l’apostolo Giovanni, dice: “Io . . . mi trovai nell’isola chiamata Patmos per aver parlato di Dio e aver reso testimonianza a Gesù”. (Riv. 1:9) Questa è un’ulteriore conferma che Giovanni comprendeva che Dio è il Padre del Signore Gesù Cristo.

“Chiunque vince erediterà queste cose, e io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio”. Dato che Gesù si riferì a quelli che sono coeredi con lui nel suo Regno come a “fratelli”, non a “figli”, chi parla dev’essere il Padre celeste di Gesù, Geova Dio. (Riv.21:7)

"Questo titolo ricorre per l’ultima volta in Rivelazione 22:13: “Io sono l’Alfa e l’Omega, il primo e l’ultimo, il principio e la fine”. È evidente che in questo capitolo di Rivelazione parlano diverse persone: i versetti 8 e 9 spiegano che l’angelo parlò a Giovanni, il versetto 16 ovviamente si applica a Gesù, la prima parte del versetto 17 è attribuita a “lo spirito e la sposa”, e chi parla nell’ultima parte del versetto 20 è chiaramente Giovanni stesso. “L’Alfa e l’Omega” dei versetti 12-15 va dunque riferito a colui che porta questo titolo negli altri due casi: Geova Dio. L’espressione “Ecco, vengo presto”, del versetto 12, non richiede che questi versetti si applichino a Gesù, in quanto anche Dio dice che ‘viene’ per eseguire il giudizio. (Cfr. Isa 26:21). Malachia 3:1-6 dice che Geova e il suo “messaggero del patto” vengono insieme per il giudizio." (g79 8/2 p.27-28)

Mi pare che tu abbia risposto.

Shalom

Questa è la più corta discussione di questo forum, nuovo Record... chiaro, comprensibile, compatta... cosa vuoi di più?

magari sarebbe così semplice convincere i nostri amici del forum. Attendiamo i loro interventi. Ho la sensazione che questa discussione diventerà lungha come le altre

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“Chiunque vince erediterà queste cose, e io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio”. Dato che Gesù si riferì a quelli che sono coeredi con lui nel suo Regno come a “fratelli”, non a “figli”, chi parla dev’essere il Padre celeste di Gesù, Geova Dio. (Riv.21:7)

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Smontata proprio così al volo...tanto per farvi capire la fragilità del discorso che hai fatto:


Isaia 9:5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;

Gesù ci è PADRE non solo FRATELLO.

Ci è anche GALLINA e noi siamo i suoi PULCINI:

Luca 13:34 Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che sono mandati a te, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come una gallina la sua covata sotto le ali e voi non avete voluto!

E questa è una parlata da DIO, Yahvè...

Ciao
Mauri.

MauriF, 17.08.2009 09:10:

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“Chiunque vince erediterà queste cose, e io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio”. Dato che Gesù si riferì a quelli che sono coeredi con lui nel suo Regno come a “fratelli”, non a “figli”, chi parla dev’essere il Padre celeste di Gesù, Geova Dio. (Riv.21:7)

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Smontata proprio così al volo...tanto per farvi capire la fragilità del discorso che hai fatto:


Isaia 9:5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;

Gesù ci è PADRE non solo FRATELLO.

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ciao Mauri,

Gesù essendo l'ultimo Adamo, prende il posto del primo Adamo e così anche il suo posto quale Padre del'umanità.
In questo senso egli ci è padre. Ma quando Gesù parla dei suoi coeredi spirituali non parla MAI di loro quali figli, ma di fratelli.

Caro MauriF,

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Gesù ci è PADRE non solo FRATELLO

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E questa affermazione, su cui qualunque TdG sarebbe d'accordo, come "smonterebbe" quello che dice Seabisquit? Quando si parla di "fratelli" e "figli" devi cercare prima nel contesto immediato, cioè come Gesù stesso descrive il rapporto con i suoi discepoli e non in Isaia.

Queste sono elementari regole di esegesi, chi scrive qui è Giovanni e non Isaia, dove "padre eterno" assume un significato profetico speciale, e sia in Giovanni che nel NT il rapporto di Gesù con i discepoli è descritto cin termini di "fratelli" e non di "figli".

In Rivelazione 1,6 il "Padre" è anche quello di Gesù, (il su Dio e Padre) e non è Gesù stesso, Cristo avrebbe riconosciuto il nome dei martiri davanti al "padre suo", Cristo si siede sul trono insiema al Padre. Insomma, non vi è alcuna confusione tra Gesù ed il Padre di Gesù e dei suoi discepoli.


Shalom

Lo smonta palesemente così:

“Chiunque vince erediterà queste cose, e io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio”. Dato che Gesù si riferì a quelli che sono coeredi con lui nel suo Regno come a “fratelli”, non a “figli”, chi parla dev’essere il Padre celeste di Gesù, Geova Dio. (Riv.21:7)

Gesù ha dimostrato chiaramente di non parlare in maniera esclusiva dei suoi "fratelli"...ma ne ha parlato tranquillamente, siccome può..inquanto Dio (Yahvè, non "un dio"), come "figli"...
Il tutto senza confusione o possibilità di confusione.

Pertanto il ragionamento fatto da Sea non è molto stabile...infatti Gesù, tranquillamente, può dire: “Chiunque vince erediterà queste cose, e io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio”.

Perchè?
Perchè è DIO....e perchè è PADRE PER SEMPRE (aviy ad)

Le "elementari regole dell'esegesi" non ci impediscono assolutamente di escludere Gesù dall'essere "padre per sempre" in relazione ad ogni uomo e ogni creatura.

In relazione con Dio Padre, Gesù è il Figlio inquanto eternamente generato.
In quella frase che ha citato Sea, si parla della relazione di Gesù con coloro che vincono, che sono sue creature e quindi...senza problemi di sorta o possibilità di confusione...suoi "figli".

Gesù infatti ci è FRATELLO, inquanto "vero uomo".
E ci è PADRE, inquanto "vero Dio (YHWH, non "un dio")".

Per questo può chiamarci fratelli...e nel contempo fare l'esempio della chioccia che raduna i suoi pulcini sotto le sue ali...che è un esempio paterno (o, meglio ancora, materno).

Ciao!
Mauri.

Caro MauriF,

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Perchè? Perchè è DIO....e perchè è PADRE PER SEMPRE (aviy ad)

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Ti ripeto, dovresti dimostrare che Giovanni in quel contesto sta facendo una citazione di Isaia, in cui "padre eterno" assume un significato profetico e messianico particolare. Quali indicazioni hai nel testo che qui si alluda a quel passo profetico?

Se non ci sono allusioni particolari l'uso comune in tutto il NT e in tutta Rivelazione del rapporto "Padre-Figli" è quello di Dio con Cristo e con i discepoli di Cristo, il rapporto tra Gesù ed i discepoli è invece descritto costantemente come quello di "fratelli". I discepoli in Giovanni diventano "figli di Dio", Dio è costantemente presentato da Gesù come il padre suo. Da nessuna parte in Giovanni si dice che Gesù è "Padre".

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In quella frase che ha citato Sea, si parla della relazione di Gesù con coloro che vincono, che sono sue creature e quindi...senza problemi di sorta o possibilità di confusione...suoi "figli"

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In Giovanni di coloro che sono generati dallo spirito non si parla come figli di Dio e non è mai detto che sono figli di Gesù, che non viene mai prsentato nel ruolo di Padre, anzi Gesù parla de "il padre mio ed il padre vostro" in riferimento a Dio. Non mi pare che in nessun passo Gesù desciva la sua relazione con i discepoli generati dallo spirito come quella di un Padre.

Shalom

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Gesù infatti ci è FRATELLO, inquanto "vero uomo". E ci è PADRE, inquanto "vero Dio (YHWH, non "un dio")".

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Dunque sei sabelliano, identifichi il Figlio con il Padre? Gesù sarebbe, in quanto Dio, Padre?

Shalom

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Ti ripeto, dovresti dimostrare che Giovanni in quel contesto sta facendo una citazione di Isaia, in cui "padre eterno" assume un significato profetico e messianico particolare. Quali indicazioni hai nel testo che qui si alluda a quel passo profetico?

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Non ce n'è alcun bisogno invece.
Giovanni non mette in discussione Isaia nè alcun altro scritto veterotestamentario (a te l'onere di affermare il contrario).
Non c'è nessun significato profetico e messianico particolare in quel testo.
Gesù è presentato come PADRE...esattamente nella maniera in cui Gesù stesso si presenta come GALLINA che avrebbe voluto radunare i suoi pulcini sotto le sue ali.

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Se non ci sono allusioni particolari l'uso comune in tutto il NT e in tutta Rivelazione del rapporto "Padre-Figli" è quello di Dio con Cristo e con i discepoli di Cristo, il rapporto tra Gesù ed i discepoli è invece descritto costantemente come quello di "fratelli".

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No, non c'è alcun bisogno di fare riferimento ad un "uso comune"...contrariamente, si applica la semplice regola logica di individuare il contesto di relazione al quale si sta facendo riferimento...

Come ti ho già spiegato:
Gesù Cristo in relazione a Dio Padre è FIGLIO.
Gesù Cristo in relazione alla creazione è PADRE.

Il tutto è palesemente scritturale e ti ho già riportato alcune citazioni eloquenti.

Non è un rapporto fratello-fratello quello che Gesù esprime equiparandosi a GALLINA che avrebbe voluto raccogliere i suoi pulcini sotto le sue ali.
E' una metafora PADRE-FIGLIO...o meglio, come ho già detto, MADRE-FIGLIO.

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I discepoli in Giovanni diventano "figli di Dio",

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Guarda, senza che diventassero "figli di Dio", Gesù...dal semplice fatto che è "vero uomo" è nostro fratello.

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Dio è costantemente presentato da Gesù come il padre suo.

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Questa, come ti ho spiegato sopra, è la relazione fra Gesù che è il Figlio di Dio (Yahvè con il Padre e lo Spirito Santo) ed il Padre.

Se relazioni Gesù con la creazione (troni, dominazioni, potestà, arcangeli,angeli, uomini, terra, vento, fuoco, tempo, ecc...) Gesù è PADRE.

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Da nessuna parte in Giovanni si dice che Gesù è "Padre".

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In Isaia si dice che Gesù è PADRE...e senza mezzi termini.
Anzi, se qualcuno volesse ipotizzare che è PADRE solo per un certo periodo di tempo...giusto per tenere inpiedi qualche strampalata ipotesi teologica, Gesù è PADRE PER SEMPRE.

Se vuoi insinuare che il Vangelo di Giovanni nega il fatto che Gesù sia PADRE come descritto in Isaia, devi argomentare in maniera più convincente e, magari, rivedere il canone dei testi sacri giusto per mettere in ordine le cose.

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In Giovanni di coloro che sono generati dallo spirito non si parla come figli di Dio e non è mai detto che sono figli di Gesù, che non viene mai prsentato nel ruolo di Padre, anzi Gesù parla de "il padre mio ed il padre vostro" in riferimento a Dio. Non mi pare che in nessun passo Gesù desciva la sua relazione con i discepoli generati dallo spirito come quella di un Padre.

Shalom

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Come tu ben sai non c'è cosa che non sia stata creata se non per mezzo del Figlio (e non ce ne sono altri di figli).
Pertanto non ci scappi al fatto che Gesù Cristo è PADRE PER SEMPRE in relazione alla creazione.

Coloro che sono "generati dallo spirito", cioè che hanno ricevuto il Battesimo, non sono mica creati di nuovo...nè divengono emanazione diretta di Yahvè.
Rimangono creature e quindi "figli" in tal senso senza smentire quanto è scritto in Isaia...cioè l'eterna paternità di Gesù Cristo su tutte le creature.

Il fatto che Gesù sia PADRE PER SEMPRE non rinnega il fatto che anche Dio Padre sia PADRE in relazione alle sue creature.

Infatti Yahvè è PADRE delle sue creature.
Il Padre, Yahvè, è PADRE in relazione alle sue creature.
Il Figlio, Yahvè, è PADRE in relazione alle sue creature.
Lo Spirito Santo, Yahvè, è PADRE in relazione alle sue creature.

L'elevazione di rango a "figli di Dio" non ha nulla a che fare con la relazione creaturiale che costantemente abbiamo e sempre avremo nei confronti di Yahvè (Padre, Figlio e Spirito Santo).
Saremo sempre FIGLI ADOTTIVI e mai figli eternamente generati come lo è esclusivamente l'unigenito Gesù Cristo.

Pertanto Gesù è FIGLIO in una relazione che noi non possiamo nè potremo mai avere in maniera NATURALE con Dio Padre.
Saremo figli solo in maniera ADOTTIVA.

Solo uno è il Figlio di Dio, l'Unigenito Gesù Cristo.

Bisogna quindi specificare bene a quale relazione si sta facendo riferimento per poter comprendere come Gesù può essere sia nostro fratello, sia nostro padre.

Ciao
Mauri.

barnabino, 17/08/2009 10.13:

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Gesù infatti ci è FRATELLO, inquanto "vero uomo". E ci è PADRE, inquanto "vero Dio (YHWH, non "un dio")".

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Dunque sei sabelliano, identifichi il Figlio con il Padre? Gesù sarebbe, in quanto Dio, Padre?

Shalom

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Come ho già ripetutamente cercato di farti capire il concetto di "padre" e di "figlio" è da intendersi a secondo del contesto relazionale del quale si sta parlando.

Io non identifico affatto il Figlio con il Padre.

Gesù è, in quanto Dio (Yahvè), "padre" di tutte le sue creature.

Gesù è FIGLIO, in relazione a Dio Padre...poichè è eternamente generato.

Ciao
Mauri.

Caro MauriF,

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Come ho già ripetutamente cercato di farti capire il concetto di "padre" e di "figlio" è da intendersi a secondo del contesto relazionale del quale si sta parlando.

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Appunto, non puoi pensare che Dio sia intercambiabile con Padre e Figlio ogni volta che ti fa comodo.

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Io non identifico affatto il Figlio con il Padre

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In Rivelazione l'Alfa e Omega si applica a colui che Gesà stesso chiama suo Dio e Padre (Riv. 1,6) pertanto se dici che in quel passo l'alfa e omega è Gesù stesso stai identificando Gesà con il Padre. Oppure fammi capire che qui, contro tutto il contesto, è detto "padre eterno" nel senso di Isaia 9.

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Gesù è, in quanto Dio (Yahvè), "padre" di tutte le sue creature.

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Dunque stai identificando Gesù non solo con il Dio Figlio ma anche con il Dio Padre.

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Gesù è FIGLIO, in relazione a Dio Padre...poichè è eternamente generato

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Il problema è che stai dicendo che Gesù non solo è Dio Figlio ma anche Dio Padre. Questa è eresia bella e buona.

Shalom

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MauriF, 17/08/2009 9.10]

Isaia 9:5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;

---

Sorprende non poco che tu abbia fatto questa citazione, perchè è una delle scritture più antritrinitarie!
Dal nostro punto di vista, non c'è alcun problema chiamare Gesù Padre. Ma per voi trinitari è molto problematico, anzi per voi è un'asserzione eretica che sfocia nel modalismo.

Nel catechismo ufficiale della CCR si legge:

254 Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». 310 «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». 311 Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ». 312 L'Unità divina è Trina.

Quindi il Figlio non è il padre, perchè tale identificazione ipostatica sarebbe appunto modalismo.

Per salvare capra e cavoli, a questo punto dovete reintepretare il senso del nome Padre attribuito a Gesù in Isaia 9:5. Ma se fate questo in relazione al Padre, ossia se siete così bravi a capire che chiamare Gesù "Padre" non significa identificarlo ipostaticamente con il Padre appunto, non si capisce perchè non riuscite a fare lo stesso ragionamento quando Gesù è chiamato "Dio", che non significa identificarlo ongologicamente con il Dio appunto. Invece no, nel II caso, qualcosa nel vostro ragionamento si inceppa e in questo modo cercate di salvare l'impalcatura trinitaria, con delle vere e proprie acrobazie teologiche!

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con delle vere e proprie acrobazie teologiche!

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Io toglierei pure teologiche!

Shalom

christofer2006, 17.08.2009 14:48:

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MauriF, 17/08/2009 9.10]

Isaia 9:5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;

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Sorprende non poco che tu abbia fatto questa citazione, perchè è una delle scritture più antritrinitarie!
Dal nostro punto di vista, non c'è alcun problema chiamare Gesù Padre. Ma per voi trinitari è molto problematico, anzi per voi è un'asserzione eretica che sfocia nel modalismo.

Nel catechismo ufficiale della CCR si legge:

254 Le Persone divine sono realmente distinte tra loro. « Dio è unico ma non solitario ». 310 «Padre», «Figlio» e «Spirito Santo» non sono semplicemente nomi che indicano modalità dell'Essere divino; essi infatti sono realmente distinti tra loro: « Il Figlio non è il Padre, il Padre non è il Figlio, e lo Spirito Santo non è il Padre o il Figlio ». 311 Sono distinti tra loro per le loro relazioni di origine: « È il Padre che genera, il Figlio che è generato, lo Spirito Santo che procede ». 312 L'Unità divina è Trina.

Quindi il Figlio non è il padre, perchè tale identificazione ipostatica sarebbe appunto modalismo.

Per salvare capra e cavoli, a questo punto dovete reintepretare il senso del nome Padre attribuito a Gesù in Isaia 9:5. Ma se fate questo in relazione al Padre, ossia se siete così bravi a capire che chiamare Gesù "Padre" non significa identificarlo ipostaticamente con il Padre appunto, non si capisce perchè non riuscite a fare lo stesso ragionamento quando Gesù è chiamato "Dio", che non significa identificarlo ongologicamente con il Dio appunto. Invece no, nel II caso, qualcosa nel vostro ragionamento si inceppa e in questo modo cercate di salvare l'impalcatura trinitaria, con delle vere e proprie acrobazie teologiche!

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questa mi è piaciuta e


mi sono messo una nuova "Firma" nel profilo, sperando che leggendola spesso si possano illuminare i nostri amici trinitari

Sinceramente io non ci capisco più niente!!!
Cari MauriF e ADLG è questo il Dio che volete presentarci perchè ci perdiamo qualcosa se non lo intendiamo come lo intendete voi? Voglio sperare che il problema sia nell'esposizione della vostra fede perchè personalmente non ci leggo la chiarezza e la bellezza delle Verità Divine!
Sono sempre pronto ad ammettere che sono duro di comprendonio ma in questo caso non posso farvi concessioni, sarebbe finta umiltà da parte mia!!!

Leo

LeonardoN, 17/08/2009 16.16:

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Sinceramente io non ci capisco più niente!!!
Cari MauriF e ADLG è questo il Dio che volete presentarci perchè ci perdiamo qualcosa se non lo intendiamo come lo intendete voi? Voglio sperare che il problema sia nell'esposizione della vostra fede perchè personalmente non ci leggo la chiarezza e la bellezza delle Verità Divine!
Sono sempre pronto ad ammettere che sono duro di comprendonio ma in questo caso non posso farvi concessioni, sarebbe finta umiltà da parte mia!!!

Leo

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Scusate ma mi pare che o la confusione la fate voi di proposito o non riuscite a capire.

Riporto il versetto citato da Mauri :

Isaia 9:5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace;

Siamo penso tutti concordi che questo verso si riferisca a Gesù?
E allora Gesù è detto Prinicipe della Pace, Dio Potente e Padre per sempre.

Quindi è anche Padre, oppure voi quel titolo non lo leggete?
Dov'è il problema? E se è Padre di chi? di noi che quindi siamo in questo caso "figli".

Persino per la vostra teologia dovrebbe esser così..oppure voi quel Padre per sempre come lo intendete?

Pax
Araldo

Caro Araldo,

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Siamo penso tutti concordi che questo verso si riferisca a Gesù?
E allora Gesù è detto Prinicipe della Pace, Dio Potente e Padre per sempre.

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Concordi fino ad un certo punto, in origine quei titoli erano riferiti al figlio del re, Isaia non pensava certo a Gesù storico ma ad una generica figura messianica. Per Isaia, voglio dire, quei titoli poteva benissimo essere riferito ad un comune essere umano unto da Dio, non necessariamente una figura superumana.

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Quindi è anche Padre, oppure voi quel titolo non lo leggete?

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Per noi può essere anche "padre", è per voi che il Figlio non può essere Padre, se non lo hai capito.

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Dov'è il problema? E se è Padre di chi?

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Gesù non è "padre" in generale, ma "padre di eternità", cioè padre dell'eternità, nel senso che grazie a Gesù possiamo ottenere la vita eterna. Dove leggi che Isaia definirebbe Gesù "padre nostro"? E se Gesù è Padre, chi è il Padre? Mi cadi nel modalismo.

Tanto più che in Rovelazione come puoi dire che si citi Isaia? Nel contesto il Padre è sempre identificato con lo stesso Dio che Gesù chiama "padre mio" e i discepoli sono sempre descritti come "fratelli" di Gesù. Ripeto: da dove deduci qui un'allusione a Isaia?

Shalom

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Gesù ci è PADRE non solo FRATELLO

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In effetti ogni cristiano è per i propri figli, sia padre per sempre che fratello.

Certo a pensare che Gesù non abbia una anima propria o personalità o una vita propria e sta eternamente in grembo a sua madre in una continua generazione immateriale e mentale, è proprio la manifestazione dell'incompletezza totale, anche di senso..di testa..


Il signor Muarif ci degna della sua amorevole conoscenza a noi poveri cialtroni,,quale onore.