 20/06/2008 10:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 391 | Registrato il: 06/05/2008
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eptadone, 20/06/2008 0.36:
Una domanda tra capo e collo...
....ma dimmi, se te tu fossi una donna,
provaci a immaginarti nei panni di una femmina, se ti riesce, giusto il tempo di rispondere
alla mia domanda.
Se te tu fossi una donna,
ma ti piacerebbe stare lì in Arabia, doverti coprire tutta,
non poter uscire di casa, magari non poter nemmeno decidere il tuo futuro... ???
Giusto per sapere...
![[SM=x584437]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_21RollingEyes.gif)
Nel caso qualcuno avesse bisogno della definizione di "domanda tendenziosa", basta rileggere quello che hai scritto.
Rifiuto la domanda perche' presuppone un punto di vista individualistico e personalistico che non mi va di assumere, se non per scherzo.
In altre parole, la domanda si pone sullo stesso piano di: "ma se fossi un bambino, non ti seccherebbe mangiare tutti i giorni alla stessa ora con i tuoi genitori, e non poter decidere quando mangiare un bel gelato, e quanti mangiarne al giorno? Non poter andare a letto quando gli pare, non poter guardare quanta TV vuole, dover stare attento in classe alla spiegazione dell'insegnante senza poter fare tutto il casino che vuole con i suoi compagni?"
Lo so che ora ti indignerai. Non riconosco alle donne la loro dignita', il loro status di esseri umani indipendenti, le equiparo a bambini irresponsabili. Sono uno stronzo paternalista e antifemminista.
Ma io, che pure sono un individualista, semplicemente cerco di vedere il lato collettivistico della faccenda.
La vita in societa' e' un gioco. Come tale, ha bisogno di regole. Regole che se non rispettano tutti, rendono il gioco una farsa, se non un'arena in cui si sgozzano i gladiatori piu' forti.
Tu, come tanti, credi che in questo mondo, in una qualsiasi societa', sia possibile avere "la botte piena e la moglie ubriaca". Invece no, fatevene una ragione, NON e' possibile.
Se la societa' (come QUALSIASI societa') funziona in virtu' di una serie di norme, abolire quelle norme in virtu' di questo amore scondiderato della LIBERTA' a tutti i costi equivale alla dissoluzione dei vincoli familiari e umani che costituiscono la societa', al caos e al dominio barbaro degli istinti. E poi sai chi ci sguazza in questo caos? I demagoghi come Berlusconi e Bush. Prima ve ne renderete conto, meglio sara'.
INTRODUCENDO NUOVE LIBERTA' PERSONALI NON SI MIGLIORA IL GIOCO. SEMPLICEMENTE, LO SI RENDE PIU' COMPLESSO.
Perche' allora potrei dirti: se tu fossi un uomo, ti piacerebbe stare in Arabia Saudita, dove per vedere il volto di una ragazza te la devi praticamente sposare, e devi stare attentissimo ad avere relazioni prematrimoniali perche' se ti beccano sono cazzi; ti piacerebbe non poterti fare una birra al pub con gli amici perche' l'alcol e' proibito, non poterti guardare i film porno in tutta liberta' perche' sono impossibili da reperire?
E gia' che ci siamo, come marito, ti piacerebbe doverti alzare ogni mattina alle tre/quattro per andare alla prima preghiera, non poter fumare la sheesha (il narghile') con gli amici?
Perche' sai, in Occidente, con gli squittii isterici delle femministe, arrivano solo le notizie di queste povere donne oppresse. Qua, ci sono anche notizie di donne che chiedono il divorzio perche' il loro marito non le mantiene come si conviene, non compra loro l'abbigliamento necessario, o non fa sesso con loro a sufficienza, o fuma (teoricamente, e' proibito, anche se lo fanno tutti), o ascolta musica (come sopra), o guarda immagini pornografiche, o addirittura si rifiuta di alzarsi la mattina presto per andare alla prima preghiera!
Eh, i paladini delle liberta', se mi sentissero.
OGNI societa' ha i propri limiti. Ogni societa' mette i paletti e dice: oltre questo, no.
Tu vuoi togliere tutti i paletti, condannando non solo te, ma tutti gli altri all'eterna insoddisfazione.
...
E allora ti chiedo io. A sentirti, hai stuoi di uomini pronti a scoparti ad uno schiocco di dita, ti puoi far sbattere da tre cazzi per volta, se ti pare, e nessuno ti dice niente. Puoi fare quello che ti garba in qualsiasi momento. Stando cosi' le cose, dovresti essere la persona piu' felice e soddisfatta del mondo. E allora perche' non ti fai letteralmente i cazzi tuoi, e lasci vivere gli arabi in un'altra maniera? Perche' tenti di convincere te stessa, loro e tutti gli altri che questa gente non e' soddisfatta e va "liberata"?
Per solidarieta' femminile?
Se rispondi cosi', farai pisciare addosso dalle risate qualsiasi lettore uomo, che vede benissimo come questa solidarieta' svanisca immediatamente per lasciare spazio ad una rivalita' aspra e felina, non appena si presenta un partito maschio particolarmente appetibile. |
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| 20/06/2008 11:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.467 | Registrato il: 22/12/2004
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Perche' allora potrei dirti: se tu fossi un uomo, ti piacerebbe stare in Arabia Saudita, dove per vedere il volto di una ragazza te la devi praticamente sposare, e devi stare attentissimo ad avere relazioni prematrimoniali perche' se ti beccano sono cazzi; ti piacerebbe non poterti fare una birra al pub con gli amici perche' l'alcol e' proibito, non poterti guardare i film porno in tutta liberta' perche' sono impossibili da reperire?
E gia' che ci siamo, come marito, ti piacerebbe doverti alzare ogni mattina alle tre/quattro per andare alla prima preghiera, non poter fumare la sheesha (il narghile') con gli amici?
No.
O per lo meno: non per un lungo periodo di tempo.
[Modificato da eptadone 20/06/2008 11:35] "...anche la collettività, come lindividuo, considera moralmente valido solo ciò che è in sintonia con il proprio utile."
(C.-A. Helvetius, Sullo Spirito, II, XI) |
| 20/06/2008 11:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.467 | Registrato il: 22/12/2004
| Ansioso come un coniglio | |
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E allora ti chiedo io. A sentirti, hai stuoi di uomini pronti a scoparti ad uno schiocco di dita, ti puoi far sbattere da tre cazzi per volta, se ti pare, e nessuno ti dice niente. Puoi fare quello che ti garba in qualsiasi momento. Stando cosi' le cose, dovresti essere la persona piu' felice e soddisfatta del mondo.
La mia felicità non dipende dagli uomini ma dal lavoro.
E purtroppo non mi sento soddisfatta su questo piano.
E allora perche' non ti fai letteralmente i cazzi tuoi, e lasci vivere gli arabi in un'altra maniera?
io li lascio benissimo vivere alla loro maniera, ci mancherebbe altro.
mi pongo solo delle questioni.
che sono, appunto , personali.
ce la farei io a sopportare simili "paletti" ?
per lo meno per un lungo tempo ?
la risposta è : no.
finirei in manicomio dopo qualche mese.
Perche' tenti di convincere te stessa, loro e tutti gli altri che questa gente non e' soddisfatta e va "liberata"?
allora NON HAI CAPITO UN ACCA di quello che ti ho chiesto nè del mio pensiero.
per me ogni società e civiltà è possibile. Io parlo proprio di me, di te, di noi che abbiamo abitudini di un certo tipo. Di quale è la relazione di accettazione / comprensione sia possibile tra civiltà così diverse.
Non ho mai detto che alcuno vada liberato.
Ognuno vive nel carcere che si è scelto o che la vita gli ha imposto.
Anche io ho il mio carcere.
Ed è l'eterna insoddisfazione circa il mio corpo.
Ma preferisco avere questa prigionia che un'altra.
Se non altro perchè ho imparato a conviverci.
Se uno vuole liberarsi può farlo da se.
Così le donne iraniane che decidono di voler leggere, fare sport, giuadagnarsi un'educazione, diventare registe e via dicendo , hanno fatto tutto questo da sole, senza che nessuno da fuori "le liberasse".
e se una donna preferisce vivere con un uomo che la protegge, la nutre, etc... tanto meglio per lei, farà meno fatica a tirare a campare.
Ora ti prego di non trattarmi più come se fossi l'ultima deficiente sulla Terra e di non estrapolare quello che scrivo come se tu sapessi quello che intendo meglio di me.
E' piuttosto fastidioso.
Per solidarieta' femminile?
Se rispondi cosi', farai pisciare addosso dalle risate qualsiasi lettore uomo, che vede benissimo come questa solidarieta' svanisca immediatamente per lasciare spazio ad una rivalita' aspra e felina, non appena si presenta un partito maschio particolarmente appetibile.
Non hai un'idea.
Personalmente non ho mai rivaleggiato con una donna in vita mia.
Nemmeno sul lavoro. Figuriamoci nella vita sentimentale.
Poi la gente fa quello che vuole.
Hobbes diceva homo homini lupus e forse aveva ragione.
Ma ci sono molti modi di vivere la vita.
"...anche la collettività, come lindividuo, considera moralmente valido solo ciò che è in sintonia con il proprio utile."
(C.-A. Helvetius, Sullo Spirito, II, XI) |
| 20/06/2008 12:57 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.346 | Registrato il: 25/10/2004
| Tachicardico | |
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Interessante (e sorprendente) ciò che sostiene Gordon.
Qualcosa però mi dice che non è giusto ma ...
Difficile però controbattere...
Anche perchè tutto sommato pure noi abbiamo le nostre regole ferree che in nome della ragione potrebbero sembrare assurde: ad esempio il non poter girare nudi quando fa caldo o lo scopare per strada (beninteso senza intralciare la circolazione ![[SM=x584423]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_02Smile.gif) ).
E il matrimonio? e la fedeltà? E...?
In effetti ogni società ha bisogno di regole.
La felicità (o comunque la "pace") si potrebbe raggiungere più facilmente se le accettassimo bovinamente.
Però chi le accetta lo consideriamo un pò "limitato".
Il fatto è che l'uomo è un essere sostanzialmente incontentabile e da qui nascono i problemi...
Vabbè, nzomma, però... ![[SM=x584439]](https://img.freeforumzone.it/upload/529681_17Neutral.gif) L'intelligenza è data all'uomo per dubitare.
Émile Verhaeren
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| 20/06/2008 13:01 |
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| | | OFFLINE | Post: 391 | Registrato il: 06/05/2008
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Se pensassi che tu sei l'ultima deficiente sulla terra, non avrei sprecato 20 minuti del mio tempo a risponderti, con il sole fuori che splende.
Una domanda irreale come "ma a te piacerebbe essere donna li'" e' o una domanda tendenziosa, o nella migliore ipotesi una domanda oziosa. Ho pensato (chissa' perche') che fosse tendenziosa e ho risposto di conseguenza; mi dici che era solo una domanda oziosa, tanto per cazzeggiare, tipo "ti piacerebbe essere il Emanuele Filiberto"?
Tanto per sapere. |
| 20/06/2008 13:04 |
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| | | OFFLINE | Post: 942 | Registrato il: 13/05/2007
| Nervi da sala parto | |
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zobmie, 6/20/2008 12:57 PM:
Interessante (e sorprendente) ciò che sostiene Gordon.
Qualcosa però mi dice che non è giusto ma ...
Difficile però controbattere...
Anche perchè tutto sommato pure noi abbiamo le nostre regole ferree che in nome della ragione potrebbero sembrare assurde: ad esempio il non poter girare nudi quando fa caldo o lo scopare per strada (beninteso senza intralciare la circolazione ).
E il matrimonio? e la fedeltà? E...?
In effetti ogni società ha bisogno di regole.
La felicità (o comunque la "pace") si potrebbe raggiungere più facilmente se le accettassimo bovinamente.
Però chi le accetta lo consideriamo un pò "limitato".
Il fatto è che l'uomo è un essere sostanzialmente incontentabile e da qui nascono i problemi...
Vabbè, nzomma, però...
come al solito, Zob fa delle riflessioni estremamente intelligenti...
che fanno nascere nella mia testa una domanda: ma le norme etiche sono del tutto convenzionali o esistono delle norme etiche "naturali"?...e se si, quali sono?
se non esiste un'etica naturale, è ovvio che è solo il contesto storico culturale a definire i comportamenti accettabili, e quindi è tanto contenta una donna araba integrata nella sua cultura quanto una europea...
se invece esiste un'etica naturale, qual'è quest'etica? chi ci garantisce che la "nostra" è l'etica giusta, e non la "loro"?
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| 20/06/2008 13:11 |
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| | | OFFLINE | Post: 391 | Registrato il: 06/05/2008
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zobmie, 20/06/2008 12.57:
Anche perchè tutto sommato pure noi abbiamo le nostre regole ferree che in nome della ragione potrebbero sembrare assurde: ad esempio il non poter girare nudi quando fa caldo o lo scopare per strada (beninteso senza intralciare la circolazione ).
Dialogo tra GBRZGBA e KHTULZZU di Alpha Centauri, che ci stanno leggendo:
"Orrore, ti rendi conto? Non si puo' scopare per strada. Che societa' repressiva. Ma a te piacerebbe essere parte di una societa' del genere, KHTULZZU? Non poter neppure decidere di dare libero sfogo alla passione per strada? Morire di caldo quando ti potresti spogliare completamente?"
"GBRZGBA, che domande del cazzo che fai. Vai mo' bene a lavare i piatti, vala'" |
| 20/06/2008 14:13 |
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| | | OFFLINE | Post: 379 | Registrato il: 14/03/2008
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Gordon Bennett, 20/06/2008 13.11:
Dialogo tra GBRZGBA e KHTULZZU di Alpha Centauri, che ci stanno leggendo:
"Orrore, ti rendi conto? Non si puo' scopare per strada. Che societa' repressiva. Ma a te piacerebbe essere parte di una societa' del genere, KHTULZZU? Non poter neppure decidere di dare libero sfogo alla passione per strada? Morire di caldo quando ti potresti spogliare completamente?"
"GBRZGBA, che domande del cazzo che fai. Vai mo' bene a lavare i piatti, vala'"
Vai mo' bene a lavare i piatti, vala'
ehi ma hai imparato a parlare in bolognese li' in arabia?
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| 20/06/2008 20:20 |
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| | | OFFLINE | Post: 391 | Registrato il: 06/05/2008
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profondoorrosso, 20/06/2008 14.13:
Vai mo' bene a lavare i piatti, vala'
ehi ma hai imparato a parlare in bolognese li' in arabia?
No, l'ho imparato su Alpha Centauri.
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| 21/06/2008 00:58 |
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| | | OFFLINE | Post: 439 | Registrato il: 02/05/2007
| Sulle spine | |
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GB si incazza sull'argomento e credo reagisca come farebbe qualsiasi musulmano e noi cadiamo dalle nuvole di fronte a ció perché escludiamo a priori questa possibilità, che egli sia musulmano o in via di conversione.
Personalmente non sono musulmano solo per via della sharia, che ritengo troppo draconiana, logicamente dal nostro punto di vista cattolico o cattolicizzante.
È difficile concepire queste società teocratiche, specialmente quando si è come noi coinvolti in una campagna diffamatoria, come quella che vittima oggidí l'Islam.
La cosa diventa piú facile se consideriamo che queste società, che sono ampiamente accettate, dicasi con enfasi, si propongono il percorso virtuoso come fine di tutta una esistenza, non solo, ma addirittura come esercizio di cittadinanza, obbiettivando la vita alla santità e all'ascensione. Io lo ritengo grandioso!
Riflettiamoci un attimino, mettendo un po' da parte le nostre radici epicuree. Rifondazione Carbonara |
| 21/06/2008 02:38 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.467 | Registrato il: 22/12/2004
| Ansioso come un coniglio | |
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Epicuro proponeva l'atarassia, che è anche più elevata a mio avviso e difficile da ottenere.
Quello che volevo suggerire - e lo dico da relativista convinta: non c'è a mio avviso un'etica "migliore" delle altre in assoluto, ma magari preferibile in relazione alla nostra enciclopedia personale - e se leggete quello che sta nella mia firma capite pure cosa intendo per relativismo...
Ecco, secondo me uno che ha sperimentato una certa ampiezza di movimento , che si può chiamare libertà d'azione ma si può anche chiamare possibilità di decidere - fa fatica a perderla, anche se gli si prospetta una maggiore quiete e meno grattacapi a cui pensare.
Io, personalmente, preferisco avere il rischio di perdermi - e anche quello di stare male - piuttosto che trovarmi i binari già segnati e il viaggio tranquillo.
Ma la mia domanda oziosa in realtà è questa: potrebbe un occidentale abbracciare in toto una cultura così diversa senza avvertirne irrimediabilmente le restrizioni come un peso ?
Io non ce la farei, nè nei panni di una donna e nemmeno in quelli di un uomo.
Anche noi abbiamo restrizioni di un certo tipo: essere attraenti, produttivi, preferibilmente iperattivi eccetera....
Io già faccio fatica a sopportare l'idea di dovermi preoccupare del denaro e della sopravvivenza. Secondo me l'unica regola di comportamento dovrebbe essere quella di non recare danno all'altro o all'ambiente. Cioè, vivrei bene in un'Anarchia ragionata.
Quindi non solo mi starebbe stretto un mondo dove non posso ascoltare musica (posso vivere benissimo senza cibo- anche per 24 giorni-, senza sesso -anche per molti anni-,
ma non potrei stare più di una settimana senza musica!) ma già mi sta strettino il mondo in cui mi trovo - e tanto per ciò che non si può fare, ma per ciò che è necessario fare, essere, apparire.
Diciamo che l'unica comunità che mi potrebbe accogliere felicemente come profugo sarebbe una comunità di gatti domestici. Tutto il resto sono compromessi.
Ma, diciamolo, preferisco vivere in occidente dove da un giorno all'altro posso decidere di prendere lezioni di batteria. Perchè onestamente senza sesso si vive ma senza musica no.
Così come non potrei vivere senza andare in palestra o in sala danza...
Magari sopravviverei , ma non è la stessa cosa che vivere...
"...anche la collettività, come lindividuo, considera moralmente valido solo ciò che è in sintonia con il proprio utile."
(C.-A. Helvetius, Sullo Spirito, II, XI) |
| 21/06/2008 03:46 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.467 | Registrato il: 22/12/2004
| Ansioso come un coniglio | |
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nacque dalle mie parti , l'ho vista dal vivo due volte, è una grande !
it.youtube.com/watch?v=Vpi-6xqjZTE
"cuando canta Balada para un loco lo hace como yo lo soñé toda la vida.
Es ella, sus manos, su cuerpo. Tiene aspecto de tango".
A. Piazzolla sobre Milva
"...anche la collettività, come lindividuo, considera moralmente valido solo ciò che è in sintonia con il proprio utile."
(C.-A. Helvetius, Sullo Spirito, II, XI) |
| 21/06/2008 03:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.467 | Registrato il: 22/12/2004
| Ansioso come un coniglio | |
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it.youtube.com/watch?v=DDL5Wv3nJxw
Questa è una delle canzoni che ascoltavo da bambina quando mia nonna sentiva la radio mentre cuciva.... che bei ricordi !....
"...anche la collettività, come lindividuo, considera moralmente valido solo ciò che è in sintonia con il proprio utile."
(C.-A. Helvetius, Sullo Spirito, II, XI) |
| 21/06/2008 07:52 |
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| | | OFFLINE | Post: 391 | Registrato il: 06/05/2008
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Alaude, 21/06/2008 00:58:
GB si incazza sull'argomento e credo reagisca come farebbe qualsiasi musulmano e noi cadiamo dalle nuvole di fronte a ció perché escludiamo a priori questa possibilità, che egli sia musulmano o in via di conversione.
Personalmente non sono musulmano solo per via della sharia, che ritengo troppo draconiana, logicamente dal nostro punto di vista cattolico o cattolicizzante.
No, caro Alaude, non mi incazzo ne' sono su alcuna via. Parlo un po' piu' forte del normale perche' sono stufo marcio di sentire gente parlare male di questa cultura senza sapere che qualita' di gente e di societa' produce.
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| 21/06/2008 09:16 |
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| | | OFFLINE | Post: 391 | Registrato il: 06/05/2008
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eptadone, 21/06/2008 02:38:
Epicuro proponeva l'atarassia, che è anche più elevata a mio avviso e difficile da ottenere.
Quello che volevo suggerire - e lo dico da relativista convinta: non c'è a mio avviso un'etica "migliore" delle altre in assoluto, ma magari preferibile in relazione alla nostra enciclopedia personale - e se leggete quello che sta nella mia firma capite pure cosa intendo per relativismo...
Ecco, secondo me uno che ha sperimentato una certa ampiezza di movimento , che si può chiamare libertà d'azione ma si può anche chiamare possibilità di decidere - fa fatica a perderla, anche se gli si prospetta una maggiore quiete e meno grattacapi a cui pensare.
Io, personalmente, preferisco avere il rischio di perdermi - e anche quello di stare male - piuttosto che trovarmi i binari già segnati e il viaggio tranquillo.
Ma la mia domanda oziosa in realtà è questa: potrebbe un occidentale abbracciare in toto una cultura così diversa senza avvertirne irrimediabilmente le restrizioni come un peso ?
Io non ce la farei, nè nei panni di una donna e nemmeno in quelli di un uomo.
Anche noi abbiamo restrizioni di un certo tipo: essere attraenti, produttivi, preferibilmente iperattivi eccetera....
Io già faccio fatica a sopportare l'idea di dovermi preoccupare del denaro e della sopravvivenza. Secondo me l'unica regola di comportamento dovrebbe essere quella di non recare danno all'altro o all'ambiente. Cioè, vivrei bene in un'Anarchia ragionata.
Quindi non solo mi starebbe stretto un mondo dove non posso ascoltare musica (posso vivere benissimo senza cibo- anche per 24 giorni-, senza sesso -anche per molti anni-,
ma non potrei stare più di una settimana senza musica!) ma già mi sta strettino il mondo in cui mi trovo - e tanto per ciò che non si può fare, ma per ciò che è necessario fare, essere, apparire.
Diciamo che l'unica comunità che mi potrebbe accogliere felicemente come profugo sarebbe una comunità di gatti domestici. Tutto il resto sono compromessi.
Ma, diciamolo, preferisco vivere in occidente dove da un giorno all'altro posso decidere di prendere lezioni di batteria. Perchè onestamente senza sesso si vive ma senza musica no.
Così come non potrei vivere senza andare in palestra o in sala danza...
Magari sopravviverei , ma non è la stessa cosa che vivere...
Come ti ricorderai, le evoluzioni di questo thread sono nate da me che rimpiangevo l'assenza di Milongas in questo paese. E' chiaro che sta stretto pure a me, questo modo di vivere, anche se per molti versi lo trovo rinfrescante e disciplinante. Una specie di Ramadan personale, per me che sono tendenzialmente un forte bevitore e abbastanza sregolato, con gli orari. Va bene, ma forse non per sempre.
Quello che vedo e' una societa' dove il denaro e gli affari sono SEMPRE in secondo piano rispetto ai rapporti personali. Parlando con i manager di un'azienda, cosi' mi si diceva: "carissimo, i soldi sono l'ultimo dei nostri problemi. Quello che cerchiamo, sono persone di FIDUCIA. Il resto viene dopo". Con questa gente, c'e' da aspettare parecchio prima di concludere qualcosa; valutano sempre la persona prima di tutto.
Per me questo e' un valore assoluto, religioso a prescindere dalla religione. Per questo difendo a spada tratta questo modo di concepire la societa' ![[SM=g1581676]](https://im1.freeforumzone.it/up/15/76/173984360.gif) |
| 21/06/2008 17:15 |
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| | | OFFLINE | Post: 2.467 | Registrato il: 22/12/2004
| Ansioso come un coniglio | |
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Anche io ho bisogno di Ramadan ogni tanto.
E allora sto senza mangiare.
Bevo il thè e anche qualche succo di frutta
ma non mangio niente per molti giorni.
Per me è una cosa molto utile.
Mi costringe a riposare e utilizzare il tempo diversamente
(visto che mi alleno di meno o per nulla e non devo cucinare
nè fare la spesa....) :-D "...anche la collettività, come lindividuo, considera moralmente valido solo ciò che è in sintonia con il proprio utile."
(C.-A. Helvetius, Sullo Spirito, II, XI) |
| 08/07/2008 23:54 |
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| | | OFFLINE | Post: 439 | Registrato il: 02/05/2007
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Chi ha conosciuto il "Vademecum Tango", che fece successo in Italia agli inizi degli anni 60, del XX secolo? Rifondazione Carbonara |
| 26/07/2008 00:22 |
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| | | OFFLINE | Post: 439 | Registrato il: 02/05/2007
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Per rientrare in topic :
br.youtube.com/watch?v=IpHCyRUtCN4Rifondazione Carbonara |
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