I nani e il combattimento

Vorngurth, 20/05/2008 14.21:

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Rimane il più grande paradosso? come cazzo fanno i nani ad essere valenti guerrieri se sono alti max 1,40 gambe corte (immagino quindi praticamente immobili nel cambattimento) questo và contro tutta l'esperienza degli sport di combattimento che esista sul pianeta terra. ( questo è stato il mio più grande cruccio quando cercavo di descrivere e rendere credibili i combattimenti in cui erano coinvolti i nani)

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Ossian77, 22/05/2008 12.13:

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Ah, e per i nani la cosa non e´ cosi´ inconcepibile. Tieni conto che Tolkien di certo non aveva studiato il Flos Duellatorum, ne aveva preso lezioni di scuola Agrippa. Aveva in mente uno stile altamente "simbolico" di combttimento, in cui i combattenti si scambiano poderosi colpi ben piantati sulle gambe, proprio come i nani. Che poi, non sono certo dei disabili. Sono solo bassi e tremendamente forti. Dopotutto, non sono mica alti 60 cm. 1 metro e qualche cosa basta e avanza.
Di certo, non hanno prodotto i migliori campioni della storia, ma alcuni TRA i migliori guerrieri. La palma d´oro, in generale, sembra andare sempre agli elfi noldor (praticamente i cavalieri Jedi del momento) con gli umani a seguire (specie nella famiglia di Hurin e Huor).
I nani, in fin dei cnti, se la spassano molto di + contro gli orchi (che sono alti piu´ o meno uguale).

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A tal proposito, proprio per avvalorare le parole del Socio Ossian, soprattutto quelle che riguardano la "predilezione" dei nani nel combattere contro gli orchi, vado a citare un breve brano tratto dal capitolo "Il fosso di Helm" ("Le due Torri"):

In quell'istante una dozzina d'Orchetti che giacevano immobili tra i caduti balzarono in piedi e li raggiunsero veloci e silenziosi. Due di essi si gettarono in terra afferrando le caviglie di Eomer e facendolo cadere, poi in un attimo gli furono addosso. Ma una piccola figura scura che nessuno aveva notato sbucò dalle ombre con un roco grido: Baruk Khazad! Khazad ai-menu! Un'ascia oscillò e cadde. Due orchetti piombarono in terra decapitati. Gli altri fuggirono.
[...]
Quando furono tutti all'interno sani e salvi, Eomer si volse verso il nano. "Ti ringrazio Gimli figlio di Gloin" disse "Non sapevo che ci avessi accompagnsti nella sortita. Ma spesso l'ospite non invitato si rivela il compagno più piacevole. Come arrivasti fin li?"
"Decisi di seguirvi per scrollarmi di dosso il sonno" disse Gimli "Ma quando vidi gli Uomini delle montagne mi parevano assai grandi in confronto a me, e rimasi seduto presso una roccia a osservare i vostri esercizi con le spade"
"Non sarà facile per me restituirti questo favore" disse Eomer.
"L'occasione si presenterà forse prima che giunga l'alba" rispose ridendo il nano "Ma ora sono soddisfatto. Da Moria in poi non avevo tagliato altro che legna".

A quanto pare i nani preferiscono non combattere contro avversari più alti di loro (non sono stupidi, conoscono i loro limiti), ma non si tirerebbero mai indietro quando si tratta di falciare degli orchi ... anche se si trovano in inferiorità numerica (dodici contro tre!).
Lascio la parola ai nostri esperti della materia.
A presto.

Così a memoria ( non ho il Silmarilion a portata di mano) ricordo almeno due episodi in cui i nani sono impegnati contro avversari non orcheschi di un certo spessore: Il sacco del Doriath da parte delle armate di Nogrod e il combattimento di Azaghal di Belegost contro il drago Glaurung.
Il combattimento di un nano penso sia +simile al combattimento dei guerrieri in armatura completa di piastre del medioevo, praticamente un'incontro di lotta più che di scherma (il cosidetto gioco stretto con l'impugnatura a mezza spada)

Aggiungerei (subito dopo la caduta del Doriath) il prolungato duello tra Beren e il re dei nani, in cui la resistenza e la tempra da fabbro del nano mettono a durissima prova l´umano.
Col cuoio che hanno al posto della pelle delle mani, probabilmente non si disturbano nemmeno a mettere il ricasso alle spade (ammesso che ne usino). Dopotutto, sono guerrieri, e non duellanti. Se combattono in un qualche tipo di formazione ed evitano di trasformare la mischia in una serie di duelli isolati 1 on 1, la loro forza, le armature che indossano, la loro audacia e il loro stile brutale e potente, che li spinge a travolgere ed avanzare, li puo´ ben rendere pericolosi. Dopotutto, non sono necessartiamente tutti dei birrai obesi. Se uno di professione fa il guerriero, si allena e combatte, credo che anche dal basso di 1.30 (che poi non e´ ancora abbastanza basso per essere innocuo) un po´di agilita´ uno la sviluppa. Aggiungiamo che usano armi pesanti, come azze e asce e martelli ed ecco fatta la frittata.

Sinceramente, pur non essendo un guerriero, anche col fatto di essere alto non me la sentirei di scartare due o tre mastini du 1.30 che mi caricano brandendo pesanti mazze di ferro e che si nascondono dietro scudi che li coprono quasi per intero.

Osso

Perchè i nani sono temibili in combattimento?
Perchè sono forti, coraggiosi e corazzati dalla testa ai piedi.

Già questo dovrebbe bastare, ma ci aggiungerei anche una organizzazione teutonica, che fa sempre la differenza.
Per averne un esempio lampante anche nella storia, basta ricordare i Romani: alti poco più di 1,50 hanno conquistato il mondo con le loro legioni, affrontando (e sconfiggendo) barbari di varia natura e dimensioni (Galli, Elvezi, Germani, Britanni, Iberici, ecc)

Valandur, 28/05/2008 14.09:

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Per averne un esempio lampante anche nella storia, basta ricordare i Romani: alti poco più di 1,50 hanno conquistato il mondo con le loro legioni, affrontando (e sconfiggendo) barbari di varia natura e dimensioni (Galli, Elvezi, Germani, Britanni, Iberici, ecc)

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Il discorso non era limitato all'altezza ma alla complessione generale del nano, i nani sono molto pesanti per la loro altezza con gambe corte e tozze, non paragonabili ai romani.
Anche io non ho difficoltà ad immaginarmeli caricare in formazione serrata con enormi scudi a protezione integrale del corpo ( anche se c'è da dire che le armi da botta mal si adattano ad una tattica del genere, l'ideale sono le lance o veloci armi da punta come i gladio romani-vegetio docet-), mentre propio non ce li vedo a duellare uno contro uno fintando schivando ecct.

Beh, diciamo che i nani combattenti d`elite sono ormai un luogo letterario, bello solido, e difficile da abbattere. A rigor di logica non dovrebbe essere cosi`, ma si tratta pur sempre di un mondo fantastico, e le regole della logica scricchiolano un po`. E` un mondo dove combattono le creature fatate, dove gli elfi (che non sono meno immaginari dei nani, sono solo piu` simili agli umani) scendono i campo contro gli orchi.

Per qualche motivo ho sempre immaginato i mondi fantastici come luoghi dove si affrontano e misurano i valori dei combattenti, piu` che la loro tecnica. Dove Sigfrido, Ossian, Cu Culhain, Aragorn, Ogmios, Fafnir si scambiano spadate, martellate e mazzate confrontando il loro ardimento, piu` che l`allungo.

I nani sono proprio come li ha descritti Angel, e come vuoi farli combattere? Con pesanti martelli, asce stile mannaia e un sacco di ferro addosso, che avanyano compatti, immuni alla paura ed alla fatica, e attaccano come una asfaltatrice.

O

Colgo la palla al balzo visto che non sono l'unico che si trastulla con questi argomenti da pervertito.
Dunque, è uscito di recente per la serie RM classic il combat companion, in questo manuale oltre ad un sacco di altre cose si propone un nuovo metodo per il calcolo delle capacità offensive e difensive che integra B.O. classico con le regole degli stili che si potevano trovare sul vecchio martial arts companion.
In sostanza con queste regole Stile e BO sono integrati insieme e il BO è relativo a tutta una serie di armi simili che possono essere utilizzate con le stesse opzioni ( manovre) e lo stesso punteggio.
Le manovre permettono di arricchire notevolmente il combattimento rendendolo+ tecnico( dal punto di vista "regolamentistico"), ma anche +caratterizzato in termini di background ( ogni cultura/razza avrà i suoi stili caratterizzati dall'attitudine, caratteristiche fisiche ecc).


ora il problema stà nel definire gli stili.
intendo utilizzare tali regole ( dovrei riuscire a riorganizzarmi un gruppo per giocare a partire da settembre), e devo chiaramente definire gli stili ( dimenticavo di dire che si possono "costruire" con tutta una serie di opzioni disponibili).
Oltre alla meccanica di gioco intendo chiaramente definirli con una descrizione che tenterò di rendere il più possibile coerente con le varie razze e culture della TDM.
e qui che cerco aiuto,
magari basterebbe qualche commento di qualche anima buona per darmi una mano ( non sò, anche discussioni tipo questa a me non dispiacciono).

Luogo letterario consolidato… Mondi fantastici… Valore dei combattenti più che la tecnica… Tutto giusto, caro Osso.
Però…

Vorngurth, 20/05/2008 14.21:

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come cazzo fanno i nani ad essere valenti guerrieri se sono alti max 1,40

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Ma chi l’ha detto che i Nani sono alti max 1,40? Tempo fa spulciai l’intera opera di Tolkien alla ricerca di un indizio che potesse far luce sull’annosa questione dell’altezza media dei Nani: non trovai nulla. Tolkien si limita a descrivere i Nani come mediamente più bassi degli Uomini e mediamente più alti degli Hobbit. Sugli Hobbit il Prof. si sbilancia: la loro altezza li fa apparire come bambini di 9 o 10 anni, quindi da 1,20 a 1,40. Ma se gli Hobbit possono mediamente arrivare a 1 metro e 40 (Ruggibrante evidentemente di più, dato che riusciva ad andare a cavallo) è logico pensare che i Nani siano a loro volta mediamente più alti. Quindi non credo di dire sciocchezze quando affermo che l’altezza media di un Nano maschio adulto può aggirarsi tranquillamente tra il metro e 45 ed il metro e 65. Un Nano di 1,65 raggiunge l’altezza di un Uomo che gli amici prendono in giro per la sua statura (e di parecchie donne), ma ciò che lo contraddistingue, ovviamente, è la corporatura.

Vorngurth, 20/05/2008 14.21:

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gambe corte (immagino quindi praticamente immobili nel combattimento)

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Immaginiamo un cinghiale. Si tratta di una bestia massiccia, dalle corte zampe e dalla corporatura tozza, ma dalla forza eccezionale, dalla prodigiosa resistenza ed in grado, se occorre e nonostante tutto, di raggiungere velocità ragguardevoli e di compiere repentini cambi di direzione. Secondo voi cosa fa un cinghiale ad un tizio con una spada? Ve lo dico io: lo sdraia senz’altro per poi eventualmente rammaricarsi di non aver rispettato il codice d’onore del combattimento (posto che un cinghiale si ponga questioni del genere). Tanto è vero che per la caccia al cinghiale si va in gruppo e si usa la picca, sennò so' cazzi. Bene, un Nano è paragonabile al nostro amico cinghiale. Basso, tozzo, massiccio e dalle gambe corte, ma ciò non vuol dire affatto che sia praticamente immobile, tutt’altro. Ovviamente non si può pretendere da un Nano l’agilità e la scioltezza di movimenti di un Elfo Silvano, ma se impegnato in combattimento il nostro basso amico sarà perfettamente in grado di schivare e di muoversi velocemente nel breve tratto. In più, di solito indossa un usbergo completo in cotta di maglia, elmo, bracciali e schinieri e, cosa da non sottovalutare, ci vede molto meglio di un cinghiale tanto da poter agevolmente prendere la mira dei suoi colpi ed ammirare l’effetto provocato dalla sua ascia che si abbatte contro il malcapitato.

Vorngurth, 20/05/2008 14.21:

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questo và contro tutta l'esperienza degli sport di combattimento che esista sul pianeta terra.

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Vorngurth, 28/05/2008 14.46:

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mentre proprio non ce li vedo a duellare uno contro uno fintando schivando ecc.

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Sport di combattimento? Duelli? Mi sa che qui si sta facendo un po’ di confusione. Gli sport di combattimento come li conosciamo noi sono una cosa moderna ed in essi vigono rigide regole tese ad evitare che i contendenti si facciano davvero del male e che contemporaneamente esaltino l’abilità e le doti che gli atleti dimostrano di avere nella disciplina in cui si cimentano. Come esistono sport nei quali sono evidenziate l’agilità e la velocità di movimento (come la scherma), ne esistono altri in cui si privilegia la massa e la forza fisica (tipo la lotta grecoromana o il sumo). Ma qui non parliamo di sport, parliamo di guerra, di combattimento, spesso all’ultimo sangue, in cui ognuno cerca di mantenere la pellaccia più o meno intatta e, se possibile, mettere l’avversario, con qualunque mezzo, in condizioni di non nuocere.
Quanto ai duelli all’arma bianca, consiglierei di tralasciare quanto troppo spesso si può vedere nei film americani nei quali, comunque, è ovvio che si cerchi di esaltare lo scontro tra il buono ed il cattivo. Bizzarrie cinematografiche a parte, il duello all’arma bianca sostanzialmente è un vezzo dei nobili rinascimentali anch’esso regolato da un rigido codice d’onore, un lusso che gli aristocratici potevano ben permettersi quando invece alla guerra vera ci mandavano i poveracci e se proprio dovevi ammazzare qualcuno potevi sempre piazzargli una bella palla di moschetto in mezzo agli occhi. Nel mezzo di uno scontro, un Nano, non disponendo di moschetto, dovrà adattarsi ad usare le armi di cui è dotato ed in cui è maestro, contando anche sulla protezione offertagli dalla propria armatura. Abbattuto l’avversario, qualcuno potrà constatare che l’amico Nano ha violato, nel corso del combattimento, almeno una mezza dozzina di regole del codice d’onore del duello, ma almeno lui è vivo ed il suo avversario morto oppure nel mondo dei sogni. Ed è questo ciò che conta. Ma poi, ve lo immaginate un bel damerino rinascimentale che con il suo lucente fioretto si avventa contro Gimli? Bene, immaginate allora anche che fine fa il damerino dopo che Gimli gli ha sbriciolato l’arma in una parata (non mi si dirà che i Nani non sanno usare le loro armi per parare) e gli è entrato nella guardia come un ariete.

Yawurza.

K.


P.S. – Osso, se vuoi conoscere un’originale interpretazione riguardo la vicenda di Culhain, ti ho inviato qualcosa per e-mail.
Yawurza.
K.

ho fatto un casino con il quote quindi prendetevi il messaggio così
cit
Sport di combattimento? Duelli? Mi sa che qui si sta facendo un po’ di confusione. Gli sport di combattimento come li conosciamo noi sono una cosa moderna ed in essi vigono rigide regole tese ad evitare che i contendenti si facciano davvero del male e che contemporaneamente esaltino l’abilità e le doti che gli atleti dimostrano di avere nella disciplina in cui si cimentano.
fine cit

Sport eccessivamente codificati manco li prendo in considerazione ( sicuramente non la scherma moderna), come riferimento prendevo sport come la Mixed martial arts (UFC, PRIDE, VALETUDO) o K1, cioè sport il più simile possibile a una lotta senza regole, in tutti questi sport conta soprattutto l'altezza, mobilità peso e forza.

cit
Come esistono sport nei quali sono evidenziate l’agilità e la velocità di movimento (come la scherma), ne esistono altri in cui si privilegia la massa e la forza fisica (tipo la lotta grecoromana o il sumo).
fine cit

entrambi sono due sport molto codificati dove non sono permessi pugni calci ecct penso abbiano molto poco a che fare con una lotta reale.

cit
Ma qui non parliamo di sport, parliamo di guerra, di combattimento, spesso all’ultimo sangue, in cui ognuno cerca di mantenere la pellaccia più o meno intatta e, se possibile, mettere l’avversario, con qualunque mezzo, in condizioni di non nuocere.
Quanto ai duelli all’arma bianca, consiglierei di tralasciare quanto troppo spesso si può vedere nei film americani nei quali, comunque, è ovvio che si cerchi di esaltare lo scontro tra il buono ed il cattivo. Bizzarrie cinematografiche a parte, il duello all’arma bianca sostanzialmente è un vezzo dei nobili rinascimentali anch’esso regolato da un rigido codice d’onore, un lusso che gli aristocratici potevano ben permettersi quando invece alla guerra vera ci mandavano i poveracci e se proprio dovevi ammazzare qualcuno potevi sempre piazzargli una bella palla di moschetto in mezzo agli occhi.
fine cit

Il mio riferimento non erano sicuramente i duelli all'arma bianca cinematografici, (che non hanno niente a che vedere con la scherma medievale vera.) Esistono parecchi video in rete dove gruppi +o- seri tentano di ricostruire ciò che doveva essere la scherma medievale, soprattutto di spada lunga ( in base ai trattati esistenti). La mobilità, l'agilità sono sicuramente due dei parametri più importanti. L'unico caso in cui tali parametri vengono
sacrificati e quando entrambi i contendenti indossano armature a piastre; in tali casi la lotta diviene più un incontro di wrestling che di scherma , come ho già scritto di sopra.

i duelli che tu chiami rinascimentali, cioè codificati fra nobili ecct. Non sono affatto rinascimentali. Nel rinascimento si utilizzavano ancora le "Long sword" o spadone in italiano ( la spada rappresentata nel Flos duellatorum) sia le zweinhander (l'enorme spada dei lanzichenecchi), la spada da lato ( un'arma ad una mano per colpire di punta e di taglio e si andavano pian piano affermando primi rapier ( striscia), questi non erano affatto armi "gentili" e da damerino come qualcuno può credere, erano lunghi fino ad un 1,30 metri pesanti anche più di 1 KG e tremendamente efficaci se utilizzati contro un avversario non in armatura a piastre( si svilupparono proprio quando le armi da fuoco cominciarono a rendere sempre più inutili le protezioni in metallo). edit aggiungo per precisione che non venivano utilizzati in battaglia ma solo in ambito cittadino.--

La scherma di fioretto che siamo abituati a vedere è di tipo francese ( finocchi) e ha origine fra la fine del settecento e l'ottocento, l'arma prediletta era la smallsword (epee de cour) riconducibile a quello che tutti definiscono come fioretto.

cit
Nel mezzo di uno scontro, un Nano, non disponendo di moschetto, dovrà adattarsi ad usare le armi di cui è dotato ed in cui è maestro, contando anche sulla protezione offertagli dalla propria armatura. Abbattuto l’avversario, qualcuno potrà constatare che l’amico Nano ha violato, nel corso del combattimento, almeno una mezza dozzina di regole del codice d’onore del duello, ma almeno lui è vivo ed il suo avversario morto oppure nel mondo dei sogni. Ed è questo ciò che conta. Ma poi, ve lo immaginate un bel damerino rinascimentale che con il suo lucente fioretto si avventa contro Gimli? Bene, immaginate allora anche che fine fa il damerino dopo che Gimli gli ha sbriciolato l’arma in una parata (non mi si dirà che i Nani non sanno usare le loro armi per parare) e gli è entrato nella guardia come un ariete.
fine cit

giusto così per ragionare se è più forte goku o vegeta, se Gimli in corazza di maglie o senza armatura ( no piastre), dovesse incontrere un maestro di spada rinascimentale armato di striscia penso che non riuscirebbe manco ad alzare l'ascia prima di ritrovarsi infilzato da parte a parte . Si fa per scherzare .

comunque nessun parlava di duelli cortesi..almeno non io .

....a mi ero dimenticato del cinghiale, scusa ma è un esempio un pò ardito, qui si tratta di un 4 zampe contro due zampe, con una biomeccanica totalmente diversa nel movimento ( i nani fino a prova contraria possono essere paragonati all'uomo per come si comportano le articolazioni degli arti inferiori, i cinghiali no),
ma te li immagini Gimli con le zampette che si muovono veloci veloci per acqusitare velocità e caricare, se non sbaglio quando correva insieme ad Aragorn e Legolas tendeva a rimanere indietro.

Hmm, quanta carne al fuoco. Cerchiamo di scovare la "verita" (se ce n´é una). Una verita che, ne sono certo, sta da qualche parte nella zona grigia che Vorn, Geko e lo Zio stanno triangolando senza volerlo.

La prima cosa da fare e´ forse individuare il problema, o dargli un nome. Dopotutto, da fantasysti, sappiamo che chi da un nome alle cose ha potere su di esse. Cito dunque il sasso che, rotolando a valle, e´ diventato quasi la proverbiale palla di neve dei cartoni animati.

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come cazzo fanno i nani ad essere valenti guerrieri se sono alti max 1,40 gambe corte (immagino quindi praticamente immobili nel cambattimento) questo và contro tutta l'esperienza degli sport di combattimento che esista sul pianeta terra. ( questo è stato il mio più grande cruccio quando cercavo di descrivere e rendere credibili i combattimenti in cui erano coinvolti i nani)

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Due punti sembrano emergere.

a) Statura dei nani
b) Reputazione leggendaria del loro valore in battaglia

Le due cose, va da se, sono collegate almeno per i fini di questo 3d.

Ora, direi che lo Zio ha gettato un po´ d luce sul punto "A". Un nano non e´ necessariamente un povero rachitico o una deformita´ alla Quasimodo. Possono ben essere alti tra il 1.30 e il metro e 65 (sebbene io personalment chiamerei l´ultimo un nano di statura eccezionale). Anche volendoli mettere (di media) sul 1.50 scarso, secondo me non ci sono gli estremi per considerare un combattente simile svantaggiato o scarso a priori. Dopotutto, molte delle persone che hanno scritto e codificato la scherma medievale e rinascimentale non dovevano certo essere dei giganti (il che rendeva le dimensioni delle lro armi ancora piu´ impressionanti) . Devono dunque subentrare altri fattori, giusto?
I nani, a quanto pare, soffrono di una sindrome da D&D. Ovvero, all´immaginario costruito da 30 anni di illustrazioni fantasy di varia natura, si sommano molti (e spesso scarsi) autori fantasy, e la vocina del mondo dei gdr che ci dice come, prima o poi, affronterai almeno una volta qualunque tipo di avversario e se sei di livello adeguato dovresti farcela.

Io direi che se ci fissiamo bene in mente che i nani in Tolkien sono un altra cosa, rispetto ai nani di qualunque altra ambientazione, andiamo sul velluto. Certo, avranno tratti in comune, ma non sono la stessa cosa.

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BVZK
Sport di combattimento? Duelli? Mi sa che qui si sta facendo un po’ di confusione. Gli sport di combattimento come li conosciamo noi sono una cosa moderna ed in essi vigono rigide regole tese ad evitare che i contendenti si facciano davvero del male e che contemporaneamente esaltino l’abilità e le doti che gli atleti dimostrano di avere nella disciplina in cui si cimentano.

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et

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Vorngurth Sport eccessivamente codificati manco li prendo in considerazione (sicuramente non la scherma moderna), come riferimento prendevo sport come la Mixed martial arts (UFC, PRIDE, VALETUDO) o K1, cioè sport il più simile possibile a una lotta senza regole, in tutti questi sport conta soprattutto l'altezza, mobilità peso e forza.

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Vere entrambe le cose. Affermazioni complementari. Mi sembra siamo tutti daccordo nel non considerare nemmeno duelli tra effemminati zerbinotti ne´ moschettieri del Re. Abbiamo ben chiaro tutti che i nostri combattenti, che siano numenoreani di 1,90 metri o nani di 1.45, usavano armi belle toste, spadoni e mazze ed asce, roba affilata e pesante anche se maneggevole. Erano forti, ed abituati a scannarsi, ed a stare in mischie violente e senza esclusione di colpi, dove i nemici sono ovunque e dove non ci sono regole (se non, per qualcuno, evitare di infierire sui feriti o sui disarmati o su chi si arrende).

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VorngurthIl mio riferimento non erano sicuramente i duelli all'arma bianca cinematografici, (che non hanno niente a che vedere con la scherma medievale vera.) Esistono parecchi video in rete dove gruppi +o- seri tentano di ricostruire ciò che doveva essere la scherma medievale, soprattutto di spada lunga ( in base ai trattati esistenti). La mobilità, l'agilità sono sicuramente due dei parametri più importanti. L'unico caso in cui tali parametri vengono
sacrificati e quando entrambi i contendenti indossano armature a piastre; in tali casi la lotta diviene più un incontro di wrestling che di scherma , come ho già scritto di sopra.

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Che ci porta davvero a considerare la TdM ed il suo stile. Spesso e volentiri, i combattenti sono descritti con cote di maglia e qualcuno con corazze piu pesanti ed elaborate. La TDM mi sembra un mondo dove la resistenza e la potenza del braccio pesano molto. Forse Tolkien ha dato loro un peso superiore a quello che avrebbero avuto nella realta´ storica, ma quello che interessa a noi non e´criticare le inesatezze del prof sulla scherma medievale, ma capire perche nei suoi libri degli ometti di 1.40 coperti di ferro possano tenere testa a orchi e umani armati di spade a due mani.

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Vorngurthgiusto così per ragionare se è più forte goku o vegeta, se Gimli in corazza di maglie o senza armatura ( no piastre), dovesse incontrere un maestro di spada rinascimentale armato di striscia penso che non riuscirebbe manco ad alzare l'ascia prima di ritrovarsi infilzato da parte a parte . Si fa per scherzare

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Si capisce, certo. Tuttavia lo scherzo cade "a cecio" in qunto prova un punto. Il maestro del Flos, il duellante con una striscia (foil) o altre armi bastarde del genere, e´ proprio il personaggio che raramente se non mai, incontrerai nella Terra di Mezzo. Per i tipi di persone che la abitano, e´ facile immaginare stili ben diversi.
Io immagino la situazione da te descritta + o cosi´

Aldrarionelandorzul di Lond Vattelappesca Vs Gimli
"Maestro nano, voi che venite da una stirpe di guerrieri noti per il loro valore, ve la sentireste di dimostrarci il mestiere delle armi qui?" dice davanti alla folla di requain (cavalieri). Estrae il suo stocco, e si mette in guardia.

"E farmi infilzare come un pollo prima ancora di iniziare? Uomo, devi pensare che siamo stupidi, oltre che bassi. Perche´ dovrei prestarmi a un gioco dove hai tutti i vantaggi? Vieni con me sul Pelennor, in mezzo a 30.000 orchi armati di spranghe chiodate, e se ne esci vivo ti offro una birra, e ammetto davanti a tutti che sei un guerriero migliore di me"

Rohirrim, Dunlandiani, persino i Duneadain, io li vedo come i popoli dell´ Europa tra il 700 (diciamo uno stile di combattimento ´longobardo´) e il 1000, 1100, non di piu´. Come se Tolkien avesse in mente una Inghilterra fantastica ed Epica ferma al tempo di Hastings, ben prima delle crociate, con degli elementi esotici aggiuntivi, come la conoscenza delle metallurgia avanzata appannaggio solo di certe razze "magiche" (elfi e nani).
Li vedo come combattenti che vanno "spada contro spada", un colpo a testa. Certo, rapidi ed agili, per quanto possibile con tutto quel ferro addosso, e impegnati a mantenere ö´equilibrio, a fare gioco di piedi, a fare qualche finta, ma in generale anche presi dall´idea che devono si vincere, ma anche dimostarre di non avere paura di attaccare, di farsi sotto, di mostrare la loro ferocia.

Da qui, si va al punto "B" di sopra. I nani, seppure non tanto stupidi dall´affrontare OGNI combattimento (anche quelli in cui sono svantaggiati dal fisico) di certo possiedono molte o tutte le qualita´ di un guerriero leggendario

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Vorngurth....a mi ero dimenticato del cinghiale, scusa ma è un esempio un pò ardito, qui si tratta di un 4 zampe contro due zampe, con una biomeccanica totalmente diversa nel movimento ( i nani fino a prova contraria possono essere paragonati all'uomo per come si comportano le articolazioni degli arti inferiori, i cinghiali no),
ma te li immagini Gimli con le zampette che si muovono veloci veloci per acqusitare velocità e caricare, se non sbaglio quando correva insieme ad Aragorn e Legolas tendeva a rimanere indietro.

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A me l´esempio invece piaceva. Penso lo si dovrebbe prendere in senso + metaforico. Un po come dire che uno "combatte come un leone". Di certo la biomeccanica e´diversa anche li´ (tipo, niente artigli, niente 300 kili di muscoli etc...). E´piu´una maniera pittorica di descrivere lo stile dei khazad in guerra.

Concludo dicendo che la discussione mi sembra fruttosa, e che non vedo l´ora di leggere cio che Vorn sta preparando sulle manovre e gli stili di lotta. Ora, qualcuno vada a svegliare Marc...

Osso

Mi sembra che abbia fatto un buon sunto, su qualche aspetto rimango sulle mie posizioni ma diciamo che dallo scambio di idee sono riuscito a visualizzarmi meglio come potrebbe essere lo stile dei nani.

per quanto riguarda gli stili...io in reltà volevo un pò di aiuto .

tanto per cominciare facendo un paragone fra il nostro mondo e i popoli della terra di mezzo io direi ( sempre riguardo l'organizzazione militare e la tecnologia militare).

Numenoreani ( seconda era) organizzazione militare e tattica di combattimento -------romani periodo tardo imperiale

Dunadan (Arthedain1640) basso medioevo 1200-1400
Gondoriani (1640) medioevo italiano 1400?
Eothraim ( io non ho ancora i rohirrim nel 1640)-- normanni ( dal 900 sino alla battaglia di hastings 1066?)
Dunlandiani -----celti galli pre conquista romana
Hilmann -------scozzesi 1250-1300

scusate ma non resisto
www.a-wild-boar-hog-hunting-florida-guide-service.com/boar-hunting-2-29-0...

Caro Osso, non so come ringraziarti.
Se avessi provato io ad esprimere i medesimi concetti da te esposti, come minimo mi sarei fatto prendere dalla foga e magari sarei finito anche senza volerlo per mettermi a litigare con il buon Vorngurth (cosa che, ritengo, nessuno dei due vuole che accada).
Ma il discorso “duello” mi stuzzica e non posso fare a meno di fare alcune precisazioni e/o considerazioni.
Parlando di duelli, “cortesi” o meno che siano, insisto nell’affermare che si trattava di un lusso riservato ai nobili, e non solo nel Rinascimento, ma anche (e per certi versi soprattutto) nel Medioevo.
Perché affermo una cosa del genere?
Per duello si intende lo scontro “uno contro uno” di avversari armati entrambi di una spada (il famoso “incrociare le lame”). Non mi pare che uno scontro “spada vs ascia” possa essere considerato un duello, e nemmeno “spada vs lancia” (anche perché ribadisco che in scontri del genere, se appena quello con l’ascia o la lancia sa usare il proprio attrezzo, per lo spadaccino non c’è scampo).
Orbene, dovete sapere che la spada (intesa come arma a lama lunga e dotata di guardia ed elsa) storicamente è un’arma dall’utilizzo piuttosto raro, riservato ai nobili o ai ricchi. Questo perché, essenzialmente, si tratta di un’arma costosissima e dall’utilizzo esclusivo. Cosa vuol dire? Vuol dire che in quel contesto storico è l’unica arma concepita, forgiata ed utilizzata esclusivamente per la guerra. In effetti è difficile immaginare per la spada un utilizzo diverso da quello militare, laddove, invece, coltello e daga erano destinati a mille altri usi (per scuoiare animali, utilizzati come attrezzo per tagliare il cibo, per intagli e così via), l’ascia serviva per il legname, la lancia e l’arco per la caccia, eccetera eccetera. Ora, ad un contadino, ad esempio, non passerebbe neanche per l’anticamera del cervello la possibilità di procurarsi una spada; prima di tutto perché non può permettersela (anche una spada di ignobile fattura era al di là delle possibilità di un semplice popolano, a dispetto dei GdR alla D&D che allestiscono delle specie di “supermercati d’armi” dove è possibile acquistare spade di tutti i prezzi e di tutte le qualità, manco fossero prodotte in serie a Taiwan ed importate in loco via cargo), ed in secondo luogo perché, se proprio è obbligato ad utilizzare quel poco denaro che ha per acquistare qualcosa, la sua scelta ricadrebbe su qualcosa che gli torni utile anche per fare altro, oltre che per eventualmente difendersi. Quindi un boscaiolo acquisterà un’ascia, che gli serve per il suo lavoro e, se occorre, va bene anche come arma, un falegname una bella daga, un pescatore un arpione, un cacciatore un arco, e così via. Tanto più che a quei tempi accadeva spesso che ad un popolano fosse vietato possedere armi dichiarate come tali (ma è ovvio che non si potesse impedire il possesso di attrezzi necessari al proprio lavoro).
Per cui solo un nobile o un ricco (affrancato dal dover lavorare per vivere) potesse permettersi il lusso di acquistare un oggetto che, se non si era in guerra, era inutile come un frigorifero in Antartide. In effetti il possesso di una bella spada al fianco (o dietro la schiena se era troppo grossa) era appunto indice di nobiltà o benessere.
In tempi di pace, l’arma più usata dal popolo era, udite udite, il caro vecchio economicissimo bastone, seguito a ruota dal coltello e dall’ascia.
In tempi di guerra, quando il popolo veniva coscritto ed equipaggiato per andare in battaglia, ai soldati veniva fornito un elmo (niente più che una pentolaccia di ferro) e, se non avevano delle armi proprie come le asce o gli archi, una lancia (neanche lo stato più ricco d’Europa poteva permettersi di equipaggiare le sue truppe con delle spade, per non parlare di quanto sarebbe costato addestrarli tutti). Gli aristocratici, dal canto loro, ricoprivano tutti un ruolo da ufficiali ed avevano, logicamente, la loro bella spada con sé, ma c’è da dire che raramente veniva estratta per un uso diverso da quello di levarla in aria per poi gridare “carica!” perché poi gli ufficiali se ne stavano belli belli nelle retrovie lasciando che i poveracci si massacrassero tra loro.
Ecco dunque che se uno scontro tra due spadaccini deve avvenire, essi saranno giocoforza due nobili.
Se non vi basta, ecco qua:
“Resta tuttavia da spiegare l’obiettiva supremazia della spada nell’ambito della letteratura Fantasy nel suo insieme, a fronte di un ruolo assolutamente secondario di quest’arma nel contesto globale delle grandi tradizioni manifestate dalla Storia.”
Non sono parole mie, ma di Alex Voglino, un illustre storico nonché stimato esperto di letteratura Fantasy, il quale in sostanza ci dice che è la moderna Fantasy (dalla quale un po’ troppo ci lasciamo influenzare) ad esagerare con gli spadaccini laddove, storicamente, la spada aveva un ruolo di assoluto secondo piano.

Avrei altro da dire riguardo altri argomenti (come i Nani, ad esempio; scusate se sono andato un po’ OT). Ma magari lo farò in un’altra occasione.

Yawurza.

K.

Ringrazio tutti quelli che, con il loro sapere, stanno apportando il proprio contributo a questo topic rendendo la discussione assai interessante.
Tra tutti voi, io sono quello che ne sa di meno in assoluto su argomenti del genere.
Però ...

Vorngurth, 29/05/2008 15.06:

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te li immagini Gimli con le zampette che si muovono veloci veloci per acqusitare velocità e caricare, se non sbaglio quando correva insieme ad Aragorn e Legolas tendeva a rimanere indietro.

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E' cristallino che chi ha gambe non propriamente lunghe ha uno svantaggio sulla corsa ... ma qui non si parla di correre, ma di combattere.
Ad ogni modo pregherei lo Zione di contattare il Napo e chiedergli di intervenire in questa discussione: il suo sterminato sapere sarebbe molto prezioso a questa causa.
A presto.

Tutto è nato da una battuta, non vorrei che l'argomento degenerasse. Io sono ben contento di scambiare opinioni con chiunque, soprattutto in un campo come questo dove purtoppo di esperti ne esistono ben pochi. A mio parere si può considerare esperto soltanto chi pratica e cerca di riprodurre dal vero la scherma medievale ( utilizzando i trattati esistenti e il buon senso).
giusto un paio di osservazioni:
Lo studio e la comprensione del combattimento medievale e delle sue meccaniche sono abbastanza recenti, inizialmente la visione del guerriero e della scherma medievale era quella classica:
un guerriero ricoperto da armature pesantissime che gli impedivano totalmente il movimento armato di armi ancora più pesanti che potevano essere utilizzate solo in maniera rozza e brutale, con colpi ampi e potenti.
questa visione NON HA SENSO ed è totalmente sbagliata.

ultimamente grazie al contributo di esperti di scherma, ingegneri, e altri professionisti oltre che degli esperti in storia medievale la visione è radicalmente cambiata.
Un punto mi preme sottolineare l'uomo del medioevo non era meno intelligente rispetto a noi, semplicemente aeva un background tecnologico e di conoscenza in genere inferiore al nostro; perchè avrebbe dovuto utilizzare qualcosa che gli limitava totalmente i movimenti rendendolo vulnerabile? perchè avrebbe dovuto utilizzare armi lentissime quando le armi veloci e dotati di allungo permettono di colpire prima senza esporsi al colpo nemico.
Tutto deve avere una logica, e il discorso delle armi e dell'armature non può essere scisso. non si può considerare un'arma senza l'equivalente armatura per opporsi alla quale questa è nata (o viceversa).

per fare un esempio di come esistano tutt'ora dei luoghi comuni assurdi in questo campo è sufficiente considerare il discorso della parata: in generale si pensa che con la spada si parasse utilizzando il filo della lama nella porzione non affilata (forte e medio), facendo così l'impatto delle danneggerebbe irrimediabilmente il metallo, e la spada sarebbe da gettar via dopo un paio di scontri.
In realtà la parata veniva realizzata utilizzando il piatto della lama, e non era del tipostatico ovvero non si stava con la lama ferma ad apsettare il colpo, la parata faceva parte di un movimento unico in cui si deviava l'arma avversaria e contemporaneamente si assumeva una posizione da cui sferrare un'immediato contrattacco.

Fatta questa lunga premessa , non ho alcuna difficoltà ad esser d'accordo sul fatto che la spada era effettivamente meno diffusa dell'ascia o della lancia; La spada richiede una maggior quantità di metallo, una lavorazioe enormemente più difficile rispetto a tali armi. la popolazione normale sicuramente non aveva le risorse per potersi procurare un arma del genere
Gli appartenenti alla nobiltà invece si,perchè questi avendo disponibilità economiche e potendo scegliere tra tutte le armi disponibile avrebbero dovuto scegliere un'arma più costosa come lavorazione che non offre alcun vantaggio sulle altre?
La maggior parte delle tipologie di spada possono colpire di punta e di taglio ( solo alcune pole arms hanno questa capacità),inolte ha un baricentro spostato verso l'impugnatura, il che la rende agile a parità di peso rispetto ad altre armi.

Hai perfettamente ragione quando affermi che un'avversario armato di lancia può essere molto pericoloso per un guerriero armato di spada ( per lo meno se non si dispone di uno scudo) ma la lancia perde totalmente il suo vantaggio se si riesce ad arrivare a contatto.

Sull'ascia sarei più cauto, è un arma meno agile della spada e non può colpire di punta, inoltre mediamente dispone di un allungo molto più corto.

Nel medioevo poi gli scontri erano decisamente ridotti come truppe impegnate, la popolazione non partecipava in maniera massiccia. La battaglia campale come la conosciamo noi era un fatto decisamente raro. Il tracollo del sistema feudale è stato causato anche dal venir meno della nobiltà come fattore chiave nel determinare l'esito delle battaglie. Con lo sviluppo delle armi da fuoco, armi che chiunque poteva adoperare se adeguatamente equipaggiato,e l'impiego di serati battaglioni di lancieri viene meno l'esigenza di un corpo altamente addestrato al combattimento.
Però non sono affatto d'accordo sul dire che la spada non veniva adoperata nel campo di battaglia.

Mi sono forse dilungato eccessivamente.

Vorngurth, 30.05.2008 09:26:

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Tutto è nato da una battuta, non vorrei che l'argomento degenerasse. Io sono ben contento di scambiare opinioni con chiunque, soprattutto in un campo come questo dove purtoppo di esperti ne esistono ben pochi. A mio parere si può considerare esperto soltanto chi pratica e cerca di riprodurre dal vero la scherma medievale ( utilizzando i trattati esistenti e il buon senso).


giusto un paio di osservazioni:
Lo studio e la comprensione del combattimento medievale e delle sue meccaniche sono abbastanza recenti, inizialmente la visione del guerriero e della scherma medievale era quella classica:
un guerriero ricoperto da armature pesantissime che gli impedivano totalmente il movimento armato di armi ancora più pesanti che potevano essere utilizzate solo in maniera rozza e brutale, con colpi ampi e potenti. questa visione NON HA SENSO ed è totalmente sbagliata.
[...SNIPPED...] Mi sono forse dilungato eccessivamente

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Tranquillissimo Varngurth. Come spesso accade, quando ci sono delle persone che sono esperte di vari aspetti di una stessa questione, e´ facile che la stessa devii un po´ dalle rotaie tracciate nel titolo del topic, o che ci si lanci con una certa passione nella difesa dei propri argomenti. Poche cose si prestano a cio, in tutte le 28 galassie, come le discussioni su "generico stile di combattimento nella realta´storica su internet". E´ come una fiala di Ebola da maneggiare con cura. Dentro ha la proteina per creare una super cura, ma se non ci si sta attenti succede il proverbiale casino. Ne sapete almeno quanto me, di queste cose. Girando sulla rete, la maggior parte delle "flame war" (e chiusure di topic conseguenti da parte d Admins vari)partono in discussioni tipo "Ma lo sanno anche i sassi ch il karate e´statico mentre il Kali filippino e´ la vera arte marziale che si puo ´usare in strada" et similia.

Detto questo, aggiungo che un ulteriore fattore in gioco qui, sottolineato qui e la´da entrambi come se vi foste messi daccordo, e´proprio la presenza infestant di stereotipi vari. Le spade di acciaio +1 e le armature in piastra completa, con tanto di cavallo da guerra disponibile in produzioone seriale da una parte, e l´immagine del guerriero "stufa in ghisa" alla Fantozzi o alla "Excalibur".

Per restare piu´ in ambito pratico, vorrei sapere (genuina curiosita´) su quali punti hai ancora delle riserve. Non che voglia convincerti di alcunche´, ma magari mi sono solo espresso male (ero e sono di fretta) e riformulando la frase forse le cose potrebbero cambiare.

Mi sembra chiaro che abbiamo tutti una visione piuttosto "nuda e cruda" della questione "guerra medievale in arme". Alto livello di addestramento, equipaggiamento che cerca di raggiungere l´ eccellenza e di adattarsi ai contesti. Ben poche regole e regolette formali.
Il duello al primo sangue come privilegio di pochi.

Sarebbe bello a questo punto deviare sui duelli stessi, ma il topic e´sui nani e sul loro livello di combattimento (si, e´ oltre 9000 come direbbe Nappa).

Se vogliamo continuare su stili di lotta, tecniche di spada, parte e finte, affondi e formazioni militari, suggerisco di aprire un topic a parte dove poter trasferire la discussione. Anche perche´la proposta fatta sopra mi sembra interessante.

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Numenoreani ( seconda era) organizzazione militare e tattica di combattimento -------romani periodo tardo imperiale
Dunadan (Arthedain1640) basso medioevo 1200-1400
Gondoriani (1640) medioevo italiano 1400?
Eothraim ( io non ho ancora i rohirrim nel 1640)-- normanni ( dal 900 sino alla battaglia di hastings 1066?)
Dunlandiani -----celti galli pre conquista romana
Hilmann -------scozzesi 1250-1300

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Mi riferivo a questa divisione temporale. Ho in mente dei suggerimenti, ma magari ne discutiamo altrove.

Semmai, topic sui nani! OLAF!!!!!!!!!!!!!! DOVE SEIIIIIIIII!????????

Osso

Alla luce di tutto quello che si è detto io immagino i nani in combattimento nel seguente modo:

Battaglia in campo aperto (da intendersi anche come piccoli manipoli tattici schierati all'interno di una caverna abbastanza ampia, ad esempio per respingere un'incursione di orchetti; dato che di rado i nani hanno ragioni per combattere all'aperto).
equipaggiamento pesante (cotta di maglia (16), elmo, scudo tipo pavese a copertura integrale del corpo)
armi : ascia ad una mano, martelli mazze e simili.
Tattica. estremamente disciplinati e ordinati; in questo caso la loro scarsa mobilità non dovrebbe essere assolutamente un problema. Li immagino avanzare compatti spingendo con gli scudi. Un carro armato.

Mischie isolate ( no schieramento tattico, quello che potrebbe accadere ad un PG nano in una normale campagna).

caso in cui conta maggiormente l'abilità individuale rispetto alla disciplina e all'organizzazione.

Nano contro orco
non penso ci siano problemi , l'armamento difensivo di un nano è sicuramente superiore così come l'addestramento.

nano contro umano:

Penso che il nano adotti un atteggiamento difensivo rischiando di subire qualche colpo pur di poter arrivare a distanza di contatto.
Immagino che possa cercare di utilizzare l'arma per cercare di sbilanciare l'avversario, magari arpionandolo alle gambe o spingendo con lo scudo ( in questo caso la bassa statura e il baricentro basso sono un vantaggio ). Una volta arrivati al gioco stretto il nano potrebbe addirittura essere in vantaggio in virtù della pura forza bruta di cui dispone.

penso di essere arrivato alla conclusione che posso figurarmi il suo stile in maniera abbastanza relistica se presuppongo l'utilizzo dello scudo ( che compensa la mancanza di agilità e le schivate) e di uno stile da "incassatore", pronto a sferrare il colpo decisivo al momento propizio.

Ossian spero di averti risposto.

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La spada da doi mane sola stimo, ed essa adopro a mia bisogna