Per i trinitari: Domandona

YHWH è il Padre o è Dio?

Entrambe le cose.

Ciao

-Gaetano-, 1/6/2008 6:47 AM:

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Entrambe le cose.

Ciao

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Non è un po' come il gioco delle 3 carte?
Voglio dire, come fa un trinitario ad accorgersi quando YHWH è il Padre e quando è il Dio?

Simon

Staff Forum:

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YHWH è il Padre o è Dio?

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-Gaetano-, 06/01/2008 6.47:

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Entrambe le cose.

Ciao

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perciò se YHWH è Dio, Dio è il Padre, il Figlio e lo Spirito santo,quindi YHWH è il Padre, il Figlio e lo Spirito santo.

bruciolis, 1/6/2008 9:31 AM:

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YHWH è il Padre o è Dio?

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perciò se YHWH è Dio, Dio è il Padre, il Figlio e lo Spirito santo,quindi YHWH è il Padre, il Figlio e lo Spirito santo.

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E tu come ti sei accorto? Hai mescolato le 3 carte?

Simon

-Gaetano-, 06/01/2008 6.47:

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Entrambe le cose.

Ciao

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Ok. Quindi i passi delle scritture ebraiche che vengono applicati a Gesù dai trinitari sono un tentaivo errato di difendere la Trinità? Visto che Gesù non è il Padre secondo la dottrina trinitaria?

Dio è tale (ovvero DIO) nelle TRE PERSONE oppure le TRE PERSONE sono SINGOLARMENTE "Dio"? Se così fosse, allora vi sarebbero 3 dèi? E se così non fosse allora ogni singola persona presa da solo non potrebbe essere definita Dio.

Forse Gaetano vuole solo dire che essendo la persona del Padre parte della trinità possiamo dire che YHWH è sia la persona del Padre che Dio, ma naturalmente YHWH non è il Dio Figlio.

Tradotto in termini trinitari dobbiamo identificare YHWH con il Padre (almeno Gesù lo identifica come tale) oppure il Dio (ho theos) presso il quale la Parola (dalla qualità di theos) stava, altrimenti si cade nel sabellianesimo, cioè si identifica la persona di YHWH con quella del Figlio.

Correggetemi se sbaglio.

barnabino, 1/6/2008 9:16 PM:

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Forse Gaetano vuole solo dire che essendo la persona del Padre parte della trinità possiamo dire che YHWH è sia la persona del Padre che Dio, ma naturalmente YHWH non è il Dio Figlio.

Tradotto in termini trinitari dobbiamo identificare YHWH con il Padre (almeno Gesù lo identifica come tale) oppure il Dio (ho theos) presso il quale la Parola (dalla qualità di theos) stava, altrimenti si cade nel sabellianesimo, cioè si identifica la persona di YHWH con quella del Figlio.

Correggetemi se sbaglio.

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Cito a memoria da un libro evangelico che diceva: "Geova è il Padre, Geova il Figlio, Geova lo Spirito Santo". Tuttavia non riportava nessuna citazione biblica a riguardo e l'evangelico che me lo aveva prestato non mi ha saputo spiegare.

Simon

barnabino, 06/01/2008 21.16:

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Forse Gaetano vuole solo dire che essendo la persona del Padre parte della trinità possiamo dire che YHWH è sia la persona del Padre che Dio, ma naturalmente YHWH non è il Dio Figlio.

Tradotto in termini trinitari dobbiamo identificare YHWH con il Padre (almeno Gesù lo identifica come tale) oppure il Dio (ho theos) presso il quale la Parola (dalla qualità di theos) stava, altrimenti si cade nel sabellianesimo, cioè si identifica la persona di YHWH con quella del Figlio.

Correggetemi se sbaglio.

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caro barnabino, spiegami per favore cosa intendeva dire
questo gesuita del XVI° secolo con questo di cui ti riporto più sotto la traduzione:



questo nome, Iehovah, contiene il mistero della Trinità, []
Infatti per IOD intendiamo il padre che è il principio e l’origine di tutte le cose.
Per HE, il figlio, che, tramite lui tutte le cose presero forma;
per VAU , che è l’unione congiunta, comprendiame essere lo Spirito santo
che è amore e unito a entrambi , che da entrambi procede.
HE ha poi un doppio senso a causa della duplice natura che è in Cristo.
In primis, HÆ, comprendiamo la natura divina; per HE, da ultimo, la natura umana

se non proprio il rogo, io, nei panni dell'inquisitore generale, una "stiratina"
gliel'avrei data...

ciao

In effetti ci sono due posizioni diverse:

1. alcuni trinitari ritengo YHWH il Dio Trino
2. altri trnitari ritengono YHWH solo la persona del Padre

Per la maggior parte di essi, però, forse, quella dell'AT è una rivelazione incompleta è ancora confusa, in cui la trinità è presente solo per accenni e dunque YHWH di volta in volta è Dio Trino e Padre a seconda di quando comprendiamo dal NT.

Ma naturalmente mi piacerebbe conoscere il punto di vista, diciamo, ufficiale, delle diverse denominazioni e dei concili. Certo il mioi parere è che smettere di usare YHWH nell'AT contribuì non poco alla confusione su questo punto.

Shalom

Per Gaetano...che sembra essere l'unico trinitario coraggioso al momento.

La Bibbia dice che il Padre è YHWH e che è Dio.

La Bibbia dice che Gesù è il Figlio di Dio, ma dice anche che è Dio.

La Bibbia non dice mai che lo spirito santo sia Dio, si arriva solo per sillogismo.

Ora tu dirai: è vero la Bibbia non parla di Trinità, ma ci dice che Geova è Dio, che Gesù è Dio e che lo S.S. è Dio, quindi io non sapendo in che modo definire la cosa, visto che la Bibbia parla che vi è un solo Dio, credo alla Trinità.

Se sbaglio correggimi. E' questo il tuo ragionamento vero?

Innanzitutto abbiamo visto che per lo s.s. la cosa non è così chiara come per il Figlio e per il Padre, i quali sicuramente sono definiti "Dio".

Sorvolando per il momento il problema della divinità dello s.s. andiamo avanti....

Non pensi onestamente di vedere le cose o meglio di intenderle con il senno di poi e quindi anacronisticamente?

Cosa voglio dire? Ergo.....

E' vero la Bibbia dice del Figlio che è Dio, ma nel momento in cui gli scrittori hanno scritto questo intendevano o pensavano che il Figlio fosse la seconda persona di una Divinità Trina?

La storia e le Scritture sembrano dire di no.

La Bibbia ci insegna che per un ebreo un rappresentante o portavoce investito dell'autorità divina mandato al popolo era da considerarsi "Dio o Geova in persona"; questo valeva sia per angeli che per gli uomini.

La Bibbia ci parla di "dèi" minori, non necessariamente falsi, in quanto quando si definiscono gli angeli "figli di Dio" o "Dèi" si fa riferimento non tanto al loro incarico, ma alla loro natura. Questo è il concetto di "divinità" secondo la Bibbia e non secondo il criterio filosofico greco.

Geova è l'Iddio degli dèi, e la Bibbia ci dice che non è l'Iddio dei morti, ma dei viventi; quindi non si può pensare che Geova sia l'Iddio di idoli in questo caso, ma proprio l'Iddio dei divini angeli ai quali apparteneva inizialmente anche il Figlio, infatti il Figlio parla del Padre come di suo Dio, ora visto che la Bibbi ci dice anche che Gesù è Dio, vuol dire che Geova essendo suo Dio e Dio dei figli angelici è un Dio di dèi.

Quando la Bibbia parla di "figli di" intende una categoria di persone, i "figli di Dio" sono divini per definizione e natura tanto che gli angeli sono definiti elohim nelle Scritture...ovvero "Dio" o "Dèi".

Questo è il significato scritturale dei terimini in questione. Nel corso del tempo, dopo la morte degli apostoli questi termini hanno acquisito un significato filosofico estraneo al concetto ebraico di divinità. Questo nuovo concetto è da te oggi adottato come chiave di lettura della Trinità e quindi colmi apparentemente tutte le eventuali contradizzioni o obiezioni relative al Dio Trino. Ma in effetti tu stai ragionando in termini anacronistici e antiscritturali dando significato diverso da quello originario a termini biblici come elhoim (ovvero l'attuale "DIO").

Questa distorsione delle cose nasce dopo l'elaborazione della dottrina trinitaria che a quel punto doveva trovare un rimedio a quello che sembrava una contradizzione al monoteismo. Ecco che il monoteismo venne reinterpretato in base alla nuova filosofia e non visto alla luce di ciò che Rivela la Bibbia riguardo ad esso. E cosa rivela la Bibbia? Rivela che l'esistenza di esseri divini creati dal Dio Unico non mette in discussione la sua unicità. Geova è Dio in senso assoluto gli altri lo sono perchè Lui l'ha voluto e il Figlio è più Divino di tutti gli altri figli perchè al Padre è piaciuto così.

Esiste un solo "vero Dio". Ora tu mi dirai: "Allora Gesù è un falso dio"?

Questa domanda nasce dal pregiudizio trinitario. Gesù disse di essere la Luce del mondo, poi disse anche che i suoi discepoli lo sono. Cosa significa? I discepoli sono una falsa luce o lo sono in senso minore rispetto al Cristo?

E' così è anche quando si parla di Geova come solo vero Dio e poi di Cristo come vero Dio.

Spero di aver abracciato tutte le tue eventuali obiezioni e di aver affrontato il problema trinitario in un modo da te riconosciuto valido.

Fammi sapere.

Per Gaetano...che sembra essere l'unico trinitario coraggioso al momento.

Caro KGB lo dico per te evita certe esternazioni. Grazie.

La Bibbia dice che il Padre è YHWH e che è Dio.

Si.

La Bibbia dice che Gesù è il Figlio di Dio, ma dice anche che è Dio.

Si.

La Bibbia non dice mai che lo spirito santo sia Dio, si arriva solo per sillogismo.

Per quanto riguarda lo Spirito santo ti invito a leggere il mio studio a riguardo sul mio sito www.gaetano.riforma.net quando vai clicca su “teologia” e poi su “trinità e bibbia” lo troverai li.

Ora tu dirai: è vero la Bibbia non parla di Trinità, ma ci dice che Geova è Dio, che Gesù è Dio e che lo S.S. è Dio, quindi io non sapendo in che modo definire la cosa, visto che la Bibbia parla che vi è un solo Dio, credo alla Trinità.

Nella bibbia non vi è la parola trinità e ne una formulazione del dogma trinitario ma vi sono gli elementi che la costituiscono. Essa ci dice che il Padre è Dio, che il Figlio è Dio e che lo Spirito santo è Dio. Però ci dice che vi è un solo Dio e che i tre sono tre persone distinte. Questo ci porta alla ovvia conclusione che sono un solo Dio per altri motivi (stessa natura divina e in perfetta comunione fra loro) e non perché sono la stessa persona. Motivi di cui ho parlato e riparlato anche nei vari forum tdG più volte e in cui ho esposto i miei post. E non solo io… ma anche Andreiu2, trinitario come me, tanto per farti un esempio.

Se sbaglio correggimi. E' questo il tuo ragionamento vero?

Te l’ho esposto sopra.

Innanzitutto abbiamo visto che per lo s.s. la cosa non è così chiara come per il Figlio e per il Padre, i quali sicuramente sono definiti "Dio".

Vai sul mio sito e trovi le mie convinzioni bibliche riguardanti lo Spirito santo.

Sorvolando per il momento il problema della divinità dello s.s. andiamo avanti....

Come vuoi.

Non pensi onestamente di vedere le cose o meglio di intenderle con il senno di poi e quindi anacronisticamente?

???

Cosa voglio dire? Ergo.....

Dimmi.

E' vero la Bibbia dice del Figlio che è Dio, ma nel momento in cui gli scrittori hanno scritto questo intendevano o pensavano che il Figlio fosse la seconda persona di una Divinità Trina?

La chiesa primitiva non possedeva una dottrina trinitaria pienamente elaborata. Credeva in un solo Dio, credeva che il Padre, il Figlio e lo Spirito fossero Dio e credeva che il Figlio fosse stato anche uomo. Tutto qui.

La storia e le Scritture sembrano dire di no.

Per quanto riguarda la storia sul mio sito puoi trovare un mio studio sulla patristica e sui padri preniceni e post niceno, sui concili. sempre sulla sezione "teologia".

La Bibbia ci insegna che per un ebreo un rappresentante o portavoce investito dell'autorità divina mandato al popolo era da considerarsi "Dio o Geova in persona"; questo valeva sia per angeli che per gli uomini. La Bibbia ci parla di "dèi" minori, non necessariamente falsi, in quanto quando si definiscono gli angeli "figli di Dio" o "Dèi" si fa riferimento non tanto al loro incarico, ma alla loro natura. Questo è il concetto di "divinità" secondo la Bibbia e non secondo il criterio filosofico greco.

Puoi citarmi degli esempi? Citameli uno per uno e poi ne discutiamo insieme. Non fraintendermi non sto dicendo questo perché penso aprioristicamente che non ve ne siano. Citameli e vediamo.

Geova è l'Iddio degli dèi, e la Bibbia ci dice che non è l'Iddio dei morti, ma dei viventi; quindi non si può pensare che Geova sia l'Iddio di idoli in questo caso, ma proprio l'Iddio dei divini angeli ai quali apparteneva inizialmente anche il Figlio, infatti il Figlio parla del Padre come di suo Dio, ora visto che la Bibbi ci dice anche che Gesù è Dio, vuol dire che Geova essendo suo Dio e Dio dei figli angelici è un Dio di dèi.

Come sopra

Quando la Bibbia parla di "figli di" intende una categoria di persone, i "figli di Dio" sono divini per definizione e natura tanto che gli angeli sono definiti elohim nelle Scritture...ovvero "Dio" o "Dèi".

Come sopra.

Questo è il significato scritturale dei terimini in questione. Nel corso del tempo, dopo la morte degli apostoli questi termini hanno acquisito un significato filosofico estraneo al concetto ebraico di divinità. Questo nuovo concetto è da te oggi adottato come chiave di lettura della Trinità e quindi colmi apparentemente tutte le eventuali contradizzioni o obiezioni relative al Dio Trino. Ma in effetti tu stai ragionando in termini anacronistici e antiscritturali dando significato diverso da quello originario a termini biblici come elhoim (ovvero l'attuale "DIO").

Libero di avere la tua opinione.

Questa distorsione delle cose nasce dopo l'elaborazione della dottrina trinitaria che a quel punto doveva trovare un rimedio a quello che sembrava una contradizzione al monoteismo. Ecco che il monoteismo venne reinterpretato in base alla nuova filosofia e non visto alla luce di ciò che Rivela la Bibbia riguardo ad esso. E cosa rivela la Bibbia? Rivela che l'esistenza di esseri divini creati dal Dio Unico non mette in discussione la sua unicità. Geova è Dio in senso assoluto gli altri lo sono perchè Lui l'ha voluto e il Figlio è più Divino di tutti gli altri figli perchè al Padre è piaciuto così.

Avrei i miei dubbi a riguardo…

Esiste un solo "vero Dio". Ora tu mi dirai: "Allora Gesù è un falso dio"?

Questa domanda nasce dal pregiudizio trinitario. Gesù disse di essere la Luce del mondo, poi disse anche che i suoi discepoli lo sono. Cosa significa? I discepoli sono una falsa luce o lo sono in senso minore rispetto al Cristo?

Ma non ha detto che è la sola luce del mondo. Yahvé ha detto invece che è il solo Dio non semplicemente il solo vero Dio, ma il solo Dio del suo popolo.

E' così è anche quando si parla di Geova come solo vero Dio e poi di Cristo come vero Dio.

Non credo KGB…

Spero di aver abracciato tutte le tue eventuali obiezioni e di aver affrontato il problema trinitario in un modo da te riconosciuto valido.

Caro KGB vi è una sola dottrina ufficiale della trinità esposta nei concili anche se hai incontrato credenti che te l’hanno esposta in modo fuorviante. Capita. Anche a me è capitato di incontrare tdG che mi dicevano che si viene salvati per le opere… e ne ho trovati diversi.

Fammi sapere.

Fatto. Se vuoi intavolare una discussione sui temi proposti mi va bene. Non posso prometterti comunque di risponderti subito ad ogni tua e-mail avendo i miei impegni. Comunque ti risponderò il più breve tempo a me possibile.

Con affetto.

Gaetano

Caro Gaetano,

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Puoi citarmi degli esempi? Citameli uno per uno e poi ne discutiamo insieme

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La discussione è piuttosto nota, nella Bibbia il termine elohim/theos (senza articolo) a volte è utilizzato per identificare rappresentanti divini umani o angelici.

Davide è detto "theos" (anche se la grammatica è ambigua) nei salmi, sempre nei salmi gli angeli sono detti "theoi" e così i giudici quali rappresentanti di Dio. In Esodo Mosè e chiamato due volte "theos" e quando si andava davanti ai giudici si dice che si andava davanti a "theos", visto che essi rappresentavano Dio. Anche in Isaia il re messianico è detto "elohim" potente.

E' vero che tale uso è piuttosto raro, ma non era sconosciuto. Non dovrebbe comunque stupirci che Gesù, nella sua posizione di mediatore e rappresentante divino, immagine di Dio, possa essere chiamato theos. Di fatto vi è un solo "ho theos" (e infatti solo YHWH, il Padre, è definito con certezza "ho theos") ma vi sono molti detti "theos", poichè ontologicamente diversi da Dio Onnipotente.

Naturalmente i pedri greci leggevano "theos" in maniera non biblica, facendo riferimenti alla loro filosofia e concezione di Dio, diversa da quella biblica, e così cominciò la confusione che poi ha portato ad elaborare una tesi filosofica per spiegare una apparente contraddizione terminologica.

Shalom

Caro Gaetano,
è sempre piacevole leggerti. Il tempo mi è nemico in questo periodo, ma sono riuscito a vincergli una manciata di minuti per esaminare la tua pagina web.
Innanzitutto desidero esprimerti il mio apprezzamento perché si vede, nonostante la distanza frapposta tra i reciproci monitor, come per te la fede sia realmente vissuta e sentita.
Permettimi però di scrivere due righe su quanto ho letto nel tuo sito.
Tu esamini il pensiero trinitario nei padri pre-niceni e dici testualmente che “sarà molto utile per evidenziare il cammino e lo sviluppo della dottrina trinitaria, come i padri giunsero a formularla basandosi sui dati biblici e anche fino a che punto la filosofia giunse ad influenzarli”.

La prima cosa che vorrei dirti è che “basarsi su dati biblici” non è a garanzia di formulazioni corrette. Lo stesso Tertulliano ebbe a dire “omnia adversus veritatem de ipsa veritate constructa sunt”.
Bisogna cioè che il risultato sia coerente con i dati di partenza. Il risultato a cui giunsero diversi Padri pre-niceni è coerente con la Sola Scriptura?

Tu esamini una lunga carrellata di personaggi e raggiungi in buona fede alcune conclusioni sulle quali, ovviamente, non concordo. Non desidero dilungarmi troppo su essi, ci sarebbe da scrivere (ed è già stato fatto) un’enciclopedia su ognuno di loro, ma esprimo qualche veloce commento per poi soffermarmi sul fatto che anche tu riconosci essere primario, e cioè:
“l’amore vero e autentico donatoci dal Padre, solo lui deve essere a guidarci e niente altro”.

Tu scrivi che “Essi affermavano che vi era un solo Dio, nello stesso tempo avevano fede nel Padre, nel Figlio e nello Spirito Santo”.

Questo lo credo anche io.

Poi prosegui: “La “Parola”, da loro identificata con Gesù Cristo era stata eternamente generata o procreata dal Padre”

Qui noto già un problema.
Per i Padri pre-niceni, il Logos era generato ab aeterno? Come certamente saprai, per loro “con Dio” coesiste il Figlio, identificato col logos. Ma qual è il modo di questa coesistenza? In genere seguono lo schema del duplice stadio, concepito, secondo uno schema stoico, come una razionalità interna a Dio, proferita in vista della creazione. Per loro il Figlio era una sorta di ratio mundi in mente dei.
Nota infatti qual è il pensiero degli storici:
“Per gli apologisti la generazione del logos non è eterna; egli non è ancora presentato come persona autosussistente, generata eternamente, come avverrà solo da Origene” (G. Filoramo e D. Menozzi (a cura di), Storia del Cristianesimo - L'antichità, Ed. Laterza, Roma, 2001, pag. 200)

Che dire della Didachè che tu citi a sostegno della teologia trinitaria? Anche qui ci sarebbe da dire molto ma nell’esaminarla non si può tralasciare di evidenziare che essa è il risultato di una stratificazione redazionale che, come recentemente sostenuto in una mia tesi, potrebbe giungere persino al terzo secolo dopo Cristo.
So di non fare molto testo per alcuni, quindi rimando agli studi di Audet il quale, pur non spingendosi così oltre, riconosce e identifica i singoli strati.
Soffermandoci ad esaminare solo quelli più antico, tutti gli storici sono concordi nell’evidenziarne la matrice giudeo-cristiana. Solo questo fatto dovrebbe convincerci che questo documento non può sicuramente essere a favore della teologia trinitaria. Ma ci sono anche evidenze oggettive nel testo, ricollegabili ad una subordinazione del Servo al Padre.

I Padri vengono considerati dagli storici come “subordinazionisti” e non “come trinitari”. Non solo per una evidente anomalia anacronistica, ma proprio per una particolare concezione ontologica della deità. Per inciso, oggi, la quasi totalità d’essi sarebbe considerata “eretica”.

Allora, all’esame che fai della teologia protocattolica (in senso etimologico), permettimi di risponderti con le parole, che sono sicuro tu condividi, di Calvino nella sua lettera dedicatoria alle Istituzioni: “ingiustamente ci oppongono gli antichi Padri, vale a dire gli scrittori dei primi tempi della Chiesa, quasi difendessero la loro empietà; se si dovesse risolvere la nostra disputa sulla base della loro autorità, la vittoria sarebbe nostra. Sebbene molte cose giuste ed eccellenti siano state scritte dagli antichi Padri, è tuttavia accaduto loro, su alcune questioni, quello che accade a tutti gli uomini, vale a dire, di sbagliarsi”.

Del resto, anche tu riconosci che “Qualunque altra fonte che non sia biblica è soggetta ad imperfezioni e mancanze”. Allora ti chiedo se puoi spiegarmi la dottrina della Trinità solo rimanendo nell’ambito delle Sacre Scritture, sulla cui totale autorità sia io che te confidiamo.

E nello specifico, cosa ti spinge a travalicare l’orizzonte ermeneutico che le comunità proto-cristiane riconoscevano in specifici termini e titoli, come riconosciuto dagli storici?
(Ibid. pag. 93)



Ciao e alla prossima.
Eupeptico

Eupeptico, 09/01/2008 13.57:

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Allora, all’esame che fai della teologia protocattolica (in senso etimologico), permettimi di risponderti con le parole, che sono sicuro tu condividi, di Calvino nella sua lettera dedicatoria alle Istituzioni: “ingiustamente ci oppongono gli antichi Padri, vale a dire gli scrittori dei primi tempi della Chiesa, quasi difendessero la loro empietà; se si dovesse risolvere la nostra disputa sulla base della loro autorità, la vittoria sarebbe nostra. Sebbene molte cose giuste ed eccellenti siano state scritte dagli antichi Padri, è tuttavia accaduto loro, su alcune questioni, quello che accade a tutti gli uomini, vale a dire, di sbagliarsi”.

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interessante ciò che scrive Calvino.
dove fa questa affermazione, forse nel suo
"INSTITUTIONUM CHRISTIANAE RELIGIONIS"?

Una volta Calvino disse che la chiesa romana e' nostra madre.) Se il protentadismo si avesse occupato un po' di piu' delle falsi dottrine del papato, oggi la trinita' non fosse co
si diffusa non accetano la dottrina del papato Ma accettano la trinita'

Staff.Forum, 06/01/2008 18.24:

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Ok. Quindi i passi delle scritture ebraiche che vengono applicati a Gesù dai trinitari sono un tentaivo errato di difendere la Trinità? Visto che Gesù non è il Padre secondo la dottrina trinitaria?

Dio è tale (ovvero DIO) nelle TRE PERSONE oppure le TRE PERSONE sono SINGOLARMENTE "Dio"? Se così fosse, allora vi sarebbero 3 dèi? E se così non fosse allora ogni singola persona presa da solo non potrebbe essere definita Dio.

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A me nessuno risponde?

bruciolis, 09/01/2008 16.30:

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interessante ciò che scrive Calvino.
dove fa questa affermazione, forse nel suo
"INSTITUTIONUM CHRISTIANAE RELIGIONIS"?

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Lo fa nella sua lettera dedicatoria a tale opera.
Ciao

A me pare sempre difficile affrontare un tema tanto vasto in un solo 3d, per ogni domanda sono stati scritti montagne di pagine! Vediamo di trattare un tema per volta altrimenti ci perdiamo.

La domanda iniziale era YHWH chi (o cosa?) è per i trinitari? Solo il Padre o Dio Trino? Se diamo ascolta al "ego eimi" che molti portano come prova Gesù si sarebbe identificato con "io sono colui che sono" di Esodo 3:14, dunque con Dio Trino.

Ne consegue che YHWH indica sia il Padre che il Figlio, quello che viene detto il Dio uno e trino. Ma secondo altri non è così, ora, vorrei capire la posizione uffiale dei concili circa l'identità di YHWH... oppure la trascurarono per ignoranza della lingua ebraica? Dobbiamo infatti dire che i padri niceani erano del tutto ignoranti in questo senso. Solo Girolamo andò a sciacquar panni in... Giordano!

Shalom

Per Barny.

La discussione è piuttosto nota, nella Bibbia il termine elohim/theos (senza articolo) a volte è utilizzato per identificare rappresentanti divini umani o angelici.

Il problema amico mio sta nel fatto che tu identifichi elohim con theos. Indubbiamente theos è una delle possibili traduzioni di elohim, ma non necessariamente. Altre possibili traduzioni sono "angelo", "giudice" eccetera. Nelle scritture ebraiche solo in un caso siamo sicuri che vuole dire theos, nel salmo 82 dove si parla di giudici umani e a mio avviso li viene utilizzato in senso ironico da Yahvé e soltanto per condannarli a causa del loro comportamento scellerato Infatti essi non erano veramente "dei", ma solo "dei" cretini, scusa il gioco di parole.

Davide è detto "theos" (anche se la grammatica è ambigua) nei salmi, sempre nei salmi gli angeli sono detti "theoi" In Esodo Mosè e chiamato due volte "theos" e quando si andava davanti ai giudici si dice che si andava davanti a "theos", visto che essi rappresentavano Dio. Anche in Isaia il re messianico è detto "elohim" potente.

No, Barny. Davide e gli angeli e così anche Mosé sono definiti elohim e non theos nelle scritture ebraiche. Questo è un punto molto importante da chiarire.

E' vero che tale uso è piuttosto raro, ma non era sconosciuto. Non dovrebbe comunque stupirci che Gesù, nella sua posizione di mediatore e rappresentante divino, immagine di Dio, possa essere chiamato theos. Di fatto vi è un solo "ho theos" (e infatti solo YHWH, il Padre, è definito con certezza "ho theos") ma vi sono molti detti "theos", poichè ontologicamente diversi da Dio Onnipotente.

Su questo abbiamo parlato già in precedenza e non penso occorre ritornarci sopra

Naturalmente i pedri greci leggevano "theos" in maniera non biblica, facendo riferimenti alla loro filosofia e concezione di Dio, diversa da quella biblica, e così cominciò la confusione che poi ha portato ad elaborare una tesi filosofica per spiegare una apparente contraddizione terminologica.

Che i padri erano influenzati chi più e chi meno dalla filosofia ciò purtroppo è vero e parlo anche dei preniceni. Ciò non toglie che hanno detto molte cose esatte su Dio, su Gesù Cristo e sullo Spirito.

Shalom

Ciao Barny