 30/12/2007 11:42 |
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Asgardiano, 30/12/2007 11.07:
Gesù mi ha insegnato a chiamarlo Padre ed è lo stesso dio della vecchia e nuova alleanza.Ciò mi basta.
Il fatto che Gesù lo chiamasse anche Padre, questo non significa che egli ignorasse o non usasse il nome proprio di Dio.
Ad esempio nella Scrittura di Matteo 4:4, dove Gesù stava rispondendo al diavolo, viene riportato: "Ma rispondendo, egli disse: “È scritto: ‘L’uomo non deve vivere di solo pane, ma di ogni espressione che esce dalla bocca di Geova’”." Altre traduzioni come la CEI ad esempio, invece di "Geova" riportano "Signore". Questo è un gravissimo errore!
Qui Gesù stava citando la Scrittura di Deuteronomio 8:3 "Egli ti ha dunque umiliato e ti ha fatto provare la fame e ti ha cibato con la manna, che tu non avevi conosciuto e che i tuoi padri non avevano conosciuto; per farti sapere che non di solo pane vive l’uomo, ma l’uomo vive di ogni espressione della bocca di Geova."
E' innagabile il fatto che in questa Scrittura, nel testo originale veniva riportato il nome divino YHWH. Quindi se Gesù ha citato questa Scrittura è logico pensare che debba aver necessariamente utilizzato il nome divino così come veniva riportato originariamente!
Lo stesso principio lo si può applicare in tutte quelle altre Scrittura del NT dove vengono citate Scritture ebraiche che riportano il nome di Dio.
Inoltre esistono anche delle prove indirette sul fatto che Gesù chiamasse Dio per nome. Secoli dopo la sua morte, gli ebrei, che ritenevano impronunciabile il tetragramma divino, accusarono Gesù di compiere miracoli "solo perchè si era impadronito del nome segreto di Dio" (The Book of Jewik Knowledge). Questa accusa è una testimonianza indiretta da parte degli accusatori che Gesù utilazzava regolarmente il nome di Dio.
Siccome esiste un solo Dio al mondo non vedo perchè debba avere un nome visto che non deve confrontarsi con altri dei falsi e bugiardi.
Se tu ritieni che Dio non abbia un nome come spieghi il fatto che il tetragramma divino ricorre quasi 7000 volte nelle sole Scritture ebraiche?
In primis,se è per questo i TdG fanno anche l'esatto contrario traducendo Ky'rios e Theòs con Geova. Uno degli accusatori è proprio il grecista J.R. Mantey.
In secundis non hai capito la mia affermazione quando dicevo che se Dio o Geova, come lo chiami tu, è l'unico vero Dio che senso ha dargli un nome visto che non deve distinguersi da altri? L'esempio te lo faccio subito:Tutti gli uomini hanno un nome (e anche il cognome visto che siamo miliardi)che serve per distinguere la persone da altre. Se tu fossi solo non avresti bisogno di un nome.
In tertis,Il cosidetto tetragramma divino è stato tradotto Jehowah erroneamente e solo per un breve periodo.Dopo di che gli studiosi sono stati tutti concordi nel tradurre Jahvè e questo ben prima che i TdG esistessero.Solo i TdG usano "Geova".
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| 30/12/2007 11:47 |
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| | | OFFLINE | Post: 747 | Città: ALLEIN | Età: 51 | TdG | |
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Eupeptico, 29/12/2007 15.10:
Ottimo sunto Biblista.
Solo una cosa: sei sicuro dell'ortodossia (!?!) della seguente frase?:
"quella che ha dato origine al Figlio e allo Spirito"
Personalmente sostituirei "origine" con "generazione".
![[SM=g8435]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/35/1492995.gif)
Eup
Assolutamente d'accordo con te! Per 'origine', intendevo dire proprio che è Lui che li ha generati.
![[SM=x65]](https://img.freeforumzone.it/smiles/5/01.gif) |
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| 30/12/2007 11:55 |
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| | | OFFLINE | Post: 747 | Città: ALLEIN | Età: 51 | TdG | |
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Staff.Forum, 29/12/2007 15.15:
Ma siete proprio noiosi...non mi interessa la vostra spiegazione...come devo farvelo capire? ![[SM=x1408429]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Sfotti2.gif)
Ma è possibile che degli unitariani debbano spiegare cos'è la Trinità? Non vi è un solo Trinitario in grado di farlo?
Alllora...ripeto a tutti i trinitari:
YHWH è il Padre o Dio?
Ti sbagli nel considerarci UNITARIANI!
Noi non siamo 'unitariani'.
Per tua conoscenza: gli unitariani credono che Gesù sia stato solo un uomo, mentre i sostenitori del "monoteismo biblico" (quale io mi reputo), sostengono che Gesù ha avuto una vita preumana in cielo, come essere divino, in quanto generato da Dio, e in questi termini si può affermare che Gesù è dio da Dio; poi venne sulla terra come uomo, spogliatosi completamente della sua divinità (vedi Fil.2), e dopo la risurrezione ha rivestito nuovamente la sua divinità, rimanendo cmq sempre subordinato al suo Dio e Padre, YHWH!
![[SM=x1408442]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Choc.gif) |
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| 30/12/2007 12:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 747 | Città: ALLEIN | Età: 51 | TdG | |
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virgilius_73, 30/12/2007 11.42:
...
In secundis non hai capito la mia affermazione quando dicevo che se Dio o Geova, come lo chiami tu, è l'unico vero Dio che senso ha dargli un nome visto che non deve distinguersi da altri? L'esempio te lo faccio subito:Tutti gli uomini hanno un nome (e anche il cognome visto che siamo miliardi)che serve per distinguere la persone da altre. Se tu fossi solo non avresti bisogno di un nome.
...
Caro catanese di Aci Catena ![[SM=x69]](https://img.freeforumzone.it/smiles/7/teeth_smile.gif) credo che tu abbia le idee un pò confuse, e ti ritrovi a ripetere le critiche dei ns detrattori, senza conoscere bene l'intero quadro delle Scritture!
Tu sostieni che non ha un senso dare a Dio un nome, per il solo fatto che esiste solo Lui quale vero e unico Dio... Ebbene, credo che questa domanda dovresti girarla alla Persona direttamente interessata, cioè Dio stesso, dal momento che è stato Lui stesso a ritenere opportuno darsi un nome, e addirittura spiegarne persino il suo significato, mostrando così la grande importanza che deve avere per il cristiano, conoscere ed usare questo sacro Nome!
(Per un approfondimento biblico, leggiti pure il terzo capitolo di Esodo).
Saluti
biblista ![[SM=g10640]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/40/6096720.gif)
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| 30/12/2007 12:28 |
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In primis,se è per questo i TdG fanno anche l'esatto contrario traducendo Ky'rios e Theòs con Geova. Uno degli accusatori è proprio il grecista J.R. Mantey.
Innanzitutto bisogna dire che è del tutto arbitrario da parte dei vari traduttori non iserire il nome di Dio nel NT laddove vengono citate le Scritture ebraiche che lo riportano. Inoltre è solo logico pensare che coloro che redassero il NT, dal momento che citavano scritture ebraiche che riportavano il tetragramma, sicuramente lo utilizzavano anche per proprio conto, quindi è corretto da parte della TNM inserire "Geova" laddove è più logico che ci stia.
In secundis non hai capito la mia affermazione quando dicevo che se Dio o Geova, come lo chiami tu, è l'unico vero Dio che senso ha dargli un nome visto che non deve distinguersi da altri? L'esempio te lo faccio subito:Tutti gli uomini hanno un nome (e anche il cognome visto che siamo miliardi)che serve per distinguere la persone da altre. Se tu fossi solo non avresti bisogno di un nome.
Questo dovresti chiederlo a Geova stesso visto che è stato lui a darsi questo nome, comunque l'uso del nome divino ha un significato molto più profondo del comune uso di un nome proprio.
In tertis,Il cosidetto tetragramma divino è stato tradotto Jehowah erroneamente e solo per un breve periodo.Dopo di che gli studiosi sono stati tutti concordi nel tradurre Jahvè e questo ben prima che i TdG esistessero.Solo i TdG usano "Geova".
Per secoli la forma "Geova" è stata la forma più accettata, per questo i TdG utilizzano questa versione del nome.
Comunque per tua informazione non tutti gli studiosi sono concordi che la forma Jahvè sia quella più corretta, su questo non sono concordi ad esempio Johannis Leusden o G. W. Buchanan.
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| 30/12/2007 13:03 |
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Asgardiano, 30/12/2007 12.28:
In primis,se è per questo i TdG fanno anche l'esatto contrario traducendo Ky'rios e Theòs con Geova. Uno degli accusatori è proprio il grecista J.R. Mantey.
Innanzitutto bisogna dire che è del tutto arbitrario da parte dei vari traduttori non iserire il nome di Dio nel NT laddove vengono citate le Scritture ebraiche che lo riportano. Inoltre è solo logico pensare che coloro che redassero il NT, dal momento che citavano scritture ebraiche che riportavano il tetragramma, sicuramente lo utilizzavano anche per proprio conto, quindi è corretto da parte della TNM inserire "Geova" laddove è più logico che ci stia.
E le volte che viene usato Signore?Comunque continua ad essere arbitrario usare Geova anzichè Signore.
In secundis non hai capito la mia affermazione quando dicevo che se Dio o Geova, come lo chiami tu, è l'unico vero Dio che senso ha dargli un nome visto che non deve distinguersi da altri? L'esempio te lo faccio subito:Tutti gli uomini hanno un nome (e anche il cognome visto che siamo miliardi)che serve per distinguere la persone da altre. Se tu fossi solo non avresti bisogno di un nome.
Questo dovresti chiederlo a Geova stesso visto che è stato lui a darsi questo nome, comunque l'uso del nome divino ha un significato molto più profondo del comune uso di un nome proprio.
Questo lo era anche per i greci degli dei dell'Olimpo.Così facendo si mette Dio al pari degli Dei degli altri popoli. Il fatto che Dio si sia dato YHWH era perchè riconosceva nel popolo ebraico un popolo dalla "dura cervice" e cmq di commercianti voleva che si distinguessero dovunque loro andassero.Con la nascita di Cristo, è stata fatta una nuova alleanza.Davanti ala testimonianza e alla presenza degli stessi apostoli gli idoli cadevano a terra prostrandosi davanti al loro annuncio(se non sbaglio in Atti degli Apostoli).
In tertis,Il cosidetto tetragramma divino è stato tradotto Jehowah erroneamente e solo per un breve periodo.Dopo di che gli studiosi sono stati tutti concordi nel tradurre Jahvè e questo ben prima che i TdG esistessero.Solo i TdG usano "Geova".
Per secoli la forma "Geova" è stata la forma più accettata, per questo i TdG utilizzano questa versione del nome.
Comunque per tua informazione non tutti gli studiosi sono concordi che la forma Jahvè sia quella più corretta, su questo non sono concordi ad esempio Johannis Leusden o G. W. Buchanan.
Ciò non significa che deve essere accettata oggi.Sappiamo tutti, anche gli studiosi che hai citato sostengono che Jahvè non è corretto ma neache "Geova".
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| 30/12/2007 13:49 |
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E le volte che viene usato Signore?
Guarda che nel NT della TNM "Signore" compare anche.
Comunque continua ad essere arbitrario usare Geova anzichè Signore.
Questo lo pensi tu... Ognuno è libero di pensarla come vuole!
Io rimango pienamente convinto che sia arbitrario eliminare il sacro nome divino sia dal VT che dal NT, come la maggior parte dei traduttori fanno seguendo un'assurda tradizione ebraica, nata in un periodo di apostasia.
Questo lo era anche per i greci degli dei dell'Olimpo.Così facendo si mette Dio al pari degli Dei degli altri popoli. Il fatto che Dio si sia dato YHWH era perchè riconosceva nel popolo ebraico un popolo dalla "dura cervice" e cmq di commercianti voleva che si distinguessero dovunque loro andassero.
Non ti offendere se te lo dico, ma questa mi sembra l'interpretazione più assurda che abbia mai sentito o letto.
Il nome di YHWH racchiude un profondo significati "Egli fa divenire", che evidenzia la capacità di Dio di poter adempiere i suoi propositi in armonia con la sua volontà.
Confrontarlo con il nome delle divinità greche mi sembra del tutto fuori luogo.
Con la nascita di Cristo, è stata fatta una nuova alleanza.Davanti ala testimonianza e alla presenza degli stessi apostoli gli idoli cadevano a terra prostrandosi davanti al loro annuncio(se non sbaglio in Atti degli Apostoli).
Tutto questo non significa che il sacro nome di Dio abbia perso la sua importanza.
Ciò non significa che deve essere accettata oggi.Sappiamo tutti, anche gli studiosi che hai citato sostengono che Jahvè non è corretto ma neache "Geova".
Su questo ti sbagli, ad esempio Leusden ritiene che la forma Geova sia più corretta di Jahvè. Comunque, anche del nome originale di Gesù si è persa la pronuncia esatta (nel primo secolo non veniva sicuramente chiamato "Gesù"), ma ciò non toglie che il suo nome non debba essere pronunciato. |
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| 30/12/2007 16:04 |
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Caro Virgilio,
i TdG fanno anche l'esatto contrario traducendo Ky'rios e Theòs con Geova
Non direi che i TdG traducano sistematicamente KURIOS con Geova, ma solo in circa 200 occasioni nel NT, e sicuramente non rendono theos con Geova, che traducono invece Dio. Con buona pace di Mantey.
se Dio o Geova, come lo chiami tu, è l'unico vero Dio che senso ha dargli un nome visto che non deve distinguersi da altri?
Se comprendessi il senso che "nome" ha nella cultura semitica capiresti perchè è così importante che i primi cristiani (ebrei) usassero quel nome. Non a caso anche nella nostra lingua ignominia significa essere senza nome!
Solo i TdG usano "Geova".
Questa è solo la forma italianizzata, usata anche in letteratura... altrimenti dovresti usare non Gesù ma Gasù o Giasù, con la stessa logica. Per noi non c'è problema nella pronuncia, Geova è solo la forma italiana che nulla ha a che vedere con la pronuncia originale, è solo il SIGNIFICANTE comune per il SIGNIFICATO di YHWH.
Per inciso la forma Yahvè è stata abbandonata, oggi si preferisce YHWH poichè anche quella è assolutamente ipotetica e basata su yah che non è l'inizio di YHWH! (vedi Gertoux)
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/12/2007 16:13 |
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Comunque continua ad essere arbitrario usare Geova anzichè Signore
Geova è il corrispondente italiano di YHWH, mentre Signore traduce KURIOS o ADONAI. Per cui SIGNORE non non è il corrispondente di YHWH, non è un "nome" ma è un titolo, che era usato per angeli, uomini e così via,non esclusivo come YHWH.
Troveresti logico che in un testo classico il nome "Giove" venisse sostituito con Signore o Dio? Come mai i traduttori cristiani hanno conservato il nome del "dio figlio" ma candellato quello del "dio padre"? Bizzarro da un punto di vista filologico, non credi?
Shalom
PS.... ma perchè questa tua opposizione ad usare il nome di Dio? Siamo sicuri che sia per motivi "filologici" (che non capisco) piuttosto che ideologici/teologici (equiparare e confondere Geova e Gesù)?
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 30/12/2007 16:16 |
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Per inciso la forma Yahvè è stata abbandonata, oggi si preferisce YHWH poichè anche quella è assolutamente ipotetica e basata su yah che non è l'inizio di YHWH!
tant'è che Rendtorff (e scusate se è poco) si rifiuta di usare la forma "Yahvè" nella sua Intro all'AT.
Eupeptico |
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| 30/12/2007 16:21 |
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La Bibbia Oscar Mondadori (in sei volumi) pubblicata nel 2000, riporta nelle Scritture ebraiche la forma YHWH e non Jahvè. |
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| 30/12/2007 19:07 |
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Asgardiano, 30/12/2007 16.21:
La Bibbia Oscar Mondadori (in sei volumi) pubblicata nel 2000, riporta nelle Scritture ebraiche la forma YHWH e non Jahvè.
Ma questi sono cristiani, non i TdG
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| 30/12/2007 22:49 |
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virgilius:
In tertis,Il cosidetto tetragramma divino è stato tradotto Jehowah erroneamente e solo per un breve periodo
a dire il vero il "cosidetto tetragramma"
è stato tradotto
Jehovah, Jehova (non esiste la "w");
poi se un periodo di 500 anni lo chiami un "breve periodo"...
ad esempio Luzzi nel '35 usa la forma
italianizzata Geova (vedi nota in calce)
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 30/12/2007 23:04 |
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Visto che DIO teneva tanto al suo nome , non e' azzardato cercare una pronuncia esatta sapendo che questi si discosti dalla GIUSTA PRONUNCIA?
Se veramente avesse voluto che lo chiamassimo con il suo NOME io credo che oggi avremmo la GIUSTA PRONUNCIA COME ABBIAMO TUTTI GLI SCRITTI SACRI!
Capisco tradurre gli altri personaggi biblici e discostarsi dalla giusta pronuncia o traduzione, ma DIO TIENE MOLTO AL SUO NOME.
Addirittura uno dei 10 comandamenti diceva di non NOMINARLO INVANO!!!PERCHE'?
E come se io tenessi al nome di AXL e gli altri mi chiamassero ADRIANO.
Un dubbio che mi tartassa da anni.
AXL ROSE |
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| 30/12/2007 23:07 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.199 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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axlrose24, 12/30/2007 11:04 PM:
Visto che DIO teneva tanto al suo nome , non e' azzardato cercare una pronuncia esatta sapendo che questi si discosti dalla GIUSTA PRONUNCIA?
Se veramente avesse voluto che lo chiamassimo con il suo NOME io credo che oggi avremmo la GIUSTA PRONUNCIA COME ABBIAMO TUTTI GLI SCRITTI SACRI!
Capisco tradurre gli altri personaggi biblici e discostarsi dalla giusta pronuncia o traduzione, ma DIO TIENE MOLTO AL SUO NOME.
Addirittura uno dei 10 comandamenti diceva di non NOMINARLO INVANO!!!PERCHE'?
E come se io tenessi al nome di AXL e gli altri mi chiamassero ADRIANO.
Un dubbio che mi tartassa da anni.
AXL ROSE
AXL com'è il tuo nome in inglese? E in francese? E in tedesco?
Ecco: in italiano la pronuncia esatta è "Geova" e non c'è proprio nessun dubbio.
Simon
p.s. Mariuolo, al posto di aspettare tutti questi anni, non me lo potevi chiedere prima? ![[SM=x1408426]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Quadrif.gif) |
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| 30/12/2007 23:18 |
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Una cosa e' la TRADUZIONE un'altra e' CERCARE DI TRADURRE.
Caro simon ,sappiamo bene che GEOVA non e' la traduzione del tetragramma ma un tentativo di tradurre,la miglior traduzione ecc... ma non L'ESATTA PRONUNCIA DEL NOME DI DIO.
Certo se mi dici che e' "la giusta pronuncia" mi stai dicendo qualcosa di nuovo, ma qui mio padre mi dice altro.
Domanda fatta molti anni fa' e risposta confermata anche di recente (da mio padre)
AXL ROSE |
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| 30/12/2007 23:25 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.199 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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axlrose24, 12/30/2007 11:18 PM:
Una cosa e' la TRADUZIONE un'altra e' CERCARE DI TRADURRE.
Caro simon ,sappiamo bene che GEOVA non e' la traduzione del tetragramma ma un tentativo di tradurre,la miglior traduzione ecc... ma non L'ESATTA PRONUNCIA DEL NOME DI DIO.
Certo se mi dici che e' "la giusta pronuncia" mi stai dicendo qualcosa di nuovo, ma qui mio padre mi dice altro.
Domanda fatta molti anni fa' e risposta confermata anche di recente (da mio padre)
AXL ROSE
Puo' darsi che parlavate napoletano... ![[SM=x1408399]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Ridi1.gif)
... se tu parli italiano come stai scrivendo ora, puoi aprire il Devoto Oli (dallo Zingarelli l'hanno tolto recentemente, per fare un piacere ai papisti) e leggere: "Gèova, nome ebraico di Dio [dall'ebraico Yahweh]".
Tu o tuo padre avete dubbi su come si deve pronunciare Geova?
Tu o tuo padre avete dubbi che esista un altro nome di Dio in tutto il dizionario?
Simon |
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| 30/12/2007 23:33 |
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Virgilius :
In primis,se è per questo i TdG fanno anche l'esatto contrario traducendo Ky'rios e Theòs con Geova. Uno degli accusatori è proprio il grecista J.R. Mantey.
sebben questo quote abbia ricevuto tre risposte, una
in più penso non guasti.
orbene,
se si rimprovera ai TdG di aver reintrodotto il nome divino nel testo della TNM, traducendo Ky'rios e Theòs con Geova mentre non vi è illustrato nel testo greco che possediamo oggi, che dire delle circa 6000 volte in cui nel testo ebraico ricorre il nome divino e molte versioni hanno reso con "SIGNORE"? Non è questo "tagliare" una parte della parola di Dio, in questo caso il nome più famoso che possiamo trovare nella Bibbia? In seguito, perché non rimproverare anche a traduttori ben noti di avere usato il nome "Gesù" dove non appare nel testo greco? (Mantey nescit?) Ad esempio, in atti 4:11, la versione Segond (1910) rende il pronome dimostrativo 'houtos 'per "Gesù". e così anche in traduzioni più recenti come la versione Maredsous e la Bible en français courant . Come mai il nome "Gesù" è utilizzato 1189 volte nella traduzione di Louis Segond, mentre lo si trova soltanto 904 volte nella versione Darby?
ad majora
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Les sots depuis Adam sont en majorité
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| 30/12/2007 23:41 |
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Il testo ebraico ,caro Simon,riporta solo le consonanti ,ovvero il famoso tetragramma.
Anche la traduzione yahweh e' un TENTATIVO DI PRONUNCIA prendendo in considerazione che si doveva aggiungere le vocali alle consonanti.
Certo che anche gli altri nomi come giacobbe ,isacco,gesu', furono tradotti con questo sistema.
Ma qui stiamo parlando del nome di DIO !
Certo che mio padre non ha dubbi come pronunciare il nome di DIO, ma avendo avuto discussioni del genere in compagnia di sorveglianti o pionieri speciali a casa di mio padre non ho sentito mai che GEOVA sia la GIUSTA PRONUNCIA ma "LA PRONUNCIA PIU' ACCETTATA!"
PS:Ti posso fare una domanda simon:Che privilegi hai in congregazione?Non c'entra niente con la discussione.
AXL ROSE ![[SM=x1408446]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/474988_Passero.gif) |
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| 30/12/2007 23:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.199 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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AXL,
ti devo rispiegare tutto dall'inizio...
axlrose24, 12/30/2007 11:41 PM:
Il testo ebraico ,caro Simon,riporta solo le consonanti ,ovvero il famoso tetragramma.
Si, ma da quand'è che voi napoletani vi siete messi a parlare ebraico?
Anche la traduzione yahweh e' un TENTATIVO DI PRONUNCIA prendendo in considerazione che si doveva aggiungere le vocali alle consonanti.
Idem
Certo che anche gli altri nomi come giacobbe ,isacco,gesu', furono tradotti con questo sistema.
Ma qui stiamo parlando del nome di DIO !
Come ti chiedevo prima, tu come ti chiami in inglese?
Certo che mio padre non ha dubbi come pronunciare il nome di DIO, ma avendo avuto discussioni del genere in compagnia di sorveglianti o pionieri speciali a casa di mio padre non ho sentito mai che GEOVA sia la GIUSTA PRONUNCIA ma "LA PRONUNCIA PIU' ACCETTATA!"
Beh, non è mica un segreto. Puoi chiedere a tuo padre, ai PS, al SV di tua scelta se ti vanno vedere un'altra pronuncia migliore nel dizionario di italiano. Non è mica difficile.
PS:Ti posso fare una domanda simon:Che privilegi hai in congregazione?Non c'entra niente con la discussione.
AXL ROSE
E' vero, non c'entra niente.
Comunque porto i microfoni. Perchè non basta?
Simon |
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